Welkom bij een nieuwe aflevering van CodeKlets.
We zijn vandaag op een hele bijzondere plek in Amsterdam, het VU, Vrije Universiteit.
Close.
Ja, dat heeft iemand hier geregeld, ga ik je zo introduceren.
Als host vandaag ben ik er en Pauline.
Hoi.
Hallo.
We zijn met z'n tweeën en de gast is een bekende, die hebben we eerder ook gehad,
Felina Hermans.
Hoi.
Hallo.
Ja.
En de eerste keer dat je bij ons de gast was, was online.
Ja, dat was…
Nog midden in het begin van de coronatijd, maar toen dachten we in het midden, denk ik.
Heel anders.
In de zomer 2020.
Ik vond het jammer dat het online moest, zeg maar.
Ja.
Achteraf ook is online gewoon minder fijn qua gesprekken voeren dan in real life.
Dat was dus de eerste keer dat ik jou I ontmoette, zeg maar, qua stem.
Ja, dat is waar, ja.
Ja, dat zei jij.
Jij zei later ook van, oh ja, het is wel jammer, want ik had het wel in het echt gehoor willen.
Ja.
Maar ja, dat kwam alsnog.
Bij Tweakers.
En we konden het echt zien.
Ja, klopt.
Ja, voor het eerst.
Ja, dat was heel leuk.
Was er een Tweakers meetup ofzo?
Tweakersconferentie ofzo.
Oh, echt?
Tweakers-dev-conferentie ofzo.
Ja, echt, ook voor developers.
Ja.
Was heel leuk.
Ja, was een heel goede locatie, heel tof geregeld.
Ik wist helemaal niet dat het bestond eigenlijk.
Nee, ik wist dat ook niet voordat ze me hadden gevraagd om te spreken, maar het is een
heel leuk programma.
Heel afwisselend ook.
Ja, dat is tof.
Gewoon vooropkomst.
Ik wou aanraderen.
Ik dacht ook eens Tweakers.
Ja, wat gaan we nou doen?
Heel veel mensen die op Tweakers kijken zijn natuurlijk ook gewoon developers.
Ja, ja, ja.
Dat was een heel mooi publiek.
Ja, dat klopt.
Ja.
Ik wil er wel...
Ja, het is bij mij altijd tijd.
Het is lastig te regelen.
Ik ben er nog niet geweest.
Heb ik van andere mensen nog iets gehoord?
Nee, nog niet.
Ik weet wel een aantal collega's die wilden wel gaan, maar ik weet niet of die
uiteindelijk gegaan zijn.
Zal het dit jaar wel weer zijn?
Ik weet het eigenlijk niet.
Volgens mij zeiden ze inderdaad dat het een jaarlijks ding was en het was in Utrecht
ook.
Oh ja, ja.
Maar een aanrader dus.
Ja.
Dus eigenlijk al een tip voor...
Pre-tip.
Een pre-tip, ja.
Goed.
Waar gaan we het over hebben?
Nou, laten we eerst even bijpraten met Féline over, ja, wat doe je nu allemaal?
Want de vorige keer deed je waarschijnlijk heel iets anders.
Nou ja, heel iets anders niet, maar werkte je ergens anders?
Ja, dat zeker.
Kers Hansen werkte nog in Leiden.
Ik ben afgelopen herfst overgestapt naar de Vrije Universiteit, waar we dus nu zijn.
Maar mijn werk is op zich niet heel erg veranderd.
Ook toen deed ik al veel onderzoek naar hoe leren we mensen nou programmeren.
Vooral beginners, vooral jongeren, mensen.
Dus kinderen en beginners op de universiteit.
Hoe zorgen nou voor dat ze programmeren leren zonder heel frustreerd te raken en af te haken
en het heel vervelend te gaan vinden?
Dus wat dat betreft is, mijn werk eigenlijk niet zoveel veranderd.
Ja, oké, dat is gewoon alleen, ik wilde bijna zeggen, same shit, different toilet.
Maar dat bedoel ik niet.
Maar ja, dat is op een andere plek eigenlijk hetzelfde werk, maar cool.
Ja, en het leuke wel van mijn aanstelling nu op de VU, wat ik in Leiden niet had,
is dat ik hier een dubbele aanstelling heb.
Dus ik werk drie dagen in de week bij Informatica.
Maar ik werk twee dagen in de week bij gedragswetenschappen.
En dat is natuurlijk eigenlijk heel leuk, omdat mijn onderzoek precies op dat snijvlak zit.
Als je wil kijken hoe leer je mensen programmeren.
Soms is dat een observatiestudie en dan ga je in de klas zitten en kijken.
Dat is niet echt een Informatica-methode.
Als je dat tegen je collega's van Informatica zegt, dan snap ze niet, zeg maar.
Er zijn er dan geen computers bij met de data en zo.
Nou ja, de data is observatiedata.
Terwijl soms kom je dan ook tot de conclusie, daar kwam ik ook toe,
dat de tools niet goed genoeg zijn.
En dus ik zei, nou, al die programmeertalen die er al zijn voor kinderen,
die zijn niet goed genoeg.
Dat zijn problemen mee.
Ik ga zelf een programmeertal maken en dan moet je een parser bouwen en een compiler en zo.
En dan ben je heel erg in Informatica-methode aan het toepassen.
Als je bij gedragswetenschappen zegt, ja, ik heb een programmeertal gemaakt.
Maar hoe dan? Dus het is heel erg leuk.
Dat is ook een van de redenen voor mijn overstap.
Dat ik hier die dubbele aanstellingen heb, dat ik in allebei die werelden kan zijn.
Omdat mijn onderzoek daar precies tussen invalt.
En een programmeertal, volgende keer was je er nog mee bezig, als ik het me goed herinner.
En nu is die al een tijdje gereleased.
Dat is Hedy.
Ja, Hedy, inderdaad.
Hedy.org.
Ja, ik zou niet zeggen dat het af is.
Het is nooit af.
Wanneer is het ooit af?
Maar inderdaad, toen stonden we nog wel aan het begin, eind 2019, gelanceerd.
Toen was het nog maar heel klein.
Toen gebruikte ik het zelf voor mijn eigen lespraktijk.
Ik ben ook docent op een middelbare school.
Dus daar gebruikte ik het zelf en handjevol scholen, denk ik.
En nu hebben we ongeveer 400.000 gebruikers per maand.
Zijn we in 47 verschillende talen beschikbaar.
Dus dat is wel een kleine journey geweest.
Ja.
In het afgelopen twee jaar, ja.
Maar je doet even gewoon tussen neus en lippen door.
Ik ben ook nog even docent ergens op een middelbare school.
En piloot en...
Ja, precies.
Opstangeres.
Maar dat doe je ook steeds?
Ja, nee, dat doe ik nog steeds, ja, zeker.
Sinds 2017 werk ik één ochtend in de week op een middelbare school.
In Rotterdam.
Programmeerles.
Programmeer onderwijs.
Dat is wel tof.
Ik kom het hele land door, dus...
Ja, dat is wel een beetje onhandig.
Ik woon in Leiden.
Dat is mooi tussenin.
Ik zou gewoon een hele keer naar Rotterdam.
Dat is niet helemaal praktisch.
Dat is wel heel erg leuk, want als je iets iedere week echt toepast, dan leer je
heel anders over een probleem dan als je eens een keer gaat kijken op een school.
Dus een van de redenen dat ik dat doe, is dat ik het gewoon superleuk vind.
Dat is gewoon zo.
Je hebt echt het gevoel dat je daar iets nuttigs doet en iets bijdraagt.
Maar je ziet een probleem ook wel anders als je ervoor kiest om iedere week in dat probleem
te gaan wonen, zeg maar.
Dat is ook wel...
Met Hedy denk ik waarom het zo goed is, omdat de hele kleine details, daar ben ik ook
tegen aangelopen.
Ik heb niet het grote chunk van het probleem opgelost en toen gezegd, zo, het staat
op GitHub.
Ja, kijk zelf maar wat ik doe.
Maar iedere week zien we daar nog met nieuwe leerlingen weer, oh, deze foutmelding
is net niet helemaal lekker geformuleerd.
Dus de problemen die we aan het oplossen zijn, worden steeds kleiner.
Maar ook die kleine on-effenheidjes eruit schaven, maakt zo'n product wel van, ja,
werkt op zich wel, tot die hier is echt goed over nagedacht.
Want een van de grote features van Hedy ook is voor mensen die nog aan het leren zijn
dat de foutmeldingen heel duidelijk, geen giswerk, zeg maar, wat je heel veel
ziet natuurlijk met newbies die aan het leren zijn, dat het eigenlijk niks betekent.
En dat je, tenzij je er al ervaring mee hebt.
Ja, precies.
Met zo'n foutmelding.
En dat maken we doordat de taal heel klein begint.
Dus in plaats van dat je alles tegelijk hoeft te leren, hebben we in het eerste level maar vijf keywords.
En daardoor wordt het voor een parser veel makkelijker om te gokken wat je ongeveer aan het doen was.
Want je hebt nog geen indentatie en je hebt nog geen branching.
Dus die dingen kunnen het al niet zijn.
Het eerste level, het enige wat je kan hebben is een commando en dan iets wat erachter komt.
Dus geen andere syntactische constructies met commando's op het einde of in het midden ofzo.
En daardoor is het dus makkelijker om preciesere foutmeldingen te geven.
Oké, mes naar de twee kanten dus.
Het is zo underrated.
Dat vind ik nou met Cargo van Rust.
Die doet dat heel goed.
Terwijl dat wel extreem complex is.
Maar ze zeggen in ieder geval heel duidelijk.
De gebruiker hebben ze wel echt in mind.
Dat maakt zo'n verschil.
Die heeft zich echt ook telkens doelgesteld.
De Rust community om die foutmeldingen goed en duidelijk te maken.
En ook te suggereren.
Elm doet dat ook trouwens functioneel in de taal voor de browser.
Hey, maar je gebruikte dit commando.
Dat ken ik niet.
Maar weet je wat ik wel ken?
Deze drie dingen die daar een beetje op lijken.
Echt een actionable ding.
Wat moet ik hiermee?
Dat vertelt hij me.
Het enige wat ik hoef te doen is het te lezen.
Wat ook nog weleens vergeten wordt.
Want je bent eigenlijk conditioneerd om het maar niet te lezen.
Omdat het toch net te luisteren is.
Dat zien we dus ook wel bij leerlingen die Hedy gebruiken.
In de begin zijn die foutbanen niet heel goed.
Maar op een gegeven moment heb je wel in addition en if statement.
Dus dan, soms is die parser,
heeft hij eigenlijk een dubbele punt gemist.
En dan drie regels verder komt hij tot de conclusie dat die dubbele punt nog moet komen.
En dan zie je dus inderdaad wat kinderen dat ook doen.
Dan klikken ze dat weg.
Ik zeg, hey, maar doe dat eens terug.
Laat eens even zien wat daar nog gaat.
Ja, maar ja, de vorige keer zei die regel 6.
Toen was het regel 18.
Dus ja, ik kwam eigenlijk niet vertrouwen.
Child is broken.
Zelfs wij ook allemaal.
Maar ja, op een gegeven moment kom je in die situatie
waar wij ook in zitten.
Dat je het ook wantrouwt.
Dat je eerst moet kijken, oké, die regel.
En dan ga je jezelf ervan overtuigen dat die regel niet is.
Oké, dan zeg ik dan ook tegen de kinderen.
Nou, dan kijk ik hem hoog.
Regel omhoog en regel omlaag.
Het is waarschijnlijk ergens in de buurt.
Maar dat is veel moeilijker dan gewoon lezen wat er staat aan dat doen.
Ja, dat is wel klopt.
Ja, trouwens.
Ik hoef niks te bevestigen.
Bedankt voor je input.
Nee, dat is niet waar, dames.
Dat ga ik jullie eens even uitleggen.
Dat klopt niet.
Ik onderschrijf het.
En wordt het trouwens ook door volwassenen die het leren gebruiken?
Ja, dat komen we wel tegen.
Dat mensen ons mailen.
Ja, maar ik ben letterlijk 70 en ik kan ook leren proberen.
Kan ik dan media gebruiken?
Nou, dan staat het gewoon gratis online.
Het is wel zo dat het lesmateriaal,
wat er in zit, de opdrachten,
die zijn wel gewoon voor die leeftijd goed 10 tot 14 minuten.
Oh, weet je, de ridder loopt door het bos en zijn zwaart is kwijt.
Of gaan we met de teken-turtletje een huisje maken?
