En natuurlijk als een tandarts een klein beetje scheefboord naar voren naar achter of opzij,
dan komt er te veel spelen in dat voorgeborene gat zeg maar, voor ze de plug erin staan.
En dan gaat die pluggen op een gegeven moment los. Dat is natuurlijk nooit de schuld van de tandarts dan.
Ik had deze aflevering echt vandaag niet meer te doen, want ik moet namelijk donderdag naar de tandarts.
Oké, ik zal met een aantal tandartsweekjes proberen te beperken.
Nee hoor, nee, grap ik maar. Maar het is wel serieus, ik moet donderdag.
Het begint wel tot de gebeelding, ja ja.
Zo, welkom allemaal bij een aflevering van CodeKlets.
We zitten alweer op aflevering 8 van seizoen 2.
Vandaag hebben we weer een online opname met host Saber en ik, Kishen.
Hey Saber, dat is lang geleden zeg hè. Ja, echt enorm lang. Nee, het voelt...
Ik weet niet eens meer, hoe lang is dat? Een paar weken? Nee.
Wanneer is het voor? Twee weken?
Volgens mij hebben we elkaar echt...
Ik heb het gevoel dat ik jou al vorige week al ontmoet,
of tenminste online ontmoet had, maar goed.
Ik heb echt serieus, voor mij is alles één grote fog.
Het is de big corona.
Want het is echt, ja ik kan echt, ik heb zo'n slecht gevoel van de tijdslijn.
Maar gevoelsmatig is het 2 weken geleden, maar ja, dat kan zomaar een week zijn geweest.
Ja, nee, volgens mij klopt het wel.
Het is echt 2 weken geleden, want we hebben natuurlijk de vorige aflevering,
met test automation hebben we gehad en daarvoor hebben we nog een aflevering.
Hey, maar alles goed verder?
Ja, nee, gaat te gangetje.
Lekker gewoon uit het werk.
We hebben net een lang weekend gehad, dus het ging ook weer lekker.
Eigenlijk geen rare dingen, ik heb eigenlijk niks heel bijzonders te melden.
Ja, het enige wat ik...
Gadget Freak hier.
Ik heb al heel de tijd echt al lang ertegenaan om een camera te kopen, een fotocamera.
Oh, jij had het toch alleen?
Best wel een goeie, geloof ik.
Nee, ik heb zo'n kleintje, zo'n Sony RX105A, dat is echt zo'n heel compact dingetje.
Dat is het zelfske fijn, die gebruik ik nu als webcam.
Ik heb een heel oude Nikon, die is bijna tien jaar oud.
Die ding is twee, drie jaar geleden...
Volgens mij ken je die misschien al van een tijd geleden.
Jeetje man, tien jaar geleden.
Ik voel me echt oud, weet je dat?
Dat ik dat nog herinner.
Tien jaar geleden dat je met die Nikon liep.
Ja, en toen...
Dat ding hield er mee op.
Ik weet niet wat, of de batterij was er.
Toen had ik gezegd, laat maar.
Nu zoeken, zoeken, zoeken.
Nu heb ik weer besloten om een nieuwe Nikon te kopen.
Niet goedkoop, het zal allemaal wel.
Maar dat ding komt als het goed is morgen.
Daar ben ik wel blij mee.
En ga je weer naar Spiegel Reflex?
Nee, nee, hoe heet dat?
Systeem.
Ja, een systeemkamer.
Wij zijn er ook over gestapt.
Ik weet nog wel dat ik met jou tien jaar geleden daar een discussie over had.
Nikon versus Canon.
Ja, dat klopt.
Ik was natuurlijk helemaal lyrisch van Canon toenentijd.
Ja, nu nog steeds wel hoor.
Maar wij zijn toch wel overgestapt mevrouw Nik.
Om wat kleiner, wat compacter.
Misschien heeft het met de leeftijd te maken man.
Ik weet het niet.
We kunnen de shit niet meer dragen.
Maar wat heb je nu dan?
We hebben uiteindelijk nu een Fujitsu.
Oh echt?
Welke dan?
X-T3 geloof ik, of X-T30.
Ik zoek hem even straks op.
Maar dat is wel eentje die gewoon wat compacter is.
En ja, weet je wel.
Ook met de lensen makkelijker.
En ik merk ook, ja, mevrouw die is nu ook best wel, weet je wel.
Die heeft pas nog een fotografiecursus gedaan.
Weer om het een beetje op te leven.
En je merkt al dat het nu een stuk gemakkelijker gaat.
Je neemt dat ding gewoon zo makkelijk mee.
En een statiefje erbij.
Maar ja, dat is de main reason.
Ja, ik mis dat heel erg.
Want natuurlijk, zeker de camera's van je telefoon wordt wel beter.
Oh shit, ja inderdaad.
De beste camera is de camera die je bij je hebt.
Dat is tegenwoordig gewoon je telefoon.
Dus dat werkt.
En het belangrijkste.
En de meeste foto's maak ik van mijn kinderen.
Ja.
Alleen ik merkte, en dat is een beetje het zuur.
Dat besefte ik me laatst echt heel erg.
Je iPhone laat dan één keer in de zoveel tijd een foto zien van bijvoorbeeld een jaar geleden.
Of drie jaar geleden.
Of een verjaardag, whatever.
Toen zag ik een foto van mijn zoontje, zeg maar.
Mijn tweede zoontje.
En ik dacht, wow, dat is echt een supermooie foto.
Dus ik keek en ik dacht, wacht even, die heb ik met die Speaker Flex gemaakt.
Veel mooier een foto dan met mijn iPhone.
En toen keek ik en ik dacht, wacht even.
Dat is helemaal niet eerlijk voor mijn derde en mijn vierde.
Want die hebben gewoon echt alleen maar gewoon.
Toen ik die foto's aanleidde, ik dacht, crap je foto's.
Ja, dit kan ik echt niet maken.
Maar straks over zestien jaar denken ze, ja pap, wat heb je? Waarom?
Dus ik combineerde dat met mijn Gadget Freakness.
En dat als excuus om dan toch maar een camera te kopen.
En dan, ja, ik moet gewoon weer mooie foto's maken van hen.
Maar ook gewoon weer eropuit, zeg maar.
De bos in, aan bewijzen spreken.
En je lens ook nog steeds intact?
Nou, ik heb er twee.
Eerlijk gezegd weet ik niet eens hoe goed het daarmee gaat.
Ik heb ze echt erg gedumpt.
Maar goed, met die mount van Nikon heb je een voorloopstuk nodig.
Dat kost ook weer geld.
Dus ik heb nu in eerste instantie gewoon een kit lens erbij.
En dan zie je wel hem gewoon gaandeweg.
Stap voor stap gewoon lens erbij koop.
Dan hou ik het daar ook weer tien jaar mee vol.
Dan vind ik het goed.
Maar goed, dat was mijn paar laatste dagen.
Leuk man.
Nou goed, ook vandaag hebben we weer wederom een leuke gast weet ze te strikken.
Die zich bezighoudt met een heel spannend onderwerp.
Genaamd AI Driven Automation.
Maar dan in een tandheelkunde.
Ja, dat vind ik heel interessant.
Ik ben echt nieuwsgierig.
Nu denken mensen echt dat we een tandarts hebben uitgenodigd.
Of een robot.
Of dat ja, wie weet misschien.
We hebben het over Alex Nedelhoff.
Welkom Alex.
Hoi.
Ik geloof dat ik hier mocht zijn.
Vinden wij ook.
Ja wij ook.
Ja we zijn wat dat betreft lekker bezig in het uitnodigen van bijzondere gasten.
Alex is een CTO bij Promaton.
Spreek ik nu goed uit.
Ja.
Promaton die loopt voorop in deze wereld.
Want ze zetten beeldgegegevens om in klinische inzichten.
En ja dat is natuurlijk best wel een flinke taak.
En ja de techniek die schreeuwt natuurlijk dan om innovatie.
Dus het leek ons wat tof om Alex even aan de tand te voelen van goh hoe heb je dat voor elkaar gekregen joh.
Dus welkom Alex.
Dank je wel.
Leuk om weer te zijn.
Ja en het is Promaton.
Maar Promaton weet ik niet waarom dat goed zit.
Haha.
We hebben echt zitten oefenen hiervoor maar het lukt me gewoon niet.
Promaton jeetje.
Maar oké goed.
Maar leuk Alex.
Ja zoals met alle onze gasten doen.
Kun je je misschien even kort een beetje iets vertellen over jezelf?
Ja ik ben 34 en net verhuisd naar Noordwijk uit Amsterdam ontsnapt.
Omdat ik heel erg van buitenzij hou.
Wat raar is als je een nerd bent.
Dat is een soort erg mismesje iets helemaal verkeerd te gaan daar.
Dus ik studeer vaak ook met mijn computer buiten.
En ik hou heel erg van de spuidsporten.
Nu heel erg bezig met kitesurfen.
Dus een huis heel dicht bij het strand geprobeerd te kopen.
En nu kan ik echt op mijn fiets achter de tuin uit.
En dan zo de strand op.
Dus de afgelopen weekend was mooi.
Als het echt voor de meeste mensen rond weer is.
Dat is voor mij echt boffen.
Dat is heel toevallig.
Een collega van mij die doet dat ook.
En dat was precies wat jij zegt.
Want dan zaten we gewoon in het project.
En dan hadden ze zoiets van ja jongens ik ben de middag vrij.
Wat ga je doen?
Dat white.
Stronk white van de duiken.
Ja precies.
Cool.
Ja dat is herkenbaar.
Helemaal.
En geen vrouwenkits en dat soort dingen?
Een vriendin werkt bij Picnic.
De supermarkt.
En ook kitesurfen.
Dus we hebben hier lekker samen geen kits.
Dus ja we hebben het paleis gevolgd zelf.
En dus ik geniet nog van alle tijd die ik heb voor allerlei nerd projecten.
Ik hoor van jonge vaders dat het een vrij abrupt einde tegemoet gaat.
En dan beginnen ze met podcast.
Ja precies.
Nou maar het is een beetje cliché maar geniet ervan jongen.
Ja want je hebt wel zo'n belangrijke taak natuurlijk bij het bedrijf.
Als CTO.
Ja vertel daar eens over.
Dat is volgens mij, ik ben echt nieuwsgierig.
Want ik zit eigenlijk een beetje op het puntje van mijn stoel om te horen.
Wat we nou eigenlijk doen.
We maken bij Promaton eigenlijk drie producten.
Alle drie zijn het AI producten.
Er zitten dan weer meerdere AI models onder.
Eén ervan is eigenlijk de meest voorlopend liggende case.
En dat is als je op tweede rundige foto's kijkt.
Naar of er iets mis is in je gebit.
Vroeger, dat kennen de meesten in Nederland dus wel.
Doen ze zo'n buis zetsel op je mond.
Dat heet een baryapical van ByteWing.
Krijgen ze een heel klein fotootje.
De ouderen onder ons weten nog dat dat nog ontwikkeld werkt.
Tegenwoordig gaan ze allemaal USB'en en gaan met hun naam.
Je hebt tegenwoordig grotere, dat zijn panoramische.
Die draaien eigenlijk om je hoofd heen.
En dan krijg je een foto van je gebit.
Wat soort opengeklapt is, waardoor het 2D wordt.
In plaats van 3D.
En het blijkt is dat tandartsen ongeveer 30% missen.
Van wat er op zo'n foto te zien is.
Want net als in de meeste andere medische, het is niet uniek aan tandartsen.
Maar het zijn de meest andere medische rundige zakken.
Blijken mensen gewoon niet zo geschikt te zijn.
Het is niet echt hoe we geëvalueerd zijn.
Maar gelukkig kunnen we een AI dat wel proberen zo goed mogelijk te leren.
Een AI is natuurlijk nooit moe of dronken.
Of nog niet leid door WhatsApp.
Of weet ik zo wat.
De hoop in alle patologie-analyse met AI is dat we het uiteindelijk betrouwbaarder kunnen maken dan artsen.
Op dat specifieke stukje.
Dus op echt het zien van wat er op een foto te zien is.
Daar zijn we mee bezig.
En dan hebben we twee andere producten.
Een van is voor het maken van 3D-modellen van je mond.
En dat doen we op twee manieren.
Een is voor implantologie.
Als je een implantaat laat zetten is eigenlijk niks meer.
Dat is een gatbord in je kaak.
Dus je hoeft erin draaien en dan een kroom erop zetten.
Maar er loopt, als je je vinger langs je kaaklijn doet.
Dan loopt door die kaaklijn een zenuw.
En als je die raakt dan ben je vanaf je oog naar beneden verlamd.
Het is beter om die niet te raken.
Oh, oké.
Ja, ja.
Maar ja, daar boden ze wel.
Ze boden in die kaak daar, zeg maar.
En natuurlijk als het om het anders een klein beetje scheef boort naar voren, naar achter of opzij.
Dan komt er te veel speling in die, in dat voorgeboorde gat, zeg maar.
Voor ze de plug erin staan.
En dan gaat die pluggen op een gegeven moment los.
Dat is natuurlijk nooit het schuld van het anders dan, et cetera.
Je kan het wel lachen, plug.
Maar...
Ik had deze aflevering echt vandaag niet meer te doen.
Want ik moet namelijk donderdag naar de tandarts.
Oké, ik zal met een aantal tandarts weetjes proberen te beperken.
Nee hoor, geen grapje.
Maar het is wel serieus.
Ik moet donderdag...
Spreekt wel tot een beeldig, ja.
Maar goed, de meeste tandartsen nu zo'n boarden noemen ze free-handed surgery.
Ik noem dat meestal Yolo surgery.
Want ze eyeballen het gewoon.
Ze kijken gewoon en dan zet ze gewoon die board erin.
En wat je wil is dat ze een drill-guide gebruiken.
Dus een boormal.
En een boormal is eigenlijk niet voorstel, het is gewoon zo'n hockey-bitje.
Maar dan met een gat erin.
En daardoor kunnen ze niet te diep boorden.
En ook niet opzij boorden.
De reden dat er niet veel gebruikt wordt is omdat...
Maken van zo'n mal meer als de 3D-model van maken van die gebit.
En dat kost hartstikke veel tijd.
Dus sommige praktijken doen het wel.
Of wordt ge-outsourced naar een outsourced land.
Et cetera.
Maar het heeft nog geen brede adoptie mogelijk gekregen.
Helaas.
Maar als je dat met AI kan doen.
Dus met AI in een klap dat 3D-model kan genereren.
En dan kunnen we eigenlijk gewoon dat ineens heel erg binnen handbereik maken.
En als 3D-printers een klein beetje opschieten.
Wat ze aan het doen zijn.
Dan kun je zelfs naar een model waarbij het anders gewoon in zijn praktijk...
Een 3D-runt gescanneerd maakt.
Van je hoofd.
En dat die AI aan de andere kant dan gewoon een 3D-model eruit doet.
Want waarom zou je een grootsnaam naar een 3D-runt gescankeerd.
Als je ook in een klap naar het 3D-model kan kijken.
Dan zegt de tandarts van...
De AI kan ook zelfs zeggen in de toekomst van...
Hey, volgens mij wil je...
Ja, deze tand ziet er niet oké uit.
Verschijnlijk wil je hier iets.
Dan doet hij een suggestie van hoe die voor het implantaat geplaatst kan worden.
En dan zegt de tandarts bueno.
En dan moet je nog een andere scanner hebben.
Dat is het andere product van wat wij doen.
Dus het ene product is van zo'n 3D-runt gescannen model maken.
Maar runt gescansen zijn een iets lagere resolutie.
Eigenlijk te laag voor nauwkeurig printen.
Dus wat we ook nodig hebben is wat we noemen een intra-auralescan.
Dat was vroeger dat je zo'n stukje klein moest bijten, weet je dat nog?
Ja.
Heb je waarschijnlijk weleens gedaan.
En dat deden ze dan...
Heel vroeger tekenen ze dan die mal over.
Tegenwoordig gaat dat gewoon in een 3D-laserscanner.
Maar de opvolger daarvan, en die kun je tegenwoordig wel in praktijken zien,
is eigenlijk een soort tandenborstel met acht camera's erop.
En die bewegen ze zo door je mond, als een soort leider eigenlijk.
En dan heb je een 3D-model van de binnenkant van je mond in hoge resolutie.
En de AI legt dan die lagere resolutie, maar wat we noemen volumetric data,
dat die van alles er doorheen heeft gekeken,
legt die op dat Surface-model, dus een intronaal scan die alleen van de buitenkant is,
dan heb je een hoge resolutie.
En dan kun je dat in een keer zo naar je printer stieveren.
En dan kan je printer zo'n bormal dat je voor je maakt.
En die Surface-scans worden bijvoorbeeld ook weer gebruikt voor orthorontie.
Want een orthorontist plant natuurlijk, die wil individueel je tandjes kunnen bewegen.
Wat tegenwoordig super hip is zijn die Invisaligners.
Van Invisalign die zie je niet.
Die dragen mensen 22 uur per dag.
Dus je gaat er ook niet van slissen.
Het zijn ook een soort hokkie witjes.
En die zetten je tanden recht.
Dat is mega populair nu.
En omdat het niet meer esthetisch iets verandert,
je loopt niet meer met zo'n stalen beugel rond.
Dus heel veel mensen laten nu op 25-plussers die vroeger nooit een beugel wilden,
omdat het niet mooi was.
Die laten we nu alsnog even een klein beetje corrigeren.
Gewoon esthetisch.
Maar ik heb dus elke week een nieuw beugeltje 3D print thuis gestuurd.
En elke week vervormd dat je dit ietsje verder, zeg maar.
Dat zijn natuurlijk allemaal 3D-modellen die erachter zitten.
En dan is er nog een laatste categorie dat is voor kaak-surgie.
Maar dat is ook in het belang van Kishen.
Niet verder uitleggen wat we denken.
Ik doe m'n oren wel dicht hoor.
Ik kan het lulligeren.
Het is een podcast, je kunt het toch niet zien.
Dat heb ik wel eens gezegd.
Ik ben nieuw patiënt.
Dus ik heb op een gegeven moment heel veel ziekenhuizen gezien.
Dat was een beetje beu of beu niet.
Dat is essentieel. Je moet gewoon gaan.
Dat is gewoon verder geen discussie.
Dus daar ga je gewoon.
Alleen daardoor heb ik wel, zeg maar, mijn gebid een beetje...
...verwaarloosd.
Dus ik kwam bij de tandhuis.
Dus een van de eerste keren nadat ik al die transportatie...
...ik had al heel de gedoe achter de rug gehad.
Die tannisfinalo gaat eerst maar naar de montigenisten.
Dus er waren dus eerst twee sessies van een uur...
...om eerst alle tansvlees even flink goed te hebben krijgen.
Want het was echt heel onrustig.
En dan moet het rustig worden.
En toen, maar goed, er zijn een aantal kiezen getrokken. Veel.
En ik moet dus echt naar een implantator uiteindelijk.
Dus ik moet hier echt aan geloven.
Dus ik hoor dit verhaal.
Ik denk, hey, cool.