En nu moeten we een schorsteentje op.
Als je dat als 70-jarige geen probleem vindt,
dan is de manier van doseren voor iedere beginnen heel goed.
Maar het hele platform is wel gericht op die doelgroep.
Ja, precies.
Ik moet wel zeggen dat ik teken-turtles nog steeds leuk vind.
Ja, dat is ook heel leuk.
Ja, ik heb dat heel lang niet gedaan.
Je bedoelt die taal, toch?
Dat was logo.
Ja, daarin zat een feature-turtle.
Maar Python heeft dat ook.
Daar kan ik het dus van.
En wij transpilen naar Python met Hedy.
Dus dat heeft ook die turtle.
En daar kan je ook mee tekenen.
En dan merk je wel dat sommige leerlingen een verhaal maken met tekst.
Dat is heel leuk.
En andere vinden dat tekenen veel aansprekender.
Oh, dat is wel een goeie.
Zo heb ik vroeger niet eens bij stil gestaan.
Want ik vond logo en dat turtletje echt wel eventjes leuk.
Maar na een tijdje heb ik gezegd,
oké, nou vind ik het wel...
Ja, nou heb ik wel genoeg getekend.
Ja, ja, dat.
Ja, en dat is ook wat grappig is natuurlijk,
dat wij waren waarschijnlijk als kinderen gemotiveerd
door het programmeren zelf.
En dus tekst maakte mij helemaal niet uit.
Maar sommige kinderen
zijn natuurlijk niet per se
onmiddellijk of ooit gemotiveerd door leren programmeren.
Maar ze zijn misschien wel gemotiveerd
door hele gave tekeningen willen maken.
Of verhalen, of liedjes.
Dus sommige krijg je daar echt mee mee.
Maar als je dit leert, dan kan je zoiets ofzo.
We hebben ook die tekenteur
toch gekoppeld aan fysieke devices.
Dus je kan je tekening op een borduurmachine laden.
Of een pen plompen.
Dat is ook precies.
Kinderen gaan dan echt, en dat is natuurlijk ook een beetje
omdat het dan extra leuk voor meisjes is.
Of meer iets waar je zou zeggen, misschien mee identificeren
als iets dat ze leuk kunnen vinden.
Ja, maar waarom zou ik dit leren?
Zakdoek met zo'n supergave gekeurde ster erop.
Maar op het einde van de les mag je dit maken.
Wat wil ik?
Kunnen we even de aflevering afkappen?
Naar de borduurmachine.
Ja, moet je wel
een programmeerbare borduurmachine kopen.
Die zijn wel vrij prijzen.
Nee, ik heb er hier geen.
We moeten even naar O-sport fietsen aan.
Is goed.
Oké, pauze.
Dat was de aflevering.
We gaan even borduren.
Ja, ik snap dat wel.
Want
één zoontje van mij, die ziet
een beetje onbescheiden
of pompscheiden.
Die is best slim, zeg maar.
Maar als hij de zin ergens van in ziet,
dan heeft hij zoiets van ik ga het echt niet doen.
En dat is ook heel herkend.
Ja, dus dan is het wel belangrijk.
Dan vind ik het wel fijn dat je meer mensen
in Vos kunt
betrekken, zeg maar.
Door de zin van het
programmeren te laten inzien.
Of het doel, zeg maar.
Ja, en het geeft ook zeker
volgens mij de sociale permissie
om het leuk te vinden.
Want als jij als twaalfjarige kind, en ik was al kind,
dus ik weet het precies, als twaalfjarige meisje
zegt, programmeren is mijn grootste hobby.
En als ik thuis ben ga ik een basicprogramma.
Dan denkt iedereen, die is niet helemaal goed in de crème de bol.
Hoe voel je je?
Maar als je als meisje zegt, kijk maar,
ik heb deze t-shirt met sterren geborduurd.
Dan zal je sociale omgeving
veel meer... Oh, dat is gaaf.
Dat is natuurlijk niet goed.
Dat is volwassen dat doen op kinderen.
Maar dat is wel zo.
Ja, niet alleen volwassen.
Oh, andere kinderen, ja, zeker.
Die halen dat natuurlijk ook weer ergens vandaan.
Die verzinnen dat niet.
Volgens mij was het ook met programmeren,
in mijn tijd was het omdat het allemaal
nieuw was.
Het zat dicht tegen gaming aan,
want je had dan een coronavirus.
Dat maakt het verschil inderdaad,
dat het er zo dichtbij lag.
Daarom werd het dan geaccepteerd,
het was cool, zeg maar.
Terwijl er is ook een poster,
weet je wel, nerd zijn een beetje stom, zeg maar.
Dat is nu misschien weer een beetje anders.
Ja.
Dus dat was bij jongens ook wel zo.
Maar niet zo, ja, misschien was het bij mij.
Ja, we hebben het vorige keer volgens mij ook
over gehad, dat je
gewoon, want ik vond het eigenlijk als kind
vond ik het altijd al interessant en
leuk en ik was altijd ook al
met computers bezig en dat soort dingen.
Alleen, ook door de hele
middelbare school, weet je wel, ik maakte een klassenwebsite
en daar deed ik wedstrijden op van
Find the Easter Eggs en dat soort dingen.
Alleen, ja, dan ging je
naar, na de
middelbare school kijken wat je ging doen en dan kwam het
niet eens bij me op dat ik
iets met programmeren kon doen. Het was
pas toen ik mijn eerste
jaar compleet gevaald
had, omdat ik gewoon niet de
motivatie in de discipline had, dat ik mee
ging met een vriendin naar
digitale communicatie, dat het helemaal niet
zo heel technisch was, maar wel
een beetje. En dat ik toen pas begon
na te denken van, hey,
is dit niet wat ik altijd al doe?
Ja, precies, ja.
Dat vind ik echt gek.
En ging je dan niet naar een open dag
van informatie? Kwam dat dan niet in je op?
Nee, totaal niet. Ik ging
met die vriendin mee nadat ik al een jaar
in universiteit had gegaan. En toen ben ik een
HBO gaan doen, omdat ik dacht van,
weet je, ik ga gewoon niet technisch doen.
Het is bijzonder dat je dan ook niet op school een dekkaan had.
Of je ouders
of andere volwassenen in je omgeving die zeiden
wow, je hebt echt wel aandacht voor dat computer.
Weet je wat ik kreeg? Moet je daar niet eens mee doen?
Uit de carriere test? Ik kreeg
golf greenkeeper.
Wat? Dat is tuinman,
tuinmens. Ja,
specifiek, dat stond echt.
Hoe dan? Opeen gewoon.
Ja, ik had blijkbaar een paar antwoorden gegeven
van dat ik het wel leuk vond om buiten te zijn.
Nou, ga maar op een golfbaan,
ga je grassen. Met je
AVO-diploma.
Ja, ja.
Hoe dan? Hoe dan?
Dat had ik misschien ook wel heel leuk.
Ik vind eigenlijk alles wat ik ooit voor
heb gedaan, wel leuk. Maar dan zie je ook heel veel impact
dat docenten kunnen hebben. Ik had een
wiskunde docent, ik heb zes jaar zelf de wiskunde docent
gehad, die had zelf op
TU Eindhoven gestudeerd. Die kon programmeren.
En die zei,
volgens mij moet je wel naar de TU gaan.
Hij was zeg maar idool. Dus ik dacht, hij ging naar de TU.
Ik wilde dat ook. Die ons altijd, niet alleen
maar ook andere kinderen in de klas, echt aanmoedigde
om met dat programmeren bezig te zijn.
Als ik niet, meneer Nabbe,
van het mens, ja dankjewel.
Als hij er niet was geweest, dan was ik
misschien ook op heel, want ik vond ook andere
dingen leuk. Dan was ik op een
heel andere kant.
Goedes naar meneer Nabbe.
Ja, zeker. Dankjewel ervoor.
Ook voor ons, want anders hadden we hier natuurlijk
niet gezeten.
En trouwens, je hebt ons met Kishen
in het begin, want dat weet jij denk ik
de voor, de eerste opname met jou,
hebben we eerst nog een
Google Meet volgens mij gehad met jou
over het tip, zeg maar, over hoe we
de podcast moest hebben.
Dat wist ik inderdaad helemaal niet.
Dus meneer Nabbe, die zijn we heel erg dankbaar.
Anders was dit gewoon helemaal niet van de grond
afgekomen. Maar
Ik hoop dat hij het hoort.
Hij is er heen. In de hemel.
In de hemel dan. Daar wacht ik gewoon.
Of ergens anders. In de hemel.
Deze podcast wordt ook ontvangen
in de hemel.
Dat zou wel tof zijn.
Ja, ik weet het niet.
Dan zouden ze gewoon een beetje vervelen, denk ik.
In de hemel.
Ze hebben heel veel podcast.
Ze kunnen alles doen wat ze willen daar.
Dat programmeren,
ik vind het wel, ja,
meer mensen moeten het doen.
Maar goed,
je bent ook,
dat zag ik, was jij hiervoor ook hoogleraar?
Nee, ik was hiervoor universitair hoofddocent.
Ik ben nu hoogleraar.
Dat is misschien een heel stomme vraag voor iedereen
die hier op een universiteit rondloopt,
maar wat is het verschil?
Ik heb ook geen idee.
Dat is helemaal niet een rare vraag.
In zekere zin is het een verschil in titel en salaris,
zoals je hebt software developer en senior software developer.
Wat is daar het verschil?
Het is een stapje hoger
en dat betekent dat je meer verantwoordelijkheid hebt.
Meestal als je hoogleraar bent,
heb je ook een onderzoeksgroep waar je leiding aan geeft.
Sommige mensen die hoofddocent zijn,
hebben dat ook wel.
Maar als je hoogleraar bent,
dan heb je meer verantwoordelijkheid.
Dat draai je ook vaak mee in het management team
van de opleiding.
Dus dan maak je ook meer beslissingen over
hoe ziet ons team eruit,
hoe ziet onze opleiding eruit.
Dus het is een stapje hoger met meer verantwoordelijkheid.
Is dat de hoogste stap
binnen universiteit?
Dat is niet de hoogste stap waar je nog een titel voor krijgt.
Als je bent afgestudeerd,
dan ben je geprobeerd,
dan ben je doctor-ingenieur,
nu ben ik professor-doctor-ingenieur.
Dat is het wel,
maar wat dat betreft kan het niet meer bijkomen.
Ik had altijd het idee dat professor en dokter
hetzelfde was, maar blijkbaar ben ik...
Nee, dokter krijg je
als je gepromoveerd bent.
Dat betekent dat je een proefschrift schrijft.
Dat doe je meestal meteen na je master.
Dus dan ben je nog hiernaar bezig
en dan krijg je dokterschrift.
En professor is iemand
die op een universiteit les geeft in principe.
Dan heb je in het Nederlandse model
een docent,
een universitairdocent, hoofddocent
en dan word je bij de professor.
Dus dat hangt helemaal niet samen,
maar moet je wel een dokter zijn om professor te worden?
Oké, misschien ging je
daar dan in mijn...
Nee, dus er zit wel een soort relatie.
Want je moet in principe dokter zijn,
gepromoveerd zijn, om überhaupt
de les te mogen geven op een universiteit.
Dus ook mensen die docent zijn of hoofddocent
zijn in de regel ook gepromoveerd,
want het is de bedoeling dat je actief onderzoek
hebt gedaan voordat je les gaat geven op de universiteit.
Ik vind hoge leraar ook...
Ja, ik weet niet waarom.
Gewichteren klinken dan professor.
Ik weet niet waarom. Ja, dus het verschil is
professor zijn titel, dus dat zet je voor je aan.
Dus ik ben nu professor herbert. En hoge leraar
is je functie op de universiteit.
Dat is wel grappig, zeker omdat ik ook leraar ben.
Als ik een uur voorstel, dan zeg ik ja,
ik ben hoge leraar en gewoon leraar.
Oh, cool. Midleraar.
Ja, dagelijks.
Er was laatst ook iemand bij de Slack
van meneers op tafel. Die hoorde je op
Radio 2 laatst, kan dat?
Ja, dat kan niet alleen. Dat weet ik wel, want ik heb het ook geluisterd.
Ja, over chatgapete.
Ja, dat was wel
interessant. Maar het grappige is dat van wow,
Feline is op Radio 2. Oké, cool.