Ja, ik hoor gadgets.
En ik denk dat het pijn gaat doen.
En het gaat niet leuk zijn.
Maar het klinkt hoopvol, zeg maar.
Dus dat, nee.
Ik wist dit allemaal niet, zeg maar.
Het is ook niet dat ik iedere week bij de tanda zit.
Maar dat is wel interessant om te horen.
Ja, grappig.
Ja, het valt tot dat Promaton dan een...
Ja, wat is het?
Een van de eerste bedrijven zijn die dan ook echt in die markt stappen.
Kun je daar iets meer over vertellen?
Want hoe ben je daar gebeland?
En ja, hoe is dat gegaan?
Promaton is begonnen door een studiefriend van mij, Bas Fry.
Die ken ik dan meer omdat we samen ooit de jazzclub van...
de studenten jazzclub van Delft gestuurd hebben.
Ja, klopt.
En dus is hij gewoon een heel goede vriend gebleven.
En die deed de...
die werkte bij de data, toen was Big Data nog heel hip, afdeling van Accenture.
En die keek heel erg naar wat kan AI nu en wat kan het in de toekomst.
En het zorgde ervoor dat er trainingsprogramma's daarvoor waren binnen Accenture.
En zij en haar schoolvriend David, die was op dat moment zijn Ph.D. in Digital Dentistry aan het doen.
Op een heel vet onderwerp waarbij ze kijken naar autotransplantatie van...
hoe heet het ook weer?
Je kies die je niet gebruikt, je verstandskies.
Verstandskies, ja.
Sorry, ik gebruik hem alleen, ik zit helemaal in de Engels.
Want als je een implantaat zet, dat is gewoon een schroef in je kakel.
Zoals ik al zei, dat is iets wat je lichaam eigenlijk altijd probeert af te stoten.
En bij een implantaat doen ze dat doordat je bot, dat noemen ze resolveren volgens mij.
Maar dat je bot eigenlijk gewoon terugtrekt rondomheen.
Dus wat veel mooier ze zijn is als je iets terug kan plaatsen wat je lichaam eigen is.
En dat is mogelijk een verstandskies.
Dus daar vindt hij wel stout aan het doen.
Maar wat ze dan moeten doen is, dan maken ze eigenlijk eerst een foto, een 3D run gescan van je gebit.
Dan maken ze een 3D model van die verstandskies.
Dan 3D printen ze die.
En dan proberen ze die eigenlijk in dat andere gat te frotten.
Tot het werkt, een beetje bijschaafd en zo.
Dan scannen ze dat weer.
En dan, en dan kunnen ze een autotransportatie doen.
Nou dit is nog helemaal niet, dit is echt nog onderzoek zeg maar.
Maar het zou heel vet zijn als dit gaat werken in de toekomst.
Maar Bas, die zat een beetje te kijken hoe David in een of andere schaalprogramma zo'n 3D fotootje,
wat moet je voorstellen, een 3D run segmentatie.
Dus gewoon letterlijk elke 2D laag afgaan.
En dan gewoon inkleuren.
En dan bedoel ik, met een slechte int space, dan paint.
En dan zo, klik, en de volgende laag dan weer zo.
La la la, inkleuren, klik.
Nou goed, het duurt natuurlijk een jaar.
En Bas zei, hey, ja ik kan dat tegenwoordig ook man.
En hij zei, oh, als dat zo is, dan moeten we daar volgende week even een bedrijfje starten.
Want er zijn best wel veel mensen die dat nodig hebben.
En toen heeft Bas weer Maatsch van hem gebeld, die heel erg into deep learning was, Frank.
En die hebben samen een prototuin gebouwd.
En toen zijn ze 2 weken later, volgens mij, Promaten begonnen.
Bas heeft z'n baanbakecentje opgezegd.
En David heeft z'n tandartswerken teruggeschaald naar het minimale.
Die had nog wel een eigen praktijk, dus die kon niet zomaar gewoon wegrennen.
Dus ja, die zijn zo begonnen.
En ik zat toen als CTO bij Magnetme.
En ik was wel een beetje aan het kijken naar een volgende uitdaging.
En toen had ik Bas elke 2, 3 dagen aan de lijn over hoe je een bedrijf start.
Hoe zet ik een stock op met certificaten voor mijn werknemers?
Hoe haal je investeringen op?
Hoe manage je nou eigenlijk zo'n data pipeline en zo?
En toen had ik op een gegeven moment een hele vette idee en een hele vette uitdaging.
Dus anders kom ik gewoon bij jullie werken.
Dan gaan we het gewoon samen even shiffen.
Dus ik ben er na 4, 5 maanden bij gegaan of zo.
En hoe lang bestaat het bedrijf nu inmiddels?
Volgens mij 3,5 jaar.
Dat is ook binnengegaan.
En hoe ben jij dan begonnen als techneut slash software ontwikkelaar?
Nou, ik was niet een van die early day hackers zoals je in deze podcast misschien wel de relatie is.
Haha, old school.
Ik zeg het maar gewoon hoor, zeg het maar gewoon.
Mijn vader was programmer.
Dat hoor je dan weer niet vaak.
Die heeft toen bestond programmeren ook niet eens als studie.
Dus die had lucht en ruimte waard gedaan.
En die is afgestudeerd door een van de eerste computers programmeren met zo'n bakkaarten die er nog doorheen.
Dat is echt de old school.
En die is erna een IT-bedrijf begonnen.
Op een gegeven moment had hij een grote waar Kishen wel bekend mee is.
Dat was Innovation.
Want daar heeft Kishen nog voor gewerkt.
Ja, zeker.
En ik heb daar eigenlijk als middelbare scholier een beetje bijbaantjes gehad.
Kabelstrekking, data centra enzo.
Dus dat was een beetje mijn eerste professionele contact, laat ik het zo zeggen.
Een professioneel groot woord vooral ik daar aan toe pas.
Contact met datacenters en netwerken enzo.
Maar ik wilde niet programmeren, want dat vond ik voor nerds.
En mijn papa heeft er echt alles aan gedaan om mij te programmeren.
Als je programmeert, dan krijg je al deze treinen die met ons samen gaan programmeren.
Er zijn allerlei's die me woont.
Nee, het is allemaal voor nerds, dat wil ik al niet.
Achteracht een beetje leiden met al die attempts die zijn gemaakt.
Maar goed, dus toen ben ik gaan studeren.
Informatica als voor nerds.
En toen kwam ik er na zes maanden achter dat werkgebouwkunde heel zwaai is.
Of ik het heel zwaai vind.
Veel te laag interatie cycle.
Je moet echt drie weken iets ontwerpen.
Dan moet je het nog fabriceert of van woorden gefabriceerd.
En dan heb je eigenlijk je eerste...
Ik moet gewoon op compal drukken om wat te hebben.
Daar komt het eigenlijk op meer.
Dat maakt nog spannend iets voor werkgebouw.
Maar ik was ondertussen wel vak aan het doen bij Informatica.
Want ik vond sommige dingen gewoon prachtig.
Dus ik verweeg bij een achtergrond in data centers en netwerken.
Vond ik netwerken vet, dus ik volgde het vak Computer Networks.
En dat vond ik fantastisch aan de TD11.
Dus toen ben ik geslist naar Informatica.
Na een half jaar of een jaar of zo.
En toen op een gegeven moment.
Dus daar heb ik leren programmeren. Java, natuurlijk.
Want toen was de mainstream taal daar nog Java.
Volgens mij is nu het meer zo Python geworden.
Ja, dat denk ik wel.
Moet ik meer die data kant op aan het leunen.
Ik denk net als veel technische universiteiten.
En toen wilde ik steeds meer gaan programmeren.
Voor mijn baan, maar wel echt als bijbaantje.
En toen in mijn mafst.
Toen vijf jaar even een beker gedaan.
Dus dat is boven Delft nominaal nog steeds.
En toen in de master wel even gas gegeven.
Software architecture.
Nee, die master track gedaan.
Hele toffe professor, Arie van Derzen.
Zelfde vakgroep als Feline Hermans.
Die de eerste gasten hebben gehad.
Hallo, Feline.
Kom op.
Ja, komen uit hetzelfde nest.
En ja, dat was toch tof.
Ik was het...
Ik had toen altijd een beetje eigenwijs geweest.
Ik denk dat ik op voorwaarden zo'n CTO te zijn.
Ik had het vak software architecture toen nog op de TM Delft.
Om gewoon je een boek te geven.
Genaamd enterprise software architecture.
En dan moest je dat dan maar lezen.
En dan kreeg je daar twee dames over.
En dan moest je gewoon acht enterprise patterns oprakelen.
En dan was dat het, zeg maar.
Dus wacht met rood boek?
Ja, ja.
Edison Wesley, ja.
Ik zei tegen mijn professor, dit gaat echt helemaal nergens over.
Zo leer je toch nooit architecture?
Wat is dit nou?
Dit boek wordt, heb ik hier zeker gezegd,
dit boek wordt ooit een keer een monitorsteen.
Oh ja.
Zeker, ja.
Daar is het heel geschikt voor.
Als je ooit in je calculus zat.
Ja.
Ja, precies, zo klinkt calculus iets dikkerlokker.
Maar goed, ja.
Koken is een betere oog.
Maar Aarif Dursley,
een groot fan die zei,
als je het beter weet, doe dan.
En toen heb ik een jaar daarna, toen ik dezelfde op mijn master deed,
samen met Aarif Dursley het vak software architecture gegeven.
Ah, cool.
En wat we toen deden, dat was heel cool,
is we lieten, want ik erg hem daarna,
omdat eigenlijk iedereen op de universiteit gewoon geen idee had
van software engineering op schaal.
Nou, hoe dirty en hairy het eigenlijk is
om een project überhaupt te compile,
laat staan te starten, zeg maar.
Nou, ja.
Want iedereen op de universiteit leeft in zo'n bubbel
van kleine assignments doen, weet je wel,
en allemaal hele contained dingen.
En in mijn werkervaring toen kwam ik erachter
dat zeg maar een beetje een normaal systeem aan de slag krijgen.
Dit was pre-docker, docker, compose,
dat soort handige dingen die we nu hebben.
Als je een database moest starten
en je moest uitvinden hoe Maven compaalt,
maar dan had je weer een van de joker,
ergens een YAR-file die je op je disk moest hebben,
en dat soort dingen.
En als je dan de code moet leren begrijpen,
dan kom je er pas achter
wat een goede en slechte architecture is.
Dus wij hadden toen als vak
dat je mocht zelf een open source project kiezen,
mocht elk open source project zijn wat je wilde,
maar ik moest zelf een minimale grootte hebben,
wat we dan volgens mij meten in lines of code
en in contributors en in whatever.
En dan moest je dat klonen.
En dan in de eerste paar weken moest je het dan helemaal analyseren.
Moest je dus een architecture diagram ervan maken.
En dan moest je daarna met de main contributors
daarover interviewen eigenlijk
en kijken of je een contribution kon doen.
En je moest het zelf kunnen draaien.
En dan in de laatste weken moest je een suggestie doen
voor architecture improvement.
En hopelijk hoopten we dan
dat mensen het ook echt konden voorstellen aan de makers.
En mensen moesten een contribution doen.
Om gewoon mee te maken hoe moeilijk het is
om een goede PR te maken die gewoon echt wordt geaccentreerd.
Echt waar.
En heel goed werd het ontvangen.
Het was voor mij wel een harakiri,
want hoeveel ik na kijk werk is echt abominabel.
Dat is echt een...
Alle leraren lachten mij uit natuurlijk.
Ik vind het wel ambitieus.
Nee joh, geef al die rapporten maar aan mij.
Ik lees ze wel even naast mijn studie.
Het gaat fulltime job.
En ik kom tegen allerlei dingen aan
waar je niet voor opgeleid bent.
Zoals dat je mensen cijfers moet geven en zo.
Dat het allemaal heel complex blijkt.
Ja, opzich.
Maar goed, dat was leuk.
En eigenlijk daar was er zelfs een paper over geschreven
die is nog gepubliceerd over deze minimum
op een of andere education conference.
Dus dat is best wel nog een ding geworden.
Volgens mij geven ze het voor een deel nog steeds op het vak.
Dus dat is best wel... best wel cool.
Ja, maar dat was mijn eerste aanraking
echt met de architecture
en een soort op grotere schaal project doen.
Het is wel grappig om zo'n hele collegezaal
die dan jouw idee gaat uitproberen.
Gaat het werken?
Dat heb ik geen idee.
Gaan we meemaken.
Ik kan me ook voorstellen
dat je dat natuurlijk met je huidige bedrijf ook gedaan hebt.
Het prototype was al gemaakt, blijkbaar.
Dat hoor ik uit je verhaal.
Hoe heb je het daarna verder opgepakt als CTO?
Nou ja, zoals de meeste data science projecten
voor de record, voor de rest van deze podcast
ik ben zelf geen data scientist
en ik weet dus eigenlijk heel weinig
over de inhoud van hoe AI models werken.
Maar ik ben echt een software engineer.
Dus dan kom je eraan
en wat je dan vaak aantreft is een ipad en notebook
waar heel veel regelscode
niet opgedeeld in methodes onder elkaar staan.
Ik geef gewoon zo labcode
en die doet iets.
En niemand weet waarom of hoe
want the magic of data science
werkt in het algemeen alleen maar op de computer van de ontwikkelaar
want het is afhankelijk van allemaal files
die op allerlei plekken staan en zo
en dat moet dan een product worden.
Nou ja, het is een Python
en dat is een taal die ik niet kende.
Dus ja, daar begon het mee.
Wat je nu zegt is voor mij in ieder geval
dat is zeker herkenbaar
en niet te heel lang, want ik ben ook
dat zei je net voor de podcastopname
ik heb echt geen kaas gegeten van AI
dus dat is gewoon gladde ijs
daar heb ik echt helemaal geen kaas van gegeten
maar wat ik wel hoorde en zie om me heen
want ik zit bij mijn huidige opdaggever
dat ben ik nu weer begonnen
maar twee jaar geleden zat ik daar ook
en toen we nog op kantoor kwamen
en dat werd geombrinkt door allerlei
hele knappe koppen die dus
heel veel analyses deden
het grappige was dat
een van de mensen die daar werkte
die had de voorkeur voor R
maar eigenlijk iedereen die van de TU Delft
dat was de hoofdleverancier voor de bedrijf
die deden precies Matlab en Python
maar goed, die kunnen dus decode maken
maar het zorgen dat het beheersbaar is
en dat is misschien wat jij ook bedoelt
zodat wij onze best practices als software ontwikkelaars
van oké, je wilt het uitrollen naar de cloud
het moet geschaalbaar zijn
het moet veilig zijn
iemand anders moet het oppakken enzo
ja, daar hebben ze geen kaas van gegeten
en dat moet je dan ook nog bij zien te brengen
en dat is soms wel lastig te verkopen
want voor hun is het bij ieder projectje
een soort van research
en we zeggen altijd
en boerequests vertrouwen je mee niet
precies, dat ja
en wij de gemiddelde software ontwikkelaar
doet eigenlijk
dat heb ik nog nooit eerder in een podcast gezegd
maar je doet eigenlijk research en development
dus je doet research
dus dat is experimenteren
en dan kom je met bepaalde hypothese en bewijzen
en dan ga je het ontwikkelen zeg maar
en dan kijk je gaat het ontwikkelen
en implementeren
dus we doen wat meer dan alleen research
en dat research is super leuk
en dat tweede deel kan wat minder leuk zijn zeg maar
en dat moet je dan die jongens bijbrengen
Ik vraag me wel eens of het niet komt dat veel van dat soort researchers niet zoveel exposed zijn aan de pijn van iets in productie hebben.
Als je een slechte software engineer bent, of een slecht team hebt, dat komt voor zelf hier in je gezicht slaan zeg maar. Op een gegeven moment zit je meteen te gepakkapeerde.
Ja, ja, eens. Je zegt het eigenlijk ook wel goed hoor, want ook met software ontwikkelaars, ook met teams.
Er wordt ook steeds meer een tendens dat ze zeggen, je moet eigenlijk, een team moet, het gebeurt wel dat iemand echt iets ontwikkelt.
Ja, toen vroeger, dit is effe niet nu, maar op een cd'tje zetten en dan aan iemand anders gaf. En zo, hier installeer je dit maar op de server, hier heb je een handleiding en doe dat klaar.
En dan, als er dan een bug is, dan krijg je over vijf weken, krijg je te horen, oh, er is een bug en dan moet je het weer oplossen en ja, het zal wel.
Dus je kunt het over de schutting gooien en dan kun je elkaar aanwijzen, want het is elkaar schuld.
Terwijl nu wordt gewoon gezegd, nee, je moet alles doen. Ja, dat is een beetje DevOps, misschien plus plus.
Dus je moet, en het project zeg maar, in het begin ontwikkelen. Je moet het gaan bouwen.
En je moet het in productie nemen en dan, als het in productie is, moet je het nog steeds blijven ondersteunen, zeg maar.
Dus als het dan pijn is, dan moet jij hem, zeg maar, voelen, zodat jij ook leert.
Eerst voor een keer dat je het logging moet toevoegen en zodat je bugs wat beter kunt tracken.
Dus dat is ook binnen de algemene software ontwikkelaars, is dat ook wel een trend of tendens die wel steeds populairder wordt.
Ja, we hebben zo'n joke binnen Promaten dat we in PoodleQuest elkaar vaak taggen met...
Future Kishen will be happy if you add logging here as a Kishen pair.
Ja, dat is leuk. Nou goed, dat grap houd ik er ook wel graag in.
Maar hoe lang, hadden jullie een groot team of hadden jullie een klein team toen je daar startte, Alex?
Nou, we waren met de founders, die dus allebei software engineer zijn.
En dan ik als software engineer en Frank als, of ik als CTO, maar achter ons software engineer.
Frank als data artist. En dan hadden we nog twee interns erbij.
En waarvan één software engineer was, waar die builds en mastering AI gaan doen.
En één was een werkbouwer en die was ook deze master in AI.
Want dat kan in Delft over reinforcement learning.
De tweede opzicule in vorm van de AI is die nog steeds niet heel...
die nog steeds niet werkt zoals men vroeger hoopte dat het zou gaan werken.
Dus nee, dat was een super klein team.
Maar we wisten toen al dat we moesten groeien en moesten opschalen.
Maar we moesten eerst die prototype werkend krijgen natuurlijk.
Ja, precies. En ook, hoe noem je dat? Schaalbaar in die zin van dat ook te reproduceren.
En hoe groot zijn uw duurmiddels na die 3,5 jaar?
Volgens mij zijn we nu met 15. Maar we hebben afgelopen twee weken meer drie man aangenomen.
En we proberen door te groeien naar iets van 20, 25, misschien wel dit jaar.
Ja, met de verhouding voor onze.
Dus wat je vaak ziet is dat je voor elke data scientist heb je twee machine learning.
Iedereen gebruikt steeds wissende termen. Dus we zeggen machine learning researcher.
Dat is bij ons een data scientist zeg maar.
Die noemen wij machine learning researchers.