Dat is iedereen echt... Nou, dat is wel
weer grappig. Maar dan word je uitgenodigd als
hoge leraar. Ja, dus dat is wel een ander
verschil misschien. Nu hebben we het verschil gehad
binnen de universiteit. Buiten de
universiteit word je als hoge leraar echt
wel als een expert op je vakgebied
gezien. Dus dan zul je ook veel
sneller gevraagd worden om ergens
je mening over je vakgebied te geven.
Als ze op de radio iemand willen, of op
tv die iets over bijvoorbeeld GPT
zegt, dan willen ze graag dat dat iemand
is die bewezen daar echt verstand van
echt. Henkie McQuacksalver.
En als je dan hoge leraar van
de Twitter...
Ja, dit
wordt misschien niet
afgenomen. Het is wel... Kijk, een hoge leraar
denkt van, oké, cool. Maar of
ze nodig bijvoorbeeld een Alexander Klubbing
uit, zeg maar. Dat gebeurt ook wel. Ze wil niet zeggen
dat er geen waarde is. Ja,
ik heb wel meningen over hem, maar dat is echt niet...
Dat is mijn mening. Nee, ik heb er wel
ook meningen over. Ik vind dat je het best mag zeggen.
Dat hij kan heel veel dingen heel goed.
Hij kan dingen goed en vlot uitleggen
met een beetje humor. Dus dat is zeker
ook een kwaliteit. Maar
hij is niet iemand die daarvoor geleerd
heeft. Niet iemand die een actief
developer is of is geweest.
Dat zegt hij ook zelf in zijn podcast.
Ik weet wel zo'n beetje HTML-website.
Dat was het wel. Dat geeft
natuurlijk niet. Maar dat moet je
in je achterhoofd hebben als je naar hem
luistert. Jammer is natuurlijk dat
hij dan bijvoorbeeld bij de Wereldraak doorgepresenteerd wordt.
Als echt een expert.
Als een alle scanner.
En wetenschappers zijn
soms een beetje beschrijnender.
Die zeggen, ja, maar dit is eigenlijk mijn vakgebied niet.
Of dit weet ik niet zo goed.
Het is heel saai.
Dan gaan ze aan mij vragen,
ga je het repetetie de wereld overnemen?
Nou ja, dat hangt ervan af. Het heeft de goede kant.
Die nuance is
niet per se altijd echt lekker
voor een minuutje op te kijken.
En kijkers kennen natuurlijk hun gezicht al.
Die denken, oh ja, ik vind
hem wel leuk. Die Alexander
Clubbin, die vind ik wel leuk.
Dus ja, dan ga je ook niet
elke keer een heel
specifieke expert nemen.
En het is natuurlijk ook wel weer ergens beter
dan geen expert hebben.
Het is goed dat er iemand is die zorgt dat die onderwerpen
op tv gaan.
Zo kan ik het ook zien.
Maar ik denk ook af en toe wel eens van ja.
Voor
Blender een beetje, die tijd
in het begin, ik vond
het fijn dat hij bij de wereldtijd doorkwam, omdat
hij een aantal onderwerpen aankaagde.
Een beetje die nerdcultuur. Dat vond ik wel tof.
Maar later, ja goed, later
vond ik het, ik weet niet.
Het schiet door.
Het schiet een beetje door.
En dan krijg je, ja, dat
voel je toch als, wij zijn
iets meer expert, dat het niet altijd
leunt op expertise.
Dat het een beetje flotte soundbite zijn.
Dat is ook niet alleen hem te wijten.
Er zijn die programma's. Die willen niet dat jij
daar drie kwartier gaat zeggen, oké, dus je begint
met een heuraal netwerk.
Nee, dat gaat helemaal niet.
Het is ook niet alleen aan de experts die daar
of aan mensen die daar zitten te wijten,
dat programma's het voormalig hebben van zoef zoef
en door naar het volgende filmpje.
Hoe heet hij nou? Dat is nog een wetenschapper.
Diederik.
Diederik Hekel.
Ja, dat vind ik dan weer fijn, zeg maar.
Die ken ik niet.
Ja, dat heb ik wel gezien van keder.
Ik kijk ook niet echt meer tv.
Ik heb wel veel op Radio 2 geweest met corona.
Die maatregelen duiden.
Oh, dan heb ik hem waarschijnlijk wel gehoord.
Ik denk iedere week wel op Radio 2
met lockdown om uit te leggen
wat voor dingen daar aan de hand hadden.
Ja, bij hem heb ik gezien, weet je, die komen
vanuit de wetenschappelijke wereld
en daar luister ik dan graag naar.
En ik denk, dit is ook ergens op gestoeld.
Maar goed, dat ben ik dan.
En dan zullen heel veel Nederlanders denken,
ja, maar die wetenschappen, die kun je niet vertrouwen.
Ja, besteed.
Dat krijg ik alleen.
Laten we het alsjeblieft niet over dat soort dingen hebben,
anders dan lullen we zo twee uur per...
Nee, dat gaan we niet doen.
Goed, goed, goed.
Toch maar programmeren.
Ja, onderwerp voor vandaag.
Ik wilde het eigenlijk hebben over...
Nou, dat is een beetje in het verlengde van wat jij doet.
Over software ontwikkelaars
en vraag en aanbod.
Dus hoe komen we aan ontwikkelaars?
Of waar zijn ze?
Hoe krijgen we er meer van?
En de vraag erna.
Dus vanuit de industrie
of gewoon de wereld.
En ik wilde eigenlijk beginnen
aan de aanbodkant.
Daar zijn we eigenlijk al een beetje mee begonnen.
Een van mijn eerste vragen was van, ja, hoe maak je kinderen nu enthousiast?
Nou, dat is eigenlijk al
wat je doet, zeg maar.
Ik weet eigenlijk ook niet eens...
Hoe zeg je dat?
Nou, ik weet wel wat ik zou willen.
Ik zou willen dat er
meer op basisscholen, zeg maar, les in programmeren gegeven.
Ja, dan heb ik op zich wel goed nieuws.
Er is een curriculumcommissie bezig nu.
Oké.
Wiersma, onze minister van Basis en Middelbaar Onderwijs
heeft gezegd dat er nieuwe leerdoelen moeten komen
waar digitale gelettertijd een onderdeel van uitmaakt.
En er zijn 12 experts
in Nederland gevraagd om die leerdoelen
vorm te gaan geven. Ik ben een van die
experts, dat is fijn.
Dus het ligt al vast
dat digitale gelettertijd
verankerd gaat worden in het Basis
en Middelbare School curriculum van Nederland.
Als die wet door de Tweede Kamer komt,
maar laten we daar iets van uitgaan.
Wat dat precies wordt, ja, daar mag ik nu nog niks over
zeggen, maar dat digitale gelettertijd
op het programma komt staan, ook op
basisscholen, dat moet raar lopen.
Nou ja, misschien als Rutte nog gaat vallen.
In principe zou het raar moeten lopen
dat dat niet er aan gaat komen.
Per 2025, dus.
Je kunt het toch bijna niet, dit is toch niet
een soort van links-rechts-topic ofzo.
Eigenlijk moet je er altijd voor.
Nee, zeker, maar ja, stel je voor dat een kabinet
echt valt, weet je, dan krijg je weer een afgelist er
en dan loopt zo'n project weer.
Qua doorlooptijd is het dan langer, zeg maar.
En op welke termijn
zou dat dan nu...
Ik heb er natuurlijk heel erg interesse in, want
in november moet ik
onze voorkeur voor
scholen al gaan opgeven.
Want je dacht het juist, hoe oud is die?
Volgende maand drie, dus volgens het schooljaar
wordt zij vier.
Er is zoveel anders nou, dat je ook
kinderen blijkbaar beginnen nu
de dag dat ze vier worden, met school.
Ik had geen idee, joh.
Niet van, oh, je bent aan het eind
van het jaarjaar, dus dan ga je net naar het volgende
schooljaar.
Ik vind dat opzich echt goed.
We hebben bij twee kinderen van ons
dat we dachten, nou, dat had ook wel een
half jaar eerder gemogen.
Maar dat doen ze volgens mij, weet ik veel,
in allerlei regels,
waardoor je dat niet zou willen.
Maar ontwikkeling zit zoveel.
Als je dan net een van de jongeren
in de klas bent, die ontwikkeling op die
leeftijd is zo'n groot verschil tussen
bijvoorbeeld drie en vier.
Maar op welke
mei zit jullie dan te denken?
20, 25 zou het in moeten gaan.
Dus wij moeten ook eind dit kalenderjaar
die leerdoelen afronden, dus het gaat echt vlot.
En dan wordt het erna ingegooid.
Dat is het plan voor mijn drie jaar.
Dus dan maakt het niet uit welke school ik kies,
want ik krijg het als het goed is allemaal.
Ik hoop dat we hierover niet
een soort van lente-kriebel-stafreeler
krijgen.
Er zijn ook wel weer mensen die hier tegen
zijn, ook soms om goede reden hoor.
Die zeggen van ja luister, taalrekenen gaat
hard achteruit.
Er zijn ook tekenen dat dat zo is.
Dus niet nog allemaal extraatjes.
Weg met die fluff.
Zorg dat kinderen goed kunnen lezen en schrijven
en goed kunnen rekenen.
Dat vind ik niet een onrelijk argument.
Maar wat is extra?
Als je nu kijkt naar bijvoorbeeld
die disruptieve impact
van GPT en dat
vassenen die de leiding hebben
over dit land, echt geen flauw idee
hebben wat dat is.
We hebben dat ook weer met de EU, met die
Responsible AI Act.
Als je denkt he he, er komt een wet.
Hebben ze niet over generatieve AI nagedacht.
Dan denken we ja jongens dit is 3.5, dit is 4.
Zat er al een beetje aan te komen.
Dus wat dat betreft kun je aan de ene kant
zeggen ja dit is een extraatje en moeten alle kinderen
dit nu willen. Maar aan de andere kant
het heeft zoveel impact op de
samenleving.
Nou en al is het al, ik zie de
laatste tijd zoveel en dan heb ik het nog
nog niet eens over generatieve AI.
Maar gewoon echt dingen zoals
stomme renders en zo.
Die heel fake zijn.
En als ik dan zie de laatste
tijd zie je zoveel wat
nog niet eens AI generated is.
Maar mensen trappen er zo in.
Hoe dan?
Hoe kun je dit serieus nemen?
En ook niet begrijpen.
Voortdurend dat frame van ja maar computers
kunnen denken.
Ja dat klopt.
Blijf je maar uitleggen.
Ja en dat is ook wel
ergens heel begrijpelijk want je ziet er ook
akelig of engerig of
op mens gelijkend uit.
Maar dan moet je steeds, maar ik zie mijzelf nu al wel
of wij allemaal.
Mensen die verstand van hebben tot ons pensioen
aan tante Bets uitleggen
dat daar zit geen kapauter aan.
Dat is een computer.
En tegelijkertijd als je op dat
onderwerp en die angsten vast zit dan
word je dus eigenlijk blind voor
de daadwerkelijke risico.
De daadwerkelijke risico.
Ja, zeker. Absoluut.
Zoveel bias zit erin.
Er zijn zoveel voorbeelden waar dat in
keuzes maakt waar mensen last van hebben.
Dat is net weer een heel
heel interessant en akelig onderwerp van
vluchtelingen die dan vertellen
wat ze hebben meegemaakt op een vlucht.
Dat werkt automatisch
een vertaler vertaald. Daardoor
zei een rechter, ja maar jij in jouw
verhaal spreek je jezelf tegen, dus je
asielaanvraag is eigenlijk afgewezen
doordat het machine vertaald was.
Toen was het uit Farsi?
Ja, uit Farsi denk ik.
En toen was het
over zichzelf
maar het werd vertaald als be.
Dus in haar
verhaal als het eerst over zichzelf
en toen was het, oh maar je zegt nu dat je
met meerdere mensen was, wat is het nou?
Wij hebben ook als Nederlanders best een
vertekend beeld van hoe goed het is, ook in de
Nederlands, want Nederlands is een taal waar heel veel
bronnen van op internet zijn. Ik was
geleden in Botswana en dan had ik toevallig met iemand over
Google Translate, zei hij werkt best wel goed
en hij werkt best wel goed.
Het slaat helemaal nergens op die hele Google Translate.
Zij spreekt Setswana, een taal met vier miljoen
sprekers, waar alleen hun hoofddad is
goed op het internet aangesloten en de rest van
het land heeft weinig internet access.
Dus daar is geen corpus waar je op kan trainen.
Dus wij denken dan
Engelsprekers al helemaal niet eens
kunnen zien of het het doet, dat dat voor
alle talen heel goed is. Er wel heel
veel talen zijn waar je
ruk voor werkt.