En dan hebben we voor elke machine learning researcher heb je twee machine learning engineers nodig.
Dat zijn de jongens die dan het werk productionizen, zoals we het noemen.
En dan hebben we nog een best wel zwaar tooling team.
Dus die maken interne tooling om ervoor te zorgen dat we überhaupt kunnen werken.
En dan hebben we nog een infrastructure, SRD team zeg maar.
Die voor zorg dat de lichten aanstaan zeg maar.
Dus die tweede rol, dat vergeet ik echt. Ik wilde net zeggen.
Ja machine learning researchers en machine learning engineers.
Ja precies. Maar die machine learning engineers, is dat een beetje te vergelijken met een data engineer?
Ja, zeker.
Alleen, wij maken wel, er is zo'n verschil.
Er zijn heel veel soorten AI en zo.
Dus je hebt zeg maar gewoon waar business analytics stopt.
En je dan misschien voor het eerst een regressie erin gooit.
En dan langzamer over gaat naar wat wij noemen traditionele machine learning zeg maar.
En dan voor bedrijf als Picnic bijvoorbeeld.
Of als Qblu.
Is het heel belangrijk dat ze hun ETL's, dus hun pipelines goed hebben.
Dus die zuigen weet ik hoeveel clicks per dag naar binnen.
En dat moet allemaal netjes in pipelines en dat moet dan in het data leken.
Dat moet dan weet ik veel.
En de data engineers zijn vooral daar heel erg goed in zeg maar.
Voor zover ik weet.
Ja, je bedoelt dan een stroomlijnen van de data.
En het representeerbaar maken voor iets wat waarde kan leveren.
Oké.
Ja, dus bijvoorbeeld Qblu.
Kan ik me voorstellen dat ze heel de dag vreten ze alle clicks.
Die data wordt opgeslagen en het wordt getransformeerd.
En het wordt dan misschien nachtelijks of.
Misschien zelfs wel elk uur.
Door een van de recommender aims in heen getrapt.
Zodat ze de meest recente recommendations kunnen leveren aan.
Aan hun klanten.
De data engineers zijn nergens met de pipelines bezig.
Maar je hebt.
Dat is één deel van het werk.
En het andere deel van het werk.
Is dat je een machine learning researcher of een data scientist hebt.
En je zit dus eigenlijk buiten een notebook.
Je zit die allerlei experimenten te doen.
En het zegt hey, we kunnen 5 procent meer wc rollen verkopen.
Als we weet ik veel het anders segmenteren.
Of dit met de prijs zien of whatever.
Of dat mijn model voorspeld veel beter dan dat vorige model dat er is.
En dan in de traditionele vorm.
Net als we vroeger traditionele testing afdelingen.
Een ontwikkel afdeling hadden zeg maar.
Dus gooit die dan zo.
Die iPad notebook schud ik naar data engineers.
En die mogen dat toch omzetten in iets wat dan elke uur kan draaien.
Of elke nacht kan draaien.
Zonder dat het in brand vliegt.
Oké.
Maar goed, bij ons werkt het dus niet zo.
Want wij hebben geen data stromen.
En wij hebben statische data.
Ik bedoel een scan van een mond.
Is gewoon een scan van een mond.
Die is over een jaar er steeds ezerwaardig van.
Dat is geen steel op data zeg maar.
En we werken met...
Dus we hebben al die pipelines niet zeg maar.
Dus we hebben machine learning engineers nodig.
Die heel goed zijn in dat productionize.
Dus eigenlijk een hele goede software engineers zijn.
Maar heel specialistische kennis hebben op hoe AI modellen werken.
Hoe je die kunt optimaliseren.
En die goed zijn in die hele wereld van...
Want dat is echt zoals Javascript.
Toen web 2.0 net een ding werd zeg maar.
Dus gewoon elke week, elke keer als ik met mijn ogen knipper.
Is er weer een nieuwe machine learning framework.
Met weer zo'n nieuwe dingen.
Dus die moeten zich in die wereld goed kunnen navigeren.
Ja inderdaad dat is wel een fack apart hoor.
Om dat allemaal bij te houden.
En constant te zoeken naar wat het beste werkt zeg maar.
Hoe bevalt het werken bij Promaton?
Ja heel goed.
Het voordeel van de CTO's is dat je wel een flikke vinger in de pap hebt.
Dus je kan het zo lekker maken als je wilt.
Maar het is wel heel interessant.
Een probleem om aan te werken.
Bij de Go AI heeft allerlei hele unieke uitdagingen.
Plus alle uitdagingen die AI überhaupt al heeft.
En mijn hart ligt echt bij developer tooling en automation testing.
En dit is zo'n vet probleem om aan te werken daarvoor.
Ja ik kan me best voorstellen dat je dan daar ook wel een soort van research-achtige gehalte moet hebben.
In je cultuur.
Kan je daar iets meer over vertellen?
Hoe ziet dat eruit?
Welke vormen nemen jullie om het een beetje leuk te maken in deze wereld?
In software ontwikkeling?
Nou ja, we hebben toevallig de laatste keer een culture survey gedaan.
En daaruit kwam onze nummer één, cultural value, is innovatie.
En twee is personal growth.
En drie is auto-rooming volgens mij.
En dat klopt ook wel echt bij hoe wij opereren.
We doen mega veel research, want er gebeurt op het gebied van AI gewoon heel erg veel.
En al die innovatie gebeurt eigenlijk out in the open.
Er worden allemaal papers gepubliceerd.
Het is eigenlijk een battle tussen Facebook en een aantal universiteiten over wie de gaafste modellen kan publiceren.
En dan worden ongelooflijk veel papers gepubliceerd.
En wij proberen het eigenlijk bij te houden.
En dan kijken we van oké, is dit vet?
Kunnen wij dat toepassen voor ons probleem?
Wordt het hier beter van?
En dan trekken we dat naar binnen.
En dan gaan we dat uitproberen.
Dus we hebben zeg maar gefocuste research.
Bijvoorbeeld de machinery researchers hebben elke maand een paper review sessie.
Dat is met z'n allen.
Een soort boekenclub.
Gaan ze met z'n allen papers aan elkaar presenteren enzo.
Of eigenlijk zo'n universiteit.
We hebben hackathon weken.
Waarin heel vaak nieuwe dingen, compleet nieuwe dingen worden uitgegroeveerd.
Van wat nou is het radicaal overzien.
En vanuit het bedrijf.
Omdat innovaties, hoe wij geld verdienen.
Doen we ook heel veel gewoon gerichte research.
Oké, we gaan nu dit idee uitproberen.
En dan besteden we daar gewoon een paar sprints aan.
En dat is wel de machine learning researcher kant.
En aan de machine learning engineering kant maakt het heel spannend.
Omdat ze zeggen, we gaan de allerbeste engineering practices proberen toe te passen op AI.
En dat is nu nog een beetje een vierkantje proberen door een rondje te slaan.
Op zo'n numtje, zo'n blok.
Het vergt vrij veel weilen en kracht.
Maar op een gegeven moment lukt het wel.
Het voorbeeld wat ik heel vaak schetsen.
Als je wil voorstellen hoe raar het is om bij onze kwaliteit te waarborgen is.
We hebben ten eerste het probleem dat je niet weet wanneer het resultaat van de AI goed is.
Als je terug naar de wc-rollen verkoopt en je verkoopt 5% meer wc-rollen, dan heb je het goed gedaan.
Je hebt geen opleiding nodig om dat te begrijpen.
Dat dat beter is, meer verkoop is beter.
Maar bij ons, je komt gewoon iets uit de AI-rollen.
En dan kijk je naar haar en denk je, ik zou het prima vinden.
Maar jij weet geen tandarts.
Dus je moet dan nog naar een clinician toe die dan zegt, dat is wel goed of niet.
Dus het is nooit zo lineair.
Het komt dan uit onze testen.
Dat 10% van de scans hebben een lagere intersection over union.
Dat is dan zo'n metric die we gebruiken om twee...
Als je een plaatje hebt en je legt er een ander plaatje overheen.
Het gedeelte dat overlapt, dat is je intersection over union.
Dus als je je gewenste output en je output van de AI zo ver gelijkt, dan heb je een soort metric.
Dus je kan je voorstellen als je hand op elkaar legt, die loopt je hand een klein beetje naar rechts.
Dan heb je heel veel pixels die niet overlapen.
Maar het antwoord zit er, het is best wel goed.
Maar je kan ook al die pixels op één hoop doen, een soort stulp creëren.
Dat is heel slecht.
Dus je moet ook nog eens visueel alles inspecteren.
Dus bijvoorbeeld, en die wil alles geautomatiseerd hebben.
Dus een machine learning researcher zit lekker te hacken.
Of die heeft een training job gedaan met die committee, die pull request, waar dan het nieuwe model in zit, zeg maar.
En dan automatisch doen we naar de usual, unit test, integration test.
En dan komt er bijvoorbeeld een evaluation test achteraan.
Dan wordt er gewoon duizend scans er doorheen getrapt.
En dan wordt die output vergelijken op basis van de IOU.
En dan kijken we met statistische data of discrepancies zien.
Maar dan weet je nog steeds niet of je het goed gedaan hebt.
Dus hij produceert ook een soort statische website.
Wat vrij moeilijk is, kan ik je vertellen met 3D modellen.
Want daar wil je zo interactief omheen kunnen draaien.
Dat hebben we inmiddels voor elkaar.
En dan wordt dat weer in je pull request teruggekommit.
En dan kun je dus bijvoorbeeld, als je dus een developer bent, kun je gewoon zeggen, yo.
David, dat is dan die clinician van ons, onze founder, zeg maar.
Ik heb dit veranderd, dit zijn de stats.
Dit zijn de vijf slechtste cases.
Dit zijn de vijf mediocre cases.
En dit zijn de vijf beste cases.
Kan jij even checken of dit ergens op slaat?
En omdat ze dus die hele pipeline hebben gebouwd, kan hij dan op een result drukken.
En dan zeggen, dit is wel eigenlijk goed.
Of dan komt het hij, zeg maar.
Dan kan hij dus ook de pull request proeven.
En dan ga je er weer heen.
Maar het is al die meuk die je er omheen moet bouwen om een, wat ik zou zeggen, normale software flow te kunnen doen.
Maar goed, dit is eigenlijk gewoon een feedback loop die je hebt ingebouwd in die pipeline.
Ik noem het even een build pipeline.
Oké, dat is wel gaaf.
En dan heb je de statische site die komt eruit rollen.
Bij iedere pull request wordt er een statische site gemaakt.
En op basis daarvan kan dan David bekijken, of tussen die 3D modellen bekijken en dan beoordelen of dit dan goed is, of een verbetering is, of wat het gemenste, oh ja, oké.
Klee is accuraat is, zoals wij dat hebben.
Ja, precies, ja.
Want hij kan het inhoudelijk, zeg maar, beoordelen.
Ja, oké.
Ja, that's nice.
En dat scheelt tijd voor jullie waarschijnlijk.
Uiteindelijk wil je je, een van de doelen van goede software engineering is kwaliteit outputten.
En je development velocities verhogen.
Maar als jij 1000 scans door dat ding eentrapt en elke scan, dan kun je drie minuten over hem geprocessed worden.
Wat is een faal van 900 megabyte of 600 megabyte, die op een of andere manier een hele zware GPU machine moet draaien.
Ja, dan kom je niet weg met een Jenkins byte line, zeg maar.
Dan moet je maar even echt aan je infra gaan schroeven.
Ja, maar als ik je zo hoor, ja, je kent me natuurlijk ook vanuit het testen en zo.
Dus ik zit even te luisteren naar hoe je dit valideert.
Dus als ik het goed begrijp, je gebruik eigenlijk een soort van snapshot testing.
Begrijp dat goed? Dus je hebt een huidige staat.
Nou, je doet een change daarop.
Nou, die huidige staat heeft natuurlijk een snapshot en daar valideer je om de regressie, zeg maar, tegen te gaan.
Tenminste probeer je.
Het detail is wel, we hebben een ideale staat.
Oh ja, de ideale.
Maar we hebben ook de golden truth set, zeg maar.
Dus er zijn, als je kijkt naar data annotatie, we hebben heel veel scans.
Die worden geannoteerd door artsen.
En dan hebben we een subselectie daarvan.
Wordt door meerdere artsen geannoteerd.
En waarom doen we niet alles door alle artsen?
Dat is te duur.
Dus er is een selectie, dat noemen we de golden set of test set, zeg maar.
En die is dan meerdere keren.
Want vraagt u die radiologen er hetzelfde fout krijgt?
Ik krijg niet verschillende antwoorden ook nog.
Dus dat is nog een extra complexiteit, zeg maar.
Dus we hebben die golden set.
En daar doen we een soort van snapshot testen tegenhouden.
Dus we kijken naar golden set, current set en future set.
Het zijn dezelfde principes.
Het kost gewoon iets meer werk om ze er te passen.
En je krijgt heel weinig tools gratis.
Ja, dat kan me heel goed voorstellen, ja.
En gebruiken jullie ook image recognition daarvoor?
Om het te valideren?
Of wordt dat echt gewoon puur met het oog gedaan?
Nou, zoals ik al zei, we gebruiken die metrics.
We hebben een aantal...
Je hebt...
Nou, laten we het even...
Karius, dus een gratis.
Dit is een makkelijk voorbeeld waar veel mensen zich op een voor kan voorstellen.
Je hebt ten eerste of je het überhaupt vindt of niet.
Dat is detectie.
En dan heb je natuurlijk true positives, false positives,
true negatives en false negatives.
Dus je hebt zo'n confusion matrix.
Dat is één metric die je kan gebruiken.
En dan heb je...
Wij doen niet alleen maar zo'n bounding box eropheen,
zo'n vierkantje met hij zit in deze regio.
Maar wij gaan echt...
Wij doen semantic segmentation, of instance segmentation.
Dus wij highlighten echt de pixels die de Karius zijn.
En dan gebruik je zo'n intersection over union,
waarbij je zegt, ja, hoeveel overlap heeft de AI
in opzichte van de gewenste set.
Nou, dat zijn bijvoorbeeld twee metrics die wij gebruiken.
Wat het ding zelf is in misrecognitioning natuurlijk.
Ja, snap ik.
Ja, precies.
Dat is natuurlijk die hele AI, ja.
Ja, ik zit...
Misschien zit ik gewoon, wat al betreft,
een beetje in mijn...
In mijn hoofd zit ik nu aan ApliTools te denken.
Ik weet niet of je het toevallig kent,
maar ApliTools is ook zo'n AI
die ook wel gebruikt wordt in test automation
om, noem het maar even,
websites qua layout-wijzigingen, zeg maar, te controleren.
Maar goed, dat is wel hele simplistische vorm, hoor.
Maar ik zat even een link daarin te zoeken,
maar ik merk dat dit duidelijk gewoon complexer is.
Dat is niet zo, maar even een screenshot vergelijken met elkaar.
Alhoewel, ik moet wel zeggen...
Ja, maar ik moet wel bijzeggen dat AIS van ApliTools,
dat is de engine die daarachter zit,
die is wel verrekte slim, hoor.
Die kan echt dingen herkennen.
Dat vond ik heel knap, hoor.
Want op een gegeven moment als tester ga je kijken naar de wijzigingen op het scherm.
En dan kan je wel met je oog een beetje zien van oké, dat klopt wel.
Maar je kan dat ding dus echt daadwerkelijk vertellen
van nou, negeer alle data die op de pagina staat.
Ik wil alleen maar zien dat de hoofdelementen aanwezig zijn.
Dat vind ik toch best knap, dat zo'n AI dat kan.
Even kijken, ik zie ook nog een vraag van Bernard binnenkomen.
Saber, je had hem net even ingetypt, zag ik.
Nee, ik weet niet.
Volgens mij, dat maakt van mij.
Doe maar, lees mijn woord.
Ja, dat is goed.
Of misschien was het Bernard zelf.
Ik denk dat Bernard zelf hem weer heeft.
Sorry, die zit natuurlijk een beetje zeilings mee te kijken.
Even kijken, ja, ik heb net het...
Bernard, dat is een van onze hosts, Alex, die vraagt,
ik heb het idee dat de orthopedie redelijk vooruitstrevend is
op het gebied van nieuwe software toepassingen en ontwikkelingen.
Is dat zo?
Wat vind jij?
Zou kunnen.
Orthopedie, ja, geen idee.
Nee, maar goed, dat heeft geen raakvlakke met wat jullie doen, Alex.
Nee, wij zitten echt in de tandheelkundige.
Ik weet van een aantal, bijvoorbeeld in Nederland heb je ook een start-up,
Edent, die kijken naar lungoncologie, dus lungkanker.
Je hebt Skinvision, dat heeft heel veel VNC-geld opgehaald.
Die kijk je naar huidkanker.
Er zijn echt ontiegelijk veel medical AI start-ups en companies,
want hetzelfde trucje, 3D-modellen maken, 2D,
runtjes organiseren op batterieën,
die innovatie is gedaan en dat wordt nu geadopteerd in alle velden tegelijk.
En de laatste is het combineren van data.
Dat is natuurlijk ook een hele belangrijke.
Dus onze artsen zijn wel massieloos.
Je gaat naar je huisarts, dan ga je naar je...
Ik wil je...
En dan hoop je dat we af en toe elkaar bellen, maar vaak is het niet zo.
Je zet het voor je bieren.
Waarschijnlijk heb je al ervaren dat er dan af en toe...
Maar als je nou als alle data goed beschikbaar zou zijn,
en goed en veilig, obviously,
dan is er een andere field of research,
waar veel start-ups in beginnen,
om te kijken of ze al die verbanden kunnen leggen.
Bijvoorbeeld...
Grappig genoeg, vroeger verviel de tandarts een veranderingfunctie.
Want de tandarts is de enige arts waar je regelmatig heen gaat.
Waar je voor controle hebt.
Ik ga nooit voor controle naar de huisarts.
Dus die kunnen vaak dingen als eerste zien.
Dus bijvoorbeeld als jij diabetes hebt of hartklachten,
dan je gebit reageert echt op alles.
Als je je tandvlees heel erg terugtrekt,
kan het ook een aanleiding zijn voor iets anders.
Ze zien heel veel kankers,
ze zien ze heel snel en zo.
Maar wat je zou willen,
is natuurlijk dat een bot gewoon al die verbanden legt.
Want die kan wel de tijd nemen
om wat een arts een avond zou duren
om even rustig jouw hele dossier door te nemen
en nou, ik weet niet waar te kijken.
Ik weet niet hoeveel specialisme aan te leren.
In theorie zou een AI al die specialismen kunnen combineren.
En kunnen zeggen, wacht even,
op die test heb jij zo een uitslag.
Op deze foto zie ik dit, er gebeurt daar wat.
Je moet een foto laten maken van je darm,
weet ik veel, dat er daar iets is.
Ja, precies.
En nu snap ik wat je bedoelt met die relaties.
Ja, eigenlijk hoe ik het wilde vertalen
was relaties leggen met de data.
Dus dat je misschien ook wel oorzaken kan
laten voorspellen door die AI.