En die worden zo ingezet.
Nederland is ook al trouwens een soort
schandaal met een algoritme wat ingezet
werd voor visum aanvragen, waar
weer zo'n risicoprofiel was.
En je alleen staat een man tussen de 20 en de 40
was, dan werd je asielaanvragen makkelijker
afgewezen. Ook onze samenleving
gaat ongetwijfeld dit soort
software inzetten, om allerlei
leuke processen bij te doen.
Dat zie je toch al bij
het toeslagen schandaal, dat in de kern
is dat hetzelfde ding.
Hetzelfde ding, maar dat komt ook weer door
een misbegrip van wat zo'n algoritme kan.
Ja, maar dat is handig, want dan kan het algoritme
er de risicovolle aanvragen
uithalen. Maar dat kan het algoritme
niet, want de mens kan dat ook niet, want je kunt niet
voorspellen of iemand een boef is. Ja, Jans,
ik kan alcohol zijn, dan ben je
sowieso een racist.
Dat is niet handig dat dat gebeurt, want dat
is wat in die data zit.
Dan wordt het trouwens ook wel politiek,
want sommige politiek partijen die willen juist
dat dat wel zo is en dan denken ze, oh ja, dan kijken ze weg,
want dan doet het wel vrij billig.
Sommige mensen is dat toevallig aligned met wat
ze geloven het toch ook wel is. Ja, juist.
Dan vinden ze het wel goed en de anderen zijn enthousiast.
Dus dat maakt het best wel complex, zeg maar.
Het is ook heel complex. Wanneer is dat ding eerlijk?
Daardoor is het juist veel meer nodig
om een goed begrip te hebben van wat er
onder de motorkap gebeurt.
Ja, want er zijn toch ook
dingen, er zijn
toch ook mechanismen om
biases weg te halen
uit trainingsdaten.
Tenminste, ik heb er ooit een keer een talk,
ik ben zelf geen AI-expert,
maar ik vind het dan super interessant
onderwerp. Ik heb daar ook een paar boeken over
gelezen over die biases, inderdaad.
En hoe je dat dan
corrigeert. En er zijn wel
dingen die je kunt doen
omdat, omdat
een beetje te... Maar als niemand daar actief mee bezig
is, dan gebeurt het niet. Nee, je moet dus eerst
al heel erg bewust zijn van die risico's.
En zelfs als je het een beetje kan fixen
met een pleister erop, in een rent
is er natuurlijk altijd een risico, want
de data die er nu is, is geen neutrale
data. En wat mensen, waarvan
bijvoorbeeld een asielaanvraag is goed gekeurd of
afgekeurd, daar zit ook al een besluit
van een mens in. Dus dat kleine
beetje voordeel dat mensen toch al hebben
zit in die data, dat kan niet anders.
Je weet niet altijd welke datapunten
zeg maar, ja, precies.
En dat is natuurlijk niet alleen
op raz, dat is ook op geslacht.
Dat is een heel leuk voorbeeld op Twitter voorkomen,
dat je dan een zinnetje, een ambigu zinnetje
van een professor, man of vrouw
en dan zeg je maar, is het nu een vrouw?
Oh nee, wacht, ik maak het een foutje.
Dan blijft die maar allerlei moeilijke
zijsprongen kiezen, om maar niet
tot de conclusie te komen dat die ze
in dat zinnetje dan een professor is.
Dat kan toch eigenlijk niet?
Omdat de huidige data
niet klopt, want alle zinnen op internet
waar staat de professor, puntje, puntje, hij.
Dus het is
inherent in het gebruik, als je
een testset gebruikt die door mensen
gegeneerd is, dan zitten daar alle menselijke
biases in, die we allemaal als
mensen hebben nu. En dat ga je dan
vergroten,
of gebruiken om meer besluiten te nemen.
Die lijken dan op wat mensen doen, maar dan erger.
Dit is wat extreem veel mensen nog steeds
niet snappen, want het enige wat, en dan heb ik het
vooral voor mensen die sowieso vrij koppig
zijn over dit soort onderwerpen, want
hun eerste ingreving is
als ze zoiets horen,
bias. En ja,
die horen
alleen maar
een soort van
activistische termen.
Dus die zijn
eigenlijk al helemaal,
en meteen de
reactie die je dan krijgt, van
nee, dit gaat even niet
over jou en je woke agenda,
dit is science,
dit is wetenschap, dat is niet
bias, dat is gebaseerd op
feitelijke dingen.
Ja, maar het is een algoritme,
dus het kan niet discrimineren.
Dan weet je dus oprecht
niet waar je het over hebt.
Of wat Saber zegt is ook waar,
of je weet het heel precies,
maar het komt jou goed uit dat het zo is.
Dat kan natuurlijk ook nog zo zijn.
Maar daarom lijkt het me mee, dat weet jij
misschien beter dan wij, dat er een
instituut of wie dan ook
zo neutraal mogelijk
model zou
kunnen, of een keuring,
weet ik veel, want het is in
belang van alle politieke partijen dat je
wel iets neutraals hebt.
Ja, maar dan de vraag is natuurlijk, wat is die
neutraal? Want sommige mensen
zullen zeggen, maar het is nu eenmaal zo, dat
maar minder dan 30 procent van de
professoren een vrouw is. Dus als die dataset
dat representeert, dat klopt.
En het is toch zo
dat zwarte mannen vaker in de gevangenis zitten.
Dat is toch zo. Dus als
dat in die dataset, dan is dat toch niet echt.
Dus wat jij neutraal
vindt, heb je het dan over de wereld zoals die nu is
met alle problemen die geleid
hebben tot waarom die wereld zo is?
Of heb je dan meer,
wat journalisten nu natuurlijk vaak doen als ze iets
opschrijven, dat ze proberen extra
neutraal te zijn. Ze proberen neutraleur
te zijn door hen te gebruiken als
je het over iemand hebt waarvan je
het geslacht misschien niet weet. Dan ben je
eigenlijk neutraler dan de wereld zoals die nu is.
Dan ben je de wereld zoals je graag wil dat die is.
Dat doen we vaak.
En dan worden mensen heel erg reactief
als ze dat nu tegenhouden.
Dat challenge toch een beetje het
huidige wereldbeeld wat zij
ook in hun hoofd hebben.
Dat is heel lastig
blijkbaar omdat los de weken.
Dat is heel lastig want vaak zegt dat dan ook iets over jouw positie.
Dus als vrouwen heel veel toegang
tot de arbeidsmarkt hebben,
wie ben jij dan nog?
En als er allemaal mensen met andere huidskleur en andere
religie in Nederland komen wonen dan
maar wat is Nederlands dan nog?
Wat vergt dat jij jouw rol ook in de
huidige wereld?
Dat is natuurlijk allemaal heel moeilijk.
Hetzelfde als altijd.
Ik denk ook dat er best wel een stukje
nostalgie in zit.
Dat mensen dingen, weet je wel hoe ze dan zijn opgegroeid
of hoe het vroeger was.
En als ze dan om zich heen kijken en denken van
dat was vroeger toch wel heel anders.
Maar dat is vaak ook een beetje gekleurd
door een nostalgie.
Ik zag toevallig van het weekend op Twitter
een heel mooi stukje van The Love Boat
uit de jaren 80
waar een transgender vrouw in zat.
En die karakters in die serie
wat volgens mij
volgens mij een mainstream normale serie was vroeger
gingen daar heel neutraal mee om.
Wat dapper dat zij haar ware identiteit
gewoon heeft omarmen.
Moet je bedenken wat ze allemaal voor behandeling heeft moeten hebben.
Dat was heel zwaar.
Want je denkt, wacht eens even, terug naar vroeger.
Voordat Woke Agenda allemaal
transgender ideologie op
kinderen projecteerde.
Wacht even, dat is maar een heel klein stukje van vroeger.
Maar dat weten we toch ook nog.
Want laten we wel zijn, dat is de afgelopen vier, vijf jaar
nou nog niet eens, lopen mensen
daarover te schreeuwen. Maar wij leefden
allemaal daarvoor. En toen was het
ook niet.
Meta bij goede tijden, slechte tijden.
Dat is nooit ophef overgewezen.
Het was niet Woke Agenda, het was ophef overal.
Dat was gewoon.
Het is niet zo dat er toen
geen transphobe mensen waren.
Maar er was geen ophef inderdaad.
Er was misschien wel
geen ophef bij iemand in de koffiekring.
Oh wauw, heb je dat gezien. Maar dat bereikte
niet andere mensen bij.
Er waren niet mensen die in de kamer het hadden
over Woke als
zelfstandig naamwoord.
In die tijd was toch niemand boos
dat Meta er was. Nee, dat denk ik ook niet hoor.
Terwijl nu, als Meta nu
in goede tijden slecht is. Ja, dat is misschien al
dat weet ik niet eens, want ik kijk het
echt niet meer.
Maar als er nu
mee zou doen, zou je echt een groep
mensen boos maken, zeg maar.
Dat zie je nu ook met, dat vind ik altijd
zo ironisch, zeg maar, dat
mensen dan zich heel erg kunnen opwinden dat er
in een science fiction
film, dat er nou weer, ja, weet ik
veel, iemand die
zich identificeert met
They. Dat was bij
Star Trek, één van de Star Treks. En dan
hoe kan dat nou? En zo onveel te Woke.
Oké, je zit na een science fiction sit
kijken. Een reptiel
bestuurt en rijdt de schip, maar
dit is echt wat je onrealistisch vindt.
Dit vind je echt onrealistisch en dan heb je moeite om mee
om te, dat. Ja, maar reptielen zijn juist
heel geloofwaardig
voor hen.
Tof, tof, ik neem het terug.
Een wasspeer bestuurt en rijdt de schip.
Een wasspeer.
Raccoon.
Ja, natuurlijk.
Ja, die heb ik dus nooit gekeken.
Echt niet? Nee, erg eigenlijk.
Ik heb wel een klein beetje gekeken
en toen was ik in slaapvallen.
Ik heb wel echt een beetje Marvel moeheid.
Ja, dat is nu wel.
Ik ben geen Marvel persoon.
Maar die Guardians of the Galaxy is echt wel leuk.
Ja, ik denk dat door de Guardians of the Galaxy
mijn vrouw, die heeft ze nu ook allemaal gekeken.
Die had ze daarvoor niet gekeken, denk ik.
Maar vooral
Guardians of the Galaxy, die vond zij echt wel
lastig. Het is echt humor en neemt zichzelf niet zo serieus.
Al die hele Avengers, dat is allemaal een beetje.
Ja, ik vind Avengers, vind ik wel
leuk om te kijken op zich.
Maar het ding is, ik heb echt van vrienden
die, nou ja, jij bent ook best wel Marvel gek, toch?
Ja, klopt.
Die gewoon echt
superhypes zijn over Marvel.
Net zoals ik vroeger
obsessed was met Lord of the Rings.
Gewoon op zes op zes.
Oh echt?
Figurines in je huis hebben en dat soort dingen.
En elfe oortjes en dat soort dingen.
En dat hebben ze dan nog met Marvel.
En ik kan me gewoon eigenlijk over geen enkel onderwerp
meer zo enthousiast maken.
Ja, dat is het weer. Nee, dat klopt.
Ik heb bij mij alles afgegaan van hoe ben je
zo enthousiast over iets waar je
zelf geen deel aan hebt. Maar ik snap nog
dat je zelf enthousiast bent over iets wat je
maakt of doet over als je op volleyball zit
of zo, waar je zelf een onderdeel van uitmaakt.
Maar ik vind het ook moeilijk om me daar nog in in te...
Om een t-shirt te gaan kopen in Disney, zeg maar.
Als ik in Disneyland ben
en dan is er zo'n winkel met
Star Wars spullen. En dan denk ik
wauw, vroeger had ik echt die hele winkel willen opkopen
en toen had ik geen geld. En nu heb ik geld.
Nu wil ik niks. Helemaal niks.
Zo saai om een volwassene te zijn.
Nee, ik heb...
Dat nostalgische gevoel heb ik nog...
Ja, omdat ik...
Met Star Wars weet je dat van jongens af aan heb je
wauw, gaaf. Maar dat heb ik nog steeds.
Ik ben nog gewoon enthousiast.
Ik heb hier een Darth Vader ding sticker op.
Dus ik vind het tof. Het is niet zo dat ik...
Ik ben niet de die hard fan.