Ja, precies.
Gaaf man.
Een van de eerste dingen waar AI voor gebruikt is
natuurlijk voor die klassieke cases
waar er te veel parameters zijn voor mensen.
Bloedanalyse en zo.
Een mens kan gewoon niet met goed volsoep
naar duizend waarden kijken een hele dag lang.
Daar zijn we gewoon niet voor gemaakt.
Voor een AI is dat een lachertje natuurlijk.
Ik wilde het net zeggen,
je zei net over die nieren.
Dat is een beetje zo'n dubbel iets.
Ik vind privacy belangrijk.
Ik ben niet helemaal van alles
heel strikt en zo,
maar ik hecht er wel belang aan.
Maar tegelijkertijd vind ik het ook,
want binnen in een ziekenhuis,
dat is nu inmiddels wel verbeterd,
dat ik van de ene arts naar de andere arts
binnen een ziekenhuis ook nog eens
iedere keer mee uit moet leggen,
dit zijn de medicijnen, dit zijn de behandelingen,
en dat is inmiddels wel verbeterd gelukkig.
Maar daarbuiten,
dat is ook via huisarts worden,
sommige dingen worden wel uitgewisseld,
sommige dingen niet.
Dus in één kant heb je zoiets van
zorg dat je juist wel,
altijd alle specialisten bij al die gegevens kunnen,
dat zij dan samen een verband zien.
En in wat je net ook zei,
dat een bot daarbij kan,
dat die bot dan een analyse kan doen.
Maar goed, dan zit je met privacy.
En als patiënt, als degene van,
het is, nou goed, worst case,
het is leven of dood, heb je zoveel,
fuck die privacy,
want als ik dood ben heb ik toch niks aan privacy.
Dus dan,
knoop alles maar aan elkaar,
het maakt me allemaal niet uit,
als je maar een betere behandeling voor me vindt.
Dus dat is ook wel,
ja, misschien een extreem,
maar ja,
die bedrijven die proberen,
die hier instappen,
is dat ze zelf,
het product wat ze aanbieden,
zoals Google helft dat ook,
dat zij jouw ddb's zijn.
En dan vragen zij aan iedereen toestemming
om jouw data te aggregeren.
En dan kun je bij,
doktoren kunnen bij jou dan ook het ophalen.
En dan, als volgens mij,
als Google helft dat ook,
voor inderdaad het geval dat het levensgevaar is,
kun je dan instellen van,
if levensgevaar,
then geven access aan,
weet ik veel,
dit level artsen of trouwmaasjurgen,
of dit xil wat zeg maar.
Dat is toevallig,
mijn zus is trouwmaasjurgen,
en die heeft heel vaak dat ze gewoon,
ja, komt iemand binnen,
geen Nederlandse medicijnen is slecht,
maar ja, zijn been valt eraf,
dus laten we hem beter vergeten.
Dus je kan dan zeggen,
in die applicatie kun je dan zeggen,
als zo'n soort situatie optreedt,
dan mogen mensen wel bij mijn data,
maar dan,
om misbruik te voorkomen,
wordt het dan een soort van super,
daten we een beetje de break in the glass protocol,
dan zag je daarna dat het glas gebroken was.
Dus dan, snap je,
dus dan zag je wie precies access had gedaan,
had gekregen en waarom.
En het idee was dan,
dat er dan ook replicaties zouden zijn,
als dat niet geordeld was.
En dat gebruikt zo in sommige ziekenhuizen,
zo'n soort protocol voor,
ja, want het was een ziekenhuis,
volgens mij was dat in Den Haag,
waar allerlei, als er dan een BN'er was,
dat ging al die verpleegkundigen,
dat checken,
en toen heb ze op een gegeven moment,
je kan me zo verhouden, ik weet het niet meer hoor,
maar dat soort protocol had ik ingesteld,
nou ja, je hebt gekeken naar
de verhalen van andere hazen.
Ja, ja, ik snap hem, ja.
Nee, dat is wel sowieso,
als ik nu nog één keer sowieso zeg,
maar in de AI-wereld
is dat wel een discussie,
en big data,
wat gebeurt er met data enzo.
En ik ben, ik vind privacy,
zoals ik al zei, privacy vind ik heel belangrijk,
maar er is ergens,
je kunt niet perfecte privacy hebben,
dat geloof ik niet,
maar ik geloof ook niet dat je alles helemaal aan iedereen
moet kunnen laten zien, dus er zit ergens
een balans in,
en er mag ook best wel een discussie zijn,
hoe kunnen we het dan wel
acceptabel maken met de juiste
toegelingen, met de juiste regeltjes, en dat is
volgens mij echt wel haalbaar,
alleen soms lijkt die discussie heel erg
tussen alles of niets,
dat is bijvoorbeeld net dat
elektronische
patiënten dossier,
wat dan landelijk,
kijk, dat is sowieso ambitieus,
niet zozeer vanwege privacy, maar de
Nederlandse overheid, die is daar sowieso
dat gaat gewoon niet,
het is wel binnen ziekenhuizen,
is dat gelukkig nu inmiddels wel
zo, dat werkt,
dus je hebt een aantal
ziekenhuizen, of misschien wel
allemaal, die hebben dat inmiddels wel,
dus dat,
en dan is het nou de afweging van ja, wat mag nou wel
wat niet, dus ik vind die discussie moet gewoon
gevoerd blijven, zodat je daar
wel zeker in de zorg, dat je de mensen
wel beter kunt helpen,
zonder dat je echt enorm grove
schendingen, schendingen van privacy
doet, ja.
Ja, en AI is natuurlijk ook, al die AI,
AI is eigenlijk gewoon
een aapje trucje leren,
je laat het thuis een voorbeeld zien, en hopelijk kan die
daarna zelf,
uiteindelijk komt het daarop neer,
dus je hebt heel veel data nodig.
Het probleem is dat je
dus die data allemaal actiegeert, en dan
moet je natuurlijk animiseren.
Dus je krijgt dan een discussie over,
wij vormen natuurlijk aan GDPR
bijvoorbeeld, maar ook aan,
we zijn ook een officieel erkend
en een mooie stempel ergens liggen,
dat we de meeste software
bedrijf zijn,
dus dan moet je aan allerlei kwaliteitseisen voldoen,
onder andere voor data,
maar met name voor software ontwikkeling,
testen en kwaliteit.
De joke is dat de meeste bedrijven
die kunnen dan gewoon,
ik heb een foto van een long,
er staan allerlei metadata erbij,
de naam van de patiënt, de naam van de arts,
type apparaat, yada yada,
dan gooien we gewoon al die metadata
in een pullback, we hebben de scan geanimiseerd.
Maar ja, een gebit,
zoals je misschien vindt als je
ooit een detective hebt gekeken,
ja, het is
identificeerbaar aan een natuurlijk persoon
op een gegeven moment. Ja, ja.
Want der is beslaat, want je long is net zo uniek
als je gebit, alleen ooit
hebben we besloten dat
de gebit is te makkelijker,
nee, een gebit overleeft een brandvolk, naast de daarom.
Dus dat was nog een extra hindernis
waar wij tegenaan liepen,
en toen kwam ik er dus ook achter
in een van de vele dingen die je dan
lekker op je poort geschogen krijgt,
toen je hiermee moest dealen, dat er geen
lekker, al die letten hier
omheen zijn ook supergrijs en
vaag. Dus het is nergens dat je
even kan lezen van,
je mag alles kent, wel of niet van de gebit.
Oké, dat bestaat niet.
Dus het is allemaal,
ik heb op een gegeven moment met juristen gepraat
toen is het, ja, er stond
correspondentie bij een bepaalde rechter, maar er is ergens
soms weer anders.
We kunnen niet gewoon even duidelijk
hierover zijn, maar uiteindelijk
hebben wij het standaard in genomen,
of zo werkt dat.
Wat de meeste medicoin bedrijven doen,
dat je, als je
van onze foto hebt,
stel ik heb een foto van jouw gebit
en er komt een boef
en die breekt in de
data lake,
dan om
te weten dat het jouw gebit is,
zouden zeg maar alle foto's af moeten
gaan die wij hebben. En ze
een voor een moeten matchen en dat is
ondoenlijk. En daardoor is het
goed genoeg geanonimiseerd.
Dus als ik het goed heb begrepen,
even een double check die ik doe, want ik neem
aan dat jullie natuurlijk gewoon cloud
solutions gebruiken om de data op te slaan.
Ja, zeker.
Zo hip zijn jullie wel denk ik.
Maar
ik neem aan dat jullie daar dan
inderdaad anonimisatie toepassen
dan, om
te voorkomen dat je dan in die
AVG privacy rechten help komt.
En
sla je dan de data in,
oh jee, misschien is het toch gewoon gevoelig
onderwerp, maar dan moet je me even zeggen.
Sla je die data dan in Europa
op of in de VS?
In Europa, in Europa.
Wij vallen onder de
wij zijn niet Amerika gereguleerd,
we zijn 100% Europees gereguleerd.
Voor Amerika hebben we weer andere stempels
nodig.
Maar dan heb je ook nog weer een verschil tussen de data die
op slaat en de, bijvoorbeeld
wij werken ook met een, wij hebben een Amerikaanse
klant.
En hun data deleteen zodra we het geprocessed
hebben.
Gewoon omdat ik geen tijd had om
al die meuk uit te zoeken.
Nou shortcut,
weet je wat, we processen het.
Dat betekent een agreement dat wij het niet opstaan.
Dus zodra zij
hebben een heel simpere product
die je uploadt van een API,
we processen het, daarna kun je het bij ons weer downloaden.