En met Marvel heb ik dat ook omdat ik
vroeger in puber tijd
X-Men strips las.
Ja.
En ik vond het echt, ja, gewoon leuk.
En de hele tijd niet.
Toen kwamen die films en dan denk ik, oh, wacht even.
Maar dat zit toch niet. Dus dan ga je je weer een beetje in verdieping.
Dus ik vind het wel grappig. Ik ben ook enigszins
Marvel moe omdat er wel...
Zoveel is. Te veel content is, zeg maar.
We zijn wel lekker aan het
uitmelken inderdaad. Ja.
Alleen er zijn zoveel verschillende soorten titels met
allemaal verschillende angles. Ook
racisme en
heel veel onderwerpen
worden in die strips best wel goed besproken.
Dus dat is wel weer
wel cool.
En dat die films dan een beetje
populair zijn, want er moeten
heel veel mensen aanspreken.
Dus in die zin is het dan een beetje verwaterd van wat er
in de strips gebeurt.
En hoe dat dan aansluit op de
vraag-en-aanbod naar developers.
Ja, we zijn misschien licht
afgedwaald.
Maar goed.
Ik ben geen host, ik zit hier alleen maar met krebsen.
Dat vind ik heel goed. Ja, zo gaat het
eigenlijk altijd bij ons.
Op terugkomen we het zeg maar op
wat meer.
In handen?
Hoe doen
hogeschool en universiteit het op die moment?
Qua leveren van ontwikkelaars?
Gaat het beter?
Gaat het slechter?
Ja, het deel in het veld was de metriek.
Dus qua hoeveelheid gaat het beter?
In ieder geval qua instroom.
Dus wij hadden 550
eerstejaarsinformatica afgelopen
in september. Dat was heel veel.
Dat was een aantal jaar terug
rond 100. Dat is echt heel
erg gegroeid. Dat is niet alleen hier,
dat is overal. Dat de laatste
ongeveer 7, 8 jaar
echt een enorme groei heeft gekend.
Dat is wel vooral te danken
aan het overschakelen van
Nederlandstalige en Engelstalige programma's.
Dus dat zijn niet alleen maar Nederlandse studenten,
dat zijn ook heel veel internationale studenten.
We hebben hier ongeveer 20% Nederlandse studenten
nog in de bachelor.
Wanneer was die overgang?
Dat verschilt per universiteit.
Niet eens alle universiteiten hebben
die overgang al gemaakt, maar Delft deed dat
geloof ik 2017, 2018.
Ik vind dat best laat.
Dat dat de eerste was dan,
dat vind ik best laat.
In die tijd waren Aantal Theore Eindhoven
ook al een tijdje overstapt. Die hebben ook een heel ander programma
omdat die hebben nu een brede bachelor.
Dus in die tijd,
we zeggen 15, 16, 17, 18, tot nu
zijn heel veel universiteiten aan het overstappen
naar Engels en dat zorgt voor een nieuwe
instroom, maar dat is dan wel een ander
soort instroom.
Dat was vroeger zo, dat is nu nog steeds zo.
Er is ook weer een hele hoge uitstroom.
We hebben heel veel van die studenten alweer kwijt.
Dat is ook altijd zo geweest.
Dat is niet nieuw.
Dat is de intensiteit van het
lesmateriaal?
Dat is heel veel verschillende dingen.
Een van de dingen is,
toen wij studeerden, tenminste toen ik studeerde,
20 jaar terug, de enige mensen die toen
informatica studeerden waren computer nerds.
Dus toen had je net die dotcom-bubble gehad.
Ik ben in 2002 begonnen met studeren,
dus toen was het weer een vlut beroep.
Dat kan niet nodig worden, dat is allemaal net.
Dus mensen die het toen
gingen doen vonden het echt heel
leuk. Er waren net als heel veel van
mijn studiemaatjes, waren net als
ik op een twaalfde brood met programmeren en die konden
eigenlijk al heel veel. Professoren van
nu hebben dat beeld nog een beetje in
gedachten. En van, je moet het wel
echt leuk vinden. Je zit hier
alleen maar als je het echt leuk vindt.
En daardoor is de tempo heel erg hoog.
En wij zeggen dan wel op onze open dag,
je hoeft niet te kunnen programmeren, maar je hoeft
niet te kunnen programmeren, want we beginnen bij het begin.
Week 1, variablen. Week 3, violussen.
File I al.
Week 7, red black trees.
Ja, dat kan,
denk ik, eigenlijk alleen maar
studeerbaar zijn als je of
echt een heel hoge voorkennis hebt, of
echt heel graag dat wil.
En die zitten er natuurlijk wel tussen.
Er zijn studenten zonder voorkennis die
dat toch wel redden. Vaak ook wel een beetje
geleunt op andere studenten die
ze helpen. Een beetje een soort schaduw onderwijs.
Maar ik denk dat dat wel een van de problemen
is. Dat het is gewoon best wel veel.
En als je nog geen basiskennis hebt,
we beginnen echt bij nul. Bij wiskunde
hebben mensen vanaf de brugklas tot
eigenlijk hebben ze op de basisschool rekenen en hebben ze op de
middelbare school zes jaar wiskunde gehad.
Dan zeggen mijn collega's van wiskunde nog
ze weten eigenlijk niks. Maar
ze weten niet niks.
Bij ons weten ze in principe
letterlijk niks.
Ze weten niet wat een variabele is.
Basis construct van programmeren.
Ja en ik denk ook dat als je
tenminste, ik vond het met
leren heel erg
want mijn opleiding was dus niet extreem
technisch. Het was een
beetje technisch, zeg maar deels
technisch. Maar de
reden dat ik uiteindelijk ben gaan programmeren
versus de meeste van mijn
klasgenoten, was toch
autoractiek.
Dat je toch heel veel in de praktijk moet gaan doen.
Dus als je alleen maar lectures en zo
en dat je niet heel veel uren maakt
dan klikt het gewoon.
Want op een gegeven moment was ik zoveel bezig
dat je dan ga je erover dromen
en dan zit het erin, weet je wel.
Maar het is best wel lastig denk ik
als je die uren niet erin kan
steken als je die tijd niet hebt
om het dan echt te laten klikken.
Dat je echt begrijpt van oh oké
nu snap ik dit nieuw concept, nu snap ik
Ja, je hebt heel veel oefening nodig
en als je dat gelijk met, laten we even zeggen
rekenzommetjes op de basisschool
dan zit je in groep 3 en dan leer je pluszommetjes
hoeveel van die pluszommetjes heb je dan?
Honderden, me zegt dat duizenden.
En dan, pas als dat erin zit
ga je pas naar keerzommetjes.
Dus er wordt heel veel geoefend
terwijl als je het hebt over een inleidingprogrammeervak
laten we even zeggen van 15 weken
ja, dit is een voor
dan zou je eigenlijk ook 10 van die
werkvelletjes moeten maken om dat goed erin te laten landen
en wat zeggen wij dan? Dit is een voor en dit is een lijst
ga nu maar even 100 printgetallen begin
en dan moet je het meteen al toepassen
terwijl het er nog niet goed in geautomatiseerd is
Maar goed, het zou dus
dat pleit ervoor
dat het eigenlijk minimaal op
middelbaar onderwijs dat er wat meer informatie kan krijgen.
Ja, dat zou ruimte op de universiteitsschijn maken
zoals we dat ook bij Wiskunde zien
om in ieder geval vanwege een soort gemeenschappelijke basis
een beetje gas erop te zetten
want ja, als ik dit zeg
dat het er uitgeknipt wordt en op YouTube eindig
maar goed, het is wel letterlijk waar.
Ik doe in mijn brugklas hetzelfde
als wij hier met 18-jarigen doen.
Uitleggen was een variabele, was een voorlust.
Ja, maar er is ook geen reden
dat een 12-jarige daar niet in mee
zou kunnen komen. Precies.
Maar zo lang we dat nog niet doen
lopen we dus heel erg achter
als we hier die 18-jarigen binnenkrijgen
en dan heb je ook nog de
feline-achtige informatie-assistenten
Zo was ik zelf ook
kom ik daarachter zo, hé, nou, we hebben die
op eigen school gehad, nou ga ik informatica studeren
en nou is het shit aan. Welkom bij Pascal.
Ja, ja, ja, ja.
Wat de fuck is dit voor een doel, weet je?
Ja, ja, klopt.
Hoe lang gaat het duren voor dat we iets gaan doen
wat die nog niet kan? Ja, dat klopt.
En wat heb ik toen mijn eerste paar semesters gedaan?
Nou ja, een beetje mijn stukken maatjes geholpen
die nog niet zo veel. Ja, ja.
Heel veel naar het café geweest, wat een leuke tijd.
Ik had veel meer kunnen leren.
Ja. Nou, op een gegeven moment
komt het wel op een punt dat je iets nieuws leert.
En tegen die tijd ben je al niet meer aan het opletten.
Dus dan mis je dat.
Dat had ik op zich niet, want ik dacht, oh yes, compilers.
Maar je moet wel opletten.
Ook om die reden haken mensen af.
Omdat je
kunt die groepen die
wij door elkaar hebben, bijna niet
allebei goed bedienen.
Maar ik snap de discussie.
Misschien een politieke discussie.
Kijk, taal en rekenen.
Ja, dat zeggen we allemaal.
Maar taal en rekenen is gewoon een basis.
Dat moet iedereen kunnen.
Maar op middel bij onderwijs heb ik wel zoiets van,
oké luister jongens, we doen ook Frans
en we doen chemie
of scheikunde.
Latijn. Ja, ja, precies.
Ja, daar vind ik ook dingen van, zeg maar.
Dus dan zou je, volgens mij
programmeren, zou er echt wel makkelijk tussen kunnen.
En het is een keuze,
volgens mij dan ook. En ik denk dat, zeker op
universiteiten, op HBO is dat anders hoor.
Maar ik denk dat een ander heel interessant
spanningsveld wat je hebt op de universiteit is,
waar zijn we eigenlijk voor als universiteit,
als informatica opleiding?
Wij zijn een wetenschappelijke opleiding
en in principe leiden wij wetenschappers
op, daar zijn wij voor. Dus
leuk als mensen iets anders gaan doen met hun opleiding,
maar wij moeten mensen leren
wetenschappelijke papers lezen, onderzoek.
Dat is ons opdracht, vanuit
de overheid. Dus sommige mensen
die op een universiteit werken, zeggen ja, maar
programmeren weet je, unit testen,
CICD, dat is geen
wetenschap, hoewel daar ook onderzoek naar
gedaan wordt. Maar ze hoeven niet
te weten wat Kubernetes is of een docker-container
of überhaupt een pull request, of
peer review. Dat liggen ze maar in de industrie,
daar zijn wij niet voor. Wij zijn er
voor zodat mensen opleiden
die echt absoluut nieuwe informatica
kennis kunnen maken. En dat is ergens
waar. Aan de andere kant kun je naar je
uitstroom kijken en zeggen ja, 80,
85 procent van de mensen die een universitaire
informatica opleiding heeft gedaan, wordt
programmer. Wie wordt er nou wetenschapper?
Dat is een heel klein gedeelte van onze studenten.
Dus daar heb je ook een hele interessante
spanning die soms tot discussies leidt.
Ja, moeten we een vak hebben over unit
testing? Is dat
belangrijk als je informatica
wetenschapper bent geworden? Nee, dan kan je
eigenlijk beter vijf compiler vakken
aanbieden. Want daar zit nog
vakken over AI
systemen bouwen. Niet over
hoe gebruik ik Copilot als developer,
maar over hoe maak je die systeem.
Dus er is een soort
een soort dualiteit
zit daarin.
Van dat aan de ene kant, zeg je,
maar wacht eens, de overheid geeft ons geld
op wetenschappelijke opleidingen. Daar zijn we voor.
Maar we zien ook dat dat niet de praktijk
is en dat maakt het super moeilijk.
En op heel veel afdelingen
heb je dus mensen die het ene heel belangrijk vinden
en ook mensen die het andere heel belangrijk vinden.
Studenten die daar soms een beetje
tussenin zitten. Maar is dat niet
vergelijkbaar met
wiskunde, zeg maar, theoretische wiskunde
en applied of toegepaste wiskunde?
Of is dat?
Ja, dat is wel een beetje waar, maar daar is
waarschijnlijk de balans in de studentenuitstroom
anders, want er zijn niet zo heel veel mensen die wiskunde
studeren. Dus daar gaat misschien wel,
ik weet die cijfers niet hoor, maar misschien gaat de helft
daarvan, wordt echt wetenschap. En de helft daarvan
gaat in de praktijk werken.
En wiskundigen werken vaak op,
laten we zeggen, een best hoog niveau.
Als je afgestudeerd wiskundige bent, dan kun je
hele ingewikkelde moten, kun je een team aansturen.
Maar wij, informatici,
zijn afgestudeerd, eigenlijk doen we,
veel mensen van ons, in feite
laag niveau werk.
Weet je, als onze afgestudeerden
ergens een website gaan maken,
dan is dat niet per se moeilijk. Maar het is leuk
en het betaalt goed. Er is geen probleem.
Ik denk dat daar ook wel echt een groot deel
van de crux zit, omdat je zit ook
in Amsterdam, ook als we het dan over
hier hebben, je zit dan in Amsterdam,
zit je in een, ja, best wel een tech-ho,
waar best wel een scene is.
En er zijn heel veel
webproducten die hier zitten,
die gewoon echt flink betalen
en inderdaad niet heel
moeilijk werken.
Dan krijg je een kassa bij Picnic programmeren,
een inlogsysteem, en dan moet je dan zorgen
dat het voor alle browsers werkt.
En je krijgt lekker betaald.
En het is ook best wel fijn
om een productenmaker van je weet van,
oh, die wordt door...
Dit is zinnig, dat doet het niet beter dan dat je
aan de andere kant van de zijde, als bij
een financiële dienstverlening gaat werken,
waarvan je denkt, nou, maakt dit nou de wereld beter?
Al die nieuwe aandelen ga ik repackagen.
Dus ze rolt er eigenlijk automatisch in,
terwijl als afgestudeerde wiskundige denk je
dat je echt wel wat meer op zoek wil gaan,
gericht van, oh, dit wil ik gaan doen.
Terwijl hier je rolt automatisch
eigenlijk aan een leuke baan.
En je gaat niet werk doen als afgestudeerde wiskundige,
waarschijnlijk was een HBO'er
of iemand die, weet je, een aantal
week een bootcamp heeft gedaan.
Je kan dat ook best leren,
want die vaardigheden, eerlijk is eerlijk,
de vaardigheden die wijtje hier in een bachelor en een master
leren, niet al die dingen zijn
nodig om web developer te worden.
Je hoeft niet vijf compilers
te hebben gevolgd om web developer
te worden en je hoeft niet alles te weten
over allerlei nieuwe neuralen netwerken.
Dus soms is mijn boodschap
denk ik wel eens aan mensen die hier
gaan studeren, ga lekker naar een HBO waar je
snel praktische vaardigheden leert.
Als je dat wil doen.
Maar dan hebben we jammer genoeg
te maken met die vertekening van de samenleving
dat mensen op ouders
willen allemaal dat hun kinderen naar het VWO gaan.
Dan gaan er drie keer zoveel kinderen naar het VWO dan,
dan 25 jaar terug.
Die horen het daar eigenlijk niet.
En die hoorden ook niet beter.
Dat is ook best wel een rare moe van VWO
en dan een jaar universiteit en dan HBO.
Maar kijk, ik zit goed nu.
Heel veel van onze afgestudeerden
of zelfs ook studenten waar ik mee te maken heb
denk ik, je doet
jezelf hier ook helemaal geen plezier mee.
Ik heb nu ook zo'n hele leuke student.
Het is een fantastische programmeur.
Hij krijgt superveel voor elkaar met programmeren.
Dan denk ik, jij bent nu al zo goed.
Ja, die jaar student.
Ga gewoon lekker werken.
Niemand praat om diploma.
Wat ga je nog twee jaar een master doen
om nog meer te leren over algoritme?
Waarschijnlijk de kans dat je dat gaat toepassen
gewoon helemaal niet zo hoog is.
Heeft hij er plezier in?
In programmeren, ja.
Zeker die indruk dat hij daar plezier heeft in het programmeren.
Ja, natuurlijk.
Er zijn ook andere redenen waarom je een master doet.
Natuurlijk dat het heel erg leuk is.
Maar dat past ook weer niet zo heel erg bij
hoe we zelf ons allemaal als universiteiten branden.
Want dan zetten wij zelf ook weer op onze website.
Wow, 85 procent van ons afgezuurd heeft binnen drie maanden baan.
Dat is ook dat neoliberale frame waar we allemaal in zitten.
Wij geloven zelf ook ergens wel
dat we goed zijn voor de werkgelegenheid van ons studenten.
Dat ook wel weer zo is.
Want als je een master hebt, dan is het wel weer een beetje beter.
Maar dat is echt een lastige situatie
waar universiteiten in zitten.
Leiden wij nou wetenschappers op?
Of leiden wij programmeurs op?
En moeten we ons nou houden aan de realiteit
zoals die is?
Namelijk dat heel veel van ons afgestudeerde programmeur worden?
Of moeten we zeggen, nee, daar zijn we niet voor als jij dat hier komt doen?
Als jij dat wilt doen,
als jij de abbezijning loopt
en je gaat daar jong leren met de sinaasappels.
Ja, dat kan je doen.
Maar we zijn niet een circus.
Wij zijn daar niet voor.
En als jij ervoor kiest om dat te doen,
dan is het niet mijn verantwoordelijkheid.
Dat is een heel ingewikkelde vraag.
Hey, omwille van tijd. Ik wil nog één vraag
in dit aanboddeel.
Want dat is misschien wel een klein bruggetje
waar we het nu net over hadden.
Is Nederland, zeg maar,
laten we het even tot Nederland beperken.
Interessant genoeg, zeg maar,
voor ambitieuze software ontwikkelaars?
Want je hebt in Amerika, dat hoor je al heel vaak,
de Facebook's, de Google's,
de Apple's en zo.
En heel veel ontwikkelaars denken, wow,
dat is echt een soort van status.
Ik wil gewoon heel graag daarheen.
En ik heb ook veel meer resources.
En ik kan er meer verdienen.
Dus ik wil daarheen. Dat is gewoon een soort van doel.
Is Nederland nog steeds
interessant genoeg voor ontwikkelaars
die hier in Nederland opgeleid worden?
Ja, ik zou denken van wel.
Ik ben natuurlijk niet een arbeidsmarkt.
Maar als je toch kijkt naar de bedrijven die we hier hebben,
Boeking, Agen,
er zijn ook hier hele grote bedrijven.
En ook kleine bedrijven,
startups.
Ieder bedrijf heeft wel software developers nodig,
ook traditionele bedrijven,
zoals Albert Heijden, Rabobank, Jumbo.
Er is ook allemaal zoveel software.
En de andere kant van Silicon Valley,
die hebben we afgelopen tijd met al die oplagen
heel goed leren kennen.
In Nederland ben je heel goed beschermd.
Mijn man werkt bij Amazon in Nederland.
Hij werkt voor een Nederlandse entiteit van Amazon.
Hij heeft letterlijk deze week 2 collega's in zijn team.
Jullie zijn ontslagen.
S'morgen zorgden ze dat ze ontslagen werden.
En ze konden gewoon...
Ze kregen wel een maandje salaris mee,
maar gewoon dit is je laatste dag.
Goedemorgen bij je laatste dag.
En dat is niet alleen bij Amazon.
Maar dat kunnen ze dan wel aanvechten, lijkt me, toch?
Dat is een Nederlandse entiteit.
Die waren zijn collega's in Amerika.
Dus zij werken in een internationaal team.
Dat is heel grappig, want de een heeft 20 vakantiedagen,
en de ander 49.
Dat is een internationaal team.
Maar dan, en dat is niet alleen bij Amazon,
het is ook Facebook.
Overal die ontslagen zelfs.
Mensen die een aanbod hadden gekregen, die verhuisd zijn,
in een transatlantische verhuizing
hebben het laten doormaken.
En dan kom je op je eerste dag bij Facebook.
Ja, sorry, je bent ontslagen, want je baan bestaat niet meer.
Dan denk je, dat hebben we in Nederland
een heel stuk beter geregeld.
Voor ons wel, ja.
Als je een toppenjager bent, ga lekker naar Silicon Valley,
maar ben je ervan bewust dat Nederland
dat lagers en lagers wat wij hebben
ook bepaalde voordelen met zich meebrengt,
dat je hier niet gewoon van de een op de andere
daar op kan komen te staan.
Ja, dat klopt. Helemaal mee eens, ja.
Ja, in mijn jongeren,
dat is al weer heel lang geleden,
maar, vond ik, heb ik er wel
zo vernaagdacht om misschien de overstap te maken, zeg maar.
En achteraf gezien heb ik gezegd,
nou, ik ben blij dat ik dat misschien niet gedaan heb.
Je weet natuurlijk niet hoe het is.
Het heeft voor en naden. Ja, precies.
Maar goed, dat is meteen
een brug weer naar de voor- en onderwerp,
de vraag naar ontwikkelaars.
Ja, in Nederland,
je hoort alleen wel dat er
vraag, vraag, vraag, vraag naar ontwikkelaars zijn.
Terwijl ik denk, waarom gaat mijn
Solaris dan niet zo hard?
Ik heb het idee dat het wel minder
groei meemaakt, in ieder geval,
dan een tijdje terug. Ja, maar
kan. Ik had
volgens mij, CBS, zeg maar,
cijfers opgezocht en ja, ik vind die
in 2022,
in het laatste kwartaal,
voor software-
en applicatieontwikkelaars, waren de
ontstaande vacatures 10.550
en openstaande waren
15.100. Nou snap ik niet helemaal
hoe die cijfers
heeft gemoet, of die ontstaande
zijn van die openstaande.
Maar goed, laten we zeggen dat er nu
15.000 vacatures zijn. Dat is best
veel. Het is veel, ja.
Ik hoor ook nog niet van mensen dat ze geen
baan meer kunnen vinden. Nou duurt dat
natuurlijk nog wel een tijdje voordat alles
weer is opgedrucht. Ik had ook verwacht
dat het harder zou gaan, juist vanwege al die
ontslagen uit Silicon Valley. Daar zitten ook
mensen bij die remoten. Of mensen die
Nederlander zijn en denken, nou dit is leuk geweest,
ik ga weer terug. Maar ik heb nog niet
het gevoel dat dat gebeurt, dat mensen
echt boven tallig raken in Nederland
en dan niet ook weer iets anders vinden.
Ik heb ook wel gehoord trouwens,
dat heel veel van die bedrijven die die
layoffs hebben gedaan, dat die nu alweer
terugbouwen, van, oh maar eigenlijk
hebben we mensen nodig. Ja, want het hele
interessante van al die laatste tech-layoffs
was dat het helemaal niet per se nodig was
vanuit financieel oogpunt. Ja, we hebben zo even
recordwinsten gemaakt in Corona.
Maar er is een crisis, dus wij moeten wel even
laten zien dat we ook gaan kunnen gaan
trimmen in het vet. Maar het is niet
zo dat die software niet meer
gemaakt hoeft te worden.
Dat is nog niet de reden.
Dat zou je kunnen zeggen, misschien dat het nog gaat gebeuren
met GPT. Maar de reden was niet,
die mensen zitten hier heel de dag duimen te draaien,
dus ga maar eens even wat anders doen. De reden was, wij moeten
laten zien aan onze aandeelhouders
de puur kapitalistische besluit, dat wij
kunnen bezuinigen.
En die mensen waren niet boven tallig.
Niet hun werk was weggeautomatiseerd.
Dus ja, die problemen zijn nog niet opgelost. Dan word je
eruit gezet als senior. Dan halen ze een junior
die de helft kost. Dan heb je weer lekker bezuinigd.
Ja, dat. En
een van de redenen was ook dat,
de rents zijn nu gestegen. Het geld was
voor het oprapen.
Waardoor dus mensen werden gewoon aangenomen, want ja,
toch gewoon oneindig geld als het ware.
En je had ook oneindig software om te typen.
Dus je kon ze wel kwijt.
En nu, omdat het geld duurder is,
de arbeid werd te duur.
Dus het geld was te duur.
Ze zijn niet totaal meer voor die
bedrijven, dus die zijn heel veel
mensen gaan ontslaan.
En kijk, dat snap ik.
Maar goed, dat is gewoon een beetje dat heel
kapitalistisch Amerikaanse model. Dat als jij
gewoon, weet ik veel, 20 miljard winst
maakt, dat je alsnog gewoon
50.000 mensen ontslaat.
Ja, dat kan niet. En dan zou je in Nederland
niet een ontslagvergoeding krijgen van de rechter.
De rechter zou zeggen, ja.
Doe eens even normaal.