Dus trouwens als we ons getaloud hebben,
dan evicten we het gewoon van alle servers.
En garanderen we dat het dan ook
niet in blog zit en in allerlei andere
zaken, zeg maar.
Ja, dat wordt weleens vergeten inderdaad.
Dat is wel slim.
Ja, het zit prassend veel in blogs altijd.
Ja, precies.
Maar als wij dingen, als wij,
wat wij zijn,
wij willen gewoon, zeg maar,
ATs een hele goede partij zijn.
Dus als wij data opslaan voor langere termijn,
dan is het wel dat er een data processing agreement is.
Volgens GDPR.
Dus dat we,
dan zeggen we tegen onze supplier,
je moet wel zorgen dat de data
met akkoord is vergaard
en ons slaan we dat dan op, zeg maar.
Dus dat is bijvoorbeeld een data set van een universiteit
dat we wel hebben met zich ook meegedaan
in een studie, et cetera.
Maar het is wel lastig
om aan die data te komen.
Ja, ik begrijp het, ja.
Ehm, even kijken.
Ja, een vraag die nu
ook wel, volgens mij hebben we die al een beetje
al gesteld, maar
welke ontwikkelstack
maken jullie gebruik van?
Dagelijks of?
We hebben het op verschillende
teams.
Dus bij ons werkt het zo dat een product team,
dat zijn de machining researchers,
machining engineers, die werken in
Python, want alle data science gebeurt in
Python.
Ehm, en we
gebruikten eerst TensorFlow, maar we zijn aan het migreren
naar Torch.
Dat is, zeg maar, van Angular 1
naar React gaan, voor de
mensen die niet in de AI zitten.
Ehm, en,
again, grappig ook,
TensorFlow van Google en
Torch van Facebook.
Oh, precies, ja.
Voor mij was dat één grote rostalgie, zeg maar.
Oh, grappig.
Dat dat gebeurde.
Ehm, en er zullen nu
hoogteafdag mensen in de comments
groepjes zijn, want er is, net als bij
Angular, ook een TensorFlow 2,
die veel veel beter is, waar iedereen gaat van
Torch. Dus, het is echt, het is
echt een copy paste.
Ehm, ja.
Dus dat gebeurt allemaal in Python
en, eeh, dan heb
je het tooling team,
die maakt, eeh, onze
annotatie tool, want toen wij
aan deze endeavor begonnen, was er natuurlijk
nog geen annotatietool, dus die moesten we ook nog zelf schrijven.
Dus we hebben toegeschreven
en die dus al die plaatjes kon inkleuren
in een browser, en die draait
naar artsen over heel de wereld zijn daar
in aan het werk. Dus gewoon een eigenlijk al volledig software product.
Ehm,
en we hebben een data lake,
want er bestond er ook niet voor medical imaging,
want medical imaging was met 3D data,
3D data, en al die slijsters werden bestaat ook niet.
Eeh, die eerste was
geschreven in, die annotatietool
was geschreven in the backend in Java.
Dat was mijn laatste Java project.
Eeh,
want ik was toen nog een Java developer,
dat was de tool die kende, dus die smeet ik er gewoon tegenaan.
En, maar daarna
zijn we eigenlijk over gegaan naar TypeScript
voor alles, want dat deden we
ja, de frontend gebruikte
natuurlijk TypeScript, en
ja, dat hecht gewoon zo lekker,
dat we gewoon de backends allemaal zo, ja, die ja daar ook allemaal
erin hebben gedaan.
Ja, ik ben groot fan van TypeScript.
En, eeh,
dus dat is de interne tooling.
En dan heb je nog de
de API
en infrastructure.
De API, dus eigenlijk die accepteert een
file. Die schreef, die
zit een file op disk. En die
die zegt dan tegen Kubernetes
van doe mij zo'n inference
job. En die wordt dan op een GPU
node gescheduled, want het is allemaal GPU werk.
Dat is ook een
TypeScript Node.js service.
Die echt heel klein is, want die
accepteert gewoon een file en die zet hem op Q.
Dat is wat die doet.
Dus ja, dat heb ik ook in TypeScript gezeten.
En we doen heel veel,
en dat is heel interessant.
We doen heel veel zwaar,
computationeel zwaar werk, natuurlijk,
met al die grote files. En we zijn nu aan het
kijken waar we het meest impact kunnen hebben
door dat te vervangen. Zowel Python als Node.js
zijn natuurlijk geen hele snelle
talen.
Als ze niet asynke,
zeg maar, sommige aspecten zijn geoptimaliseerd
In Python is eigenlijk
C-code die met een Python wrapper aanspreekt.
In Node.js is
natuurlijk ook heel veel C-code gedaan,
onderliggend. Maar bijvoorbeeld
dingen zoals files parsen en zo,
dat doe je dan eigenlijk in
Node van Python. En daar konden wij nog een hoop winst boeken.
Met name in de browser. Je kan je voorstellen
hoe leuk je browser het vindt. Die gewend
is zeg maar een paginaatje van 20 en beta open
als wij dan ineens een faal van 600 megabytes
in memory installen.
Dan gaat die garbage collector
helemaal over zijn zuiger.
Dus we zijn voor dat soort dingen
rust aan het deployen.
Dus we gebruiken rust via
WebAssembly in de frontend.
Voor de heavy lifting.
En we gebruiken,
we zijn steeds meer rust aan het gebruiken
voor bijvoorbeeld het converten
van files en
zo in de backend.
En ik ben helemaal
over lief op rust. Ik vind het echt een fantastische taal.
En ja, daar ben ik heel excited over
dat we dat nu eindelijk gaan deployen.
Gaaf.
Volgens mij hebben we, we hebben het
echt iedere keer saipel te rust zeg maar
in onze podcast.
Ja, ja, ja.
Ja, precies.
We hebben nog geen aflevering.
Nee, nog niet volgens mij met rust developpen.
Dat willen we nog wel een keer gaan doen.
En goed, dat was,
dat heb ik misschien wel vaker gezegd.
En dat is misschien voor jou, ja, voor jou welhaalbaar.
Vroeger zei ik nog weleens van, oké, ik wil ieder jaar
wel een andere taal leren. Nou, dat lukt me gewoon al heel
lang niet meer, heb ik opgegeven.
Maar rust
is dan één van rust, elixer,
go.
Een aantal van dat soort talen, zeg maar, die
ja, dat neig je na van, oké, die wil ik eens een keer
oppakken. Nou, daar ben ik gewoon niet aan toegekomen.
Maar rust hoor ik wel heel positief. Het is
van andere talen ook, maar het is
opvallend hoe positief
ben ze over rust. Dan weet ik dus niet
of dat nou een soort van secte
achter iets, een secte achter iets
is. Nou, laten we toegeven
dat alle proberen daarna gewoon secte zijn.
Ja, dat is waar.
Maar het is echt heel positief.
Ik weet niet, mensen zijn ook positief over. Dus dat is
wel weer grappig, ja.
Ja, dat was voor mij ook wel heel herkenbaar.
Ik heb ook wel go geleerd en
naar elixer gekeken en rust geleerd.
Rust is wel echt een hele andere
experience. En dan bedoel je
mee de performance of de
manier waarop je kan programmeren.
Wat betekent het voor jou?
Nou kijk, elixer
heb ik heel weinig gedaan, maar vooral Go is
een designgoal van Go
dat heel simpel is. Daar heb je het eigenlijk
gewoon in de middag gaan leren. Als je een Java programmer
bent, of je hebt een SE,
by the end of the week
ben je gewoon Go microservices
aan het schrijven.
Dat is het voorheel van Go, maar ook
dat maakt het natuurlijk ook een hele beperkte taal.
Wat ik en de designgoal
was, dus dat is niet,
dat is een keuze, ik heb er geen nadeel.
Rust is
heel complex,
maar bied je onwaarschijnlijk veel
vrijheid. Dus je kan,
ze hebben
zoveel problemen die andere
programmeertalen op zo'n elegante
manier opgelost, dat je het zeg maar
gebruikt en dan denkt, wow,
waarom heeft niet elke
programmeertal dit? Hoezo?
Waarom zit ik nog te prutsen in Javascript
met dit en dat, want het is gewoon al opgelost.
Dus
Rust heeft gewoon
gekeken naar de best of,
ook heel vervolgens van Elixir
volgens mij, en dat gewoon allemaal
geimprunteerd. En het is echt,
ik zeg tegen iedereen,
je moet eigenlijk, als je een
programmeertal erbij wilt leren, moet je eigenlijk rust leren,
omdat het je gewoon een betere programmeur maakt.
Je snapt talen beter,
je gaat beter met memory management om,
je snapt beter wat er eigenlijk in de meeste talen
verstopt wordt voor je. Maar dan niet op
de C++ manier, waarin
het hier nog moeilijk
en ongezellig is.
Rust
is gewoon een hele elegante
taal. Maar het kost
wel echt veel tijd om het
onderdruk niet te krijgen.
Ja, want het is de
toepasbaarheid is echt
wel opvallend groot.
Ja, er zijn hier heel veel mensen
verliefd op.
Wat ik bedoel met toepasbaarheid
is zeg maar net, je hebt
Java, ik doe .NET en C Sharp.
Je gaat geen
opleidingssystem schrijven in
C Sharp of Java.
We hebben mensen vast geprobeerd, maar
meestal doe je dat niet. Dus de systeem software
schrijf je dus niet in dat soort talen met
Karmous Collection. Terwijl Rust
kun je dus, want sterker nog,
Linux Torvalds
vindt het inmiddels interessant
dat er ook rust geschreven gaat
worden in een Linux kernel.
Precies. Dus dat is al
een ding van wow.
En het wordt