Dat is echt heel raar.
Dat had ik vroeger al toen met Microsoft.
Microsoft zei wel, we gaan een kwart van onze mensen
uitgetuurd.
Maar je hebt net oneindig veel winst gemaakt.
Het is niet zo.
Ja, maar dat wil ik zelf.
Ja, want aandeelhouding.
Als je dat niet doet, dan gaat je aandeel omlaag
en dan krijg je dat.
Nee, maar vakbond is slecht.
Dat weet iedereen.
Precies, dat weet iedereen.
Dus ik denk dat het nog wel meevalt
dat die vraag nog wel
blijft bestaan.
En misschien hoop je dan dat mensen
ook op een andere manier naar hun baan gaan kijken
en andere dingen gaan doen en gaan denken, ja, maar
als ik dan ergens kan werken, zou ik dan
niet niet bij zo'n bedrijf werken die
niet om mij geeft.
Zou ik dan niet misschien, weet ik veel, bij de overheid gaan werken
of zo, of ergens waar ik m'n skills nuttiger kan.
Ik denk wel dat het best wel een
spanningsveld is, want omdat
de grootte van de dingen die je
bijvoorbeeld bij Google doet, is anders dan bij een
bedrijfje wat je hier in Nederland hebt.
Dat speelt ook nog wel mee,
los van hoe ze de mensen behandelen.
Want 90% van de ontwikkelaars
weten dat wel. Die denken, dat nemen we even voor lief.
Ja, absoluut.
Iedereen die ik erover heb gesproken, is het een beetje
een springplank soort van...
Ja, natuurlijk.
Ook bij Twitter zeg maar, want we zitten nu nog steeds op
de ontwikkelaars bij Twitter,
terwijl je denkt, hmm...
Ja, maar je hoeft bijna daar ook een soort van
visumgegeisel te zijn hoor.
Als mensen ons slag nemen, dan moeten ze terug naar...
ja, misschien niet willen.
Ja, ja, zeker. Die visa, die zijn
door je werkgever aangevraagd en gesponsord.
Dus als je dan ons slag neemt, dan moet je met je
kinderen en al naar een land waar
zij misschien helemaal niet...
Voor zover begrijp, zijn vooral
heel veel Amerikanen weg.
Ja, die hebben de keuze natuurlijk.
Ja, precies.
We zijn nu ook heel veel naar Blue Sky nu.
Ja, van Jack Dorsey.
Ik heb nog geen
uitnodiging gehad.
Jack Dorsey, de man die
zei, Elon Musk het enige licht
wat Twitter kan redden.
Ja, hij had er wel spijt van,
geloof ik.
Maar van wat ik begrijp,
is Jack er zelf niet meer
bezig mee en zit er nu...
Je mag Jack zeggen.
Ja, ja, ja.
Dat was ook gewoon zijn Twitter-handel.
Ja, dat voelt alsof we hem allemaal kennen.
Jack Dorsey is waarschijnlijk ook best
wel een beetje gek.
Die is gewoon niet zo luid.
Ja, hij is niet Elon Musk gek.
Daar moeten we ook maar duidingen...
Ja, nee.
We moeten er ook gewoon niet over hebben.
Het is jammer, wat heb ik niet gezegd.
Want eigenlijk zouden we met z'n vieren zijn,
want Floor Dreis, even een shout-out naar Floor.
Ja, we missen jou Floor.
Ja, zeker.
En dat was eigenlijk ook een beetje waarom
ik het ook een beetje over communities
wilde hebben.
Want er is een schaarste.
Je wil zoveel mogelijk
instroomen aan ontwikkelaars
om aan die vraag
te kunnen beantwoorden.
Maar hoe behoud je ze ook?
Je hoort ook echt wel horror verhaal.
Nou goed, Amerika is even een ander verhaal,
maar hier in Nederland is het ook niet zo dat wij hier in Nederland
altijd goed met
softwareontwikkelaars omgaan.
Dat gebeurt ook wel.
Dat is best wel
raar, zeg maar.
Dat ben ik zelf nog niet.
In ons slagronde, zeg maar,
laat ik anders zeggen, in mijn
tijd, dat is ooit een bedrijf waar ik voor gewerkt heb,
die ging failliet.
En dan wordt er
vanuit management heel vaak gedacht dat die ontwikkelaars
een beetje
wereldvreemd zijn.
Ik denk dat er wel een soort neerkijken is op developers
en hun expertise en wat ze weten
en kunnen. En dat is ook wel
iets van hoger management. Ja, we gaan het
zo doen, we gaan dit doen. Nu gaan we
overstappen op Java ofzo.
Dat soort besluiten
genomen worden, omdat ze denken
dat developers niet zelf heel goed zijn.
Dat is in Nederland volgens mij meer.
Misschien dan,
het kan best zijn dat Amerika de techbedrijven
wat dominanter zijn. Dat die
wel meer luisteren naar technologische
of de redenen of wat die
argumenten die software ontwikkelaars aandragen.
Ja, dat die wel die heel duur betaalde software engineers
tot op het absurde misschien
pamperen, maar ook daardoor
wel hun mening serieus nemen
en daarna luisteren. En niet hier
zo'n beetje karakter, maar zo'n drive-by
architect die dan één keer in de maand
komt zeggen van we moeten dit en dat gaan doen.
Oké, en
maar ik weet het beter, dat je
die
tweedeeling daar ook wel meer
hebt tussen senior management die iets wil
en architecten die of CTO's die
daar misschien dan weer net onder zitten.
En een grote aftereenste velper.
Ik denk dat dat wel waar is wat jij daar zegt.
Ja, dat vind ik wel.
Ik denk dat we daar nog best wel wat kunnen verbeteren
om meer mensen aan boord te houden.
Diversiteit, vind ik een
mooi woord. Sommige mensen,
maar dat vind ik een reden
om meer mensen
erbij te halen
om te zorgen dat het bij jou
een bedrijf leuk is voor iedereen.
Ja, alleen al als je kijkt
naar die vacatures.
We weten dat 15%
van de developers is vrouw.
Als er nog zoveel vacatures zijn, denk ik nou
bij zoveel mensen waar je nog uit kan zou kunnen putten.
Ja, ja, precies. Dat vind
ik al best wel een ondergesneerd
item.
Bedrijven zeggen het wel, maar
ik zie het nog te weinig.
Ze zeggen het wel leuk
op een burs.
Hoe leuker hebben ze daar een salesdame
in een shirtje meer gezet.
De DNI-hype is al een beetje
afgeswakt, moet ik zeggen.
Er was echt een tijdje
iedereen er erg mee bezig
en het lijkt dat dat nu...
Hoe merk je dat?
Wat een droevige nieuws.
Ik zie gewoon minder vaak
dat vroeger had je dan
vroeger, een paar
jaar geleden, had iedereen
vol COVID.
Een DNI-taskforce
moeten we dan doen.
Maar er komt ook...
Dit is alsnog weer
gevoelsmatig. Maar ook als ik
kijk naar gewoon
de discourse
rond tech,
dan is er ook weer heel
veel kickback over
woke en
blaag. En dat is natuurlijk
een vertegenwoordiging van
mensen die dat allemaal ons in vinden.
Ook in developers. Dat is een oververtegenwoordiging.
Gewoon omdat er heel veel mannen zijn.
Dus ik denk dat mannen die alleen maar mannen kennen.
Dus ik denk ook dat dat
eerst het sociaal geaccepteerde was
en wat CEO's
en zo dan graag ook
onderstrepen.
Dit is nu sociaal iets
goed. En nu
heb ik het idee dat steeds meer
mensen bang zijn om
diversiteit te noemen.
Omdat ze denken van oh,
straks noem maar mensen woke.
Ik denk dat je daar wel gelijk hebt.
En mijn eigen mensen ook. Wat jij net ook zei.
Dat zijn vooral witte mannen.
En wat doe ik dan met mijn eigen personeel?
Want je wil ze behouden. Wat ik ook net zei.
Dus als je nu in één keer heel erg woke gaat worden.
Ik vind woke nu inmiddels... Nee, het is ook gewoon een
goede term. Het is echt veel
vervelend.
Ik aangenaam dat wij woke mensen zijn.
Dat wij het ons laten aandoen.
Dat recht extreem rechts die term
slecht maakt. Waardoor wij het gewoon
niet meer durven te gebruiken.
Hallo, het is mijn woord.
Laatst was Erika Badu.
Die zei dat zij de term woke
heeft verzonnen. Ik weet niet of dat dan waren of niet.
Ik zeg van ja, het was alleen maar
dat je gewoon in touch bent met...
Dat je bewust bent.
En daar kun je niet tegen zijn.
Want dat is inmiddels gekaapt.
Dat is gekaapt.
Het was natuurlijk wel een zwarte Amerikaanse term.
Specifiek, stay woke.
En nu is het
de meningen van woke.
En dan denk je, wie is woke?
Wat is dit woord?
Soms beloeden ze er ook wit feminismen mee.
Want echt wel, als je denkt
naar zwarte activisten kijkt, helemaal niet.
Dat is helemaal anders.
Wat misschien helemaal niet zo woke is.
Sigrid Kaag feminismen.
Is het heel anders dan
activism voor zwarte mensen?
Niet met...
Nee, nee, nee.
Dus we laten ons ook gewoon
op een hoop gooien.
Dat klopt.
Het is ook heel moeilijk om dat te echt te doen.
Wat gaan we doen met de militante groep?
In mijn ogen verandert het
nog te weinig.
Maar goed, misschien is dat...
Nee, ik denk dat het wel waar is.
En dat het ook heel erg op het niveau blijft.
Zelfs als mensen nog sociaal acceptabel vinden van
we hebben een girls day en dan komen er meisjes.
Dat is echt superleuk, want dat staat
weer leuk in je jaarverslag. Maar
de problemen die vrouwen of
niet witte mensen hebben
op de werkvloer daar iets aan doen,
dat gebeurt gewoon niet.
Ik heb zelf ook wel
een hele hoop episodes gehad waar ik zei
luister, wat er hier nu gebeurt, dit is seksistisch,
dit is racistisch. Wat is er dan gebeurd?
Dat jij krijgt op je kop of je moet gezellig gaan
koffie drinken met mensen die gewoon
overduidelijk superseksistische dingen doen.
Of een knuffel geven. Ja, ik begrijp
dat er een frictie is ontstaan tussen jullie.
Dus het lijkt me goed als we daar een keer over praten.
Er is niet frictie ontstaan. Hij doet iets wat seksistisch is.
En ik heb gezegd dat het seksistisch is.
Er is niet frictie. Doe iets met deze feedback
of niet.
Het is geen koffie drinken met deze hockey.
Het kan niet zijn dat iemand zegt jij moet nu een knuffel.
Nee, maar dit was
wel serieus.
Het was echt een ding wat
mij is gebeurd inderdaad.
Uiteindelijk moest ik
dan inderdaad leuk met hem gaan praten.
Nee, precies, let's hug it out.
En daarna
gewoon nooit meer.
Dat is echt exact
mijn ervaring. Je kaart iets aan
en dat ging in meerdere gevallen
dat ik iets aan kaart dat niet eens mij
betrof. Dus ik was niet eens zelf
blank zichtem. Ik zei
wat daar gebeurt, tussen die en die mens
of wat daar. Dit is niet oké.
Iemand zou iets moeten doen. En dan gebeurde
het vervolgens dat ik dan daar verder over moest gaan
praten. Ik dacht ja,
het gaat hier aan om hier de boel te verbeteren.
En dat mensen echt denken dat het
inderdaad dat je een soort vocal activist bent.
Ik snap dat mensen dat denken hoor
van mij. Maar dat is echt denken dat het mijn hobby is
om rond te lopen met de verrekijker en
seksisme te vinden.
Dat is niet mijn hobby want je wordt er alleen maar voor gestraft.
Maar ik kan er gewoon niet
tegen.
Eigenlijk zou je dan gewoon moeten zeggen
nee ik hoef er niet meer over te praten. Ik heb het gezegd.
Ik heb het gezegd.
Nu toen was ik wel echt nog veel jonger.
Maar nu zou ik dat denk ik inderdaad doen.
Maar als je dat doet weet je dan ben je ook
weer een avond tegen Ibelen. Jammer ze willen niet
even over praten.
Ze zijn zeker ongesteld.
Dat is ook geen winnende strategie.
Want dan.
Maar je komt op een gegeven moment wel op een leeftijd
inderdaad.
Bij mij was het rond de 30.
Het was echt day and night.
Dat ik gewoon op een dag wakker werd en dacht
het boeit me niet.
Dat soort dingen weet je wel.
Ja, ik zeg het gewoon.
Vind je het lastig?
Dat is niet mijn probleem.
Ja, misschien is dat gewoon.
Maar ja, zolang dat leadership dan zo is
van ja, we moeten alles over kunnen praten
en het is een gezond debat.
Dan is het heel moeilijk om dat standpunt te houden
zonder dat je daar dan jou persoonlijk
of in je werkleven de prijs voor betaalt.
Ja, het is wel zo.
Je moet inderdaad wel gewoon de luxe hebben
om schijt te kunnen hebben.
Ja, ja, ja, precies.
Dat is niet voor iedereen weggelegd.
En als jij dan ergens nog wil doorgroeien
dan kan je die houding niet permitteren.
Of je moet accepteren
dat je dan misschien
niet doorgroeit.
Dat moet je ook maar kunnen doen.
Maar dat is wel heel somber.
Dat is dan ook weer wat je ook wil.
Denk ik tegelijk is een soort rolmodel
voor jongere vrouwen.
En aan de ene kant
wil ik dat het systeem verbeterd is.
Aan de andere kant wil ik ook kunnen laten zien
dat het me lukt. Kijk, ik kan dit.
En mensen die eruit zien, zoals ik,
die kunnen ook wetenschapper, top wetenschapper zijn.
Ja, dan kan je niet ondertussen ook
heel de tijd de boelbellen opblazen.
Dat zijn we met elkaar in conflict.
Dat pas heb ik dus inderdaad...
Vroeger wilde ik dan altijd
mijn doel was CTO worden.
En nu ben ik echt
op het punt dat...
Ik heb nu echt gewoon zoiets van
nee, ik doe gewoon het werk dat ik wil
en leuk vind.
En ik loop voor niemand meer.
Dat is echt super tof
dat je dat doet.
Maar aan de andere kant... Maar ik ben geen beacon meer.
Dat wil ik ook niet meer zijn.
Dat is jammer, maar ook
misschien had je daar ook allemaal hele goede,
mooie dingen kunnen bereiken. Niet per se als rolmodel,
maar kun je daar ook weer
met meer macht meer dingen veranderen.
Met die dingen die jij gelooft
dan in de praktijk brengen.
Dus als dat toch ergens het resultaat is
van dat soort sexisme,
is dat ook bijzonder.
Ook al super fijn.
Ja, maar het zit ook wel dieper
eerlijk gezegd.
Voor mijn persoonlijk in ieder geval.
Dat wat je zegt van met meer
macht kun je ook meer veranderingen.
Ik ben daar niet zo
heel erg gelover in
dat infronteren
en dan het systeem veranderen.
Van binnenuit veranderen.
Dat is ook heel terecht.
Hoe ouder ik ook word,
hoe meer ik een beetje anticapitalistisch
ben ingesteld.
En hoe meer ik zoiets heb van
ik heb helemaal geen zin in
echt mijn best doen om girlboss
niet de girl at the corner office
te zijn.
Dat boeit me gewoon niet meer.
Dat witte feminisme,
wat heel erg verbonden is met
capitalisme.
Ja, met capitalisme.
Dat is geen waardeoordeel
over het een of het ander,
maar ik kan zelf gewoon
niet meer.
Dat is wel goed wat je zegt.
Ik kan niet zeggen het is goed of slecht,
want misschien moet je allebei hebben.
Je moet waarschijnlijk allebei hebben.
Je hebt mensen nodig die binnen het systeem
het maken, we hadden de eerste vrolijke student
nodig en de eerste vrolijke oogleraar.
Want je moet laten zien dat er binnen dat systeem
mogelijkheden zijn, dat je daar
waarde weider kan maken.
Maar je hebt tegelijkertijd ook het
zeg maar, kijk naar de
activisme.
Binnen het systeem, zei Gerda Havertong,
toen wij kinderen waren, op TV,
binnen het systeem. Hallo, ik vind het
en zo beleefd. Willen jullie alstublieft
dit niet doen? Want ik vind het zo verdrietig.
Veertig jaar gebeurt er gewoon
jack shit.
En wie gaat wel dat openbreken?
Quincy.
Hart activisme, weet je wat zo hard met het t-shirt daar
is, maar buiten het systeem.
Dus dat laat heel goed zien.
Een kunstenaar, dat weten niet veel mensen,
dat hij ook een kunstenaar was.
Nog steeds hopelijk.
Een soort kunstenaar.
Maar 2009 inderdaad,
en Gerda Havertong, dat was 1985.
Dat was echt 1985, toen wij
waren. Jij was misschien weer geboren.
Ja, klopt.
Dus daar zie je heel goed aan, dat
activisme buiten het systeem ook
heel veel teweeg kan brengen.
En dat soms ook, activisme binnen het systeem,
een manier is om mensen de mond te snoeren.
Nu we het dan toch over Quincy Gario hebben.
Hij heeft natuurlijk ook
bij één...
Ja, ja, ja.
Heel ingewikkeld.
En daar is hij er dus ook best wel tegen aangelopen.
Dat hij dus zag inderdaad,
dat er toch mechanismen
inderdaad speelden, dat het toch een spelletje
werd van inderdaad, en dat was gewoon niet
voor hem.
En dat is misschien dan ook beter.
Weet je, dat is net een beetje zoals jij zegt.
Dat is niet mijn pad.
Ik heb een ander pad.
Waar je gewoon lekker vrij kan zijn
om tegen je zitten aan te schoppen.
Hoe lekker is dat?
Misschien moet ik ook ons lachen.
Ik denk dat we richting het einde moeten gaan.
Ik vond het heel erg gezellig.
We zouden nog heel lang door kunnen gaan,
maar ik denk dat we...
gewoon naar het einde moeten.
We hebben het allemaal overhaald.
Er is geen touw aan te knopen.
Ik vond het heel leuk.
Ik denk dat het wel echt interessant was.
Ik denk dat we nog uren door zouden kunnen gaan,
maar dat moeten we maar niet doen.
Ik skip één heel deel.
Ik denk dat we gewoon naar de tips
zouden kunnen gaan.
Laat ik aftrappen.
Dan kunnen jullie even heel kort nadenken
over de tips die jullie zelf willen geven.
Ik heb laatst een film gezien
op twijfel nu.
Volgens mij Apple.
Apple TV.
De Tetris film.
Ik had heel weinig verwachtingen.
Ik dacht dat het heel schaal zou zijn.
Ik vond het echt leuk.
Je zit echt schillend op de bank.
Het was gewoon entertaining.
Maar ook waar gebeurd.
Je leert er ook weer wat van.
Ik wist dat er een Russisch ontwikkelaar
achter zat.
Maar ik weet niet wat er allemaal omheen speelde.
Dat is echt wel tof.
Wij zaten echt op de bank
om de telefoon te schreeuwen.
Tussen IP en IP-rechten Google.
Hoe zit dat dan?
Het was echt ingewikkeld.
De Russen, hoe die dan kijken tegen licenties.
Wat zijn dan rechten op software?
Echt een aanrader.
Gorbachev is ergens op de achtergrond nog.
Het Westen, hoe dat allemaal.
Japan. Dus dat is echt wel grappig.
Al die verschillende cultuur.
Dat zijn de software ontwikkelaars die aan de grond staan.
Dus het is echt een aanrader.
Dat was mijn tip.
Ik heb ook exact één tip.
En dat is
The Uninhabitable Earth.
Ben ik nu aan het lezen van
David Wallace Wells uit m'n hoofd.
Ja, klopt.
En dat is een...
Het lees lekker weg. Het is niet
een heel erg
dikke pil.
Maar het geeft een heel onnuchterend
beeld van
wat daadwerkelijk
waar we nu zitten qua
climate collapse, zeg maar.
En gewoon heel erg
matter of fact van, we zitten
sowieso op twee graden opwarming
tegen het eind van de eeuw.
Het kan nog meer zijn en het kan nog
sneller gaan, maar daar zitten we sowieso al op.
En we doen nog niks.
En wat dan die twee graden inhoudt.
En ik kan je vertellen, dat is heel veel.
Twee graden opwarming is heel veel.
En vooral als iemand met een
jong kind nu, die dus
tegen die tijd
bejaard is.
Om te weten dat zij
dat sowieso al in stoor heeft.
Dat is vrijgestoord.
En ja, het
opent wel heel erg.
Het maakt je heel erg angstig.
Waar we
op wat we kunnen
verwachten. Wat we
kunnen verwachten en wat er
mogelijk nog meer ons staat
te wachten. Maar ik vind het wel
heel erg belangrijk, omdat we nu
alles, alles
begint nu, zeg maar. We staan nu
aan het beginnen. Vanaf nu gaat
alles nog meer
kelderen, natuurlijk.
Maar ik denk hoe meer we aan
de afgrond zijn gaan staan, hoe meer we
in de ontkenning zijn
gegaan. En dit
vind ik wel echt een aanrader om je zelf
even wakker te schudden van, nee,
we staan nu aan de grens van dit.
En dit wordt echt
gewoon het belangrijkste
van alles wat we nu aan het doen
zijn. Het wordt over
twintigendertig jaar is niet meer belangrijk,
zeg maar. Dus nou,
opbeurrende tip. Ja, echt
gezellig. Het enige kleine lichtpuntje
is, kijk.
Nou ja, het is niet zo
dat, er is een tijd geweest dat het
een topic was van GroenLinks, zeg maar,
in Nederland. En toen was er
ook even een aantal, dus
eigenlijk iedereen, behalve heel veel
rechtse partijen, een aantal heel
rechtse partijen. Lettelijk de meerdere
van de stemmers bij de laatst gekozen
verkeer. Nou ja, goed, de VVD is op
zich ook overtuigd van dat we iets moeten doen,
alleen in mindere mate. Dus de mate, zeg maar,
is minder. Het is
allemaal te laat en geen enkel
land, wat een akkoord
heeft ondertekend, heeft zich daaraan gehouden.
En dat merk ik dus nu heel erg, dat je bijna
een soort doorslag ziet, dat
vroeger zeiden mensen, ja, het is allemaal zo erg nog niet.
En nu is het opeens zo erg, dat
ja, weet je, het is toch twee graden.
Laat ook maar. Ja, twee graden
is echt heel, echt
niet goed.
En dat is nog maar het minste,
en we doen helemaal niks. We gaan
alleen nog maar de andere kant op van de ontkenning.
Nou, het is echt doodeng.
Ga het lezen, hartstikke leuk.
Veel plezier. Goeie tip.
Fijne week.
Als je iets leuks wilt doen, als je denkt,
ik wil even een beetje escapisme van de vreselijke
wereld, dan kan je misschien het spelletje
Simbertown overleven.
Het is een sim.
Gewoon een sim city. Je moet allemaal dingetjes
bouwen, maar hier is de unieke twist.
Het is met bavers.
Dus je hebt allemaal bavers, en ze hebben ook allemaal namen.
Ze hebben allemaal gezinnetjes, en ze wonen in schattige
baverhuisjes. Nu nog wel, ja.
Je speelt dat op Steam.
Ik speel op mijn Windows gamecomputer.
Oh, is die ook voor andere platforms? Dat weet ik eigenlijk niet,
heb ik niet naar gekeken.
Steam heb je ook op Apple toch? Ja,
maar je hebt nog geen games.
Als je Windows hebt,
dan in ieder geval doet hij het daarop.
Dan heb je allemaal schattige bevertjes, en dan gaan ze allemaal,
dan moet je ze natuurlijk boompjes omzagen,
maar op een gegeven moment moeten ze ook allemaal andere dingen doen.
Dan gaan ze allemaal heel veel technologie ontwikkelen,
en dan krijg je echt helemaal futuristische
beversteden. Ja, het is gewoon een hele
heel leuk speletje om je mee te vermaken in de vakantie.
Even kijken of ik het heel snel
kan controleren. Of die waar
die op is. Ja, ik heb daar niet aan gedacht,
omdat het heeft te googlen.
Nou, het laat niet heel snel,
dus misschien.
Dus we zetten het in de show notes.
Ja, zeker.
Nou, bij deze, dank je wel voor deze
opname, Pauline. Graag gedaan.
En bedankt dat je ons hier,
dat wij hier mochten zijn, dat is
ook heel tof. En
ja, bij deze
het einde. Het is voor Mac & Windows.
Oh, nice.
Op de valree.
Goed, dank je wel allemaal weer
en ja, tot de volgende.
Tjuus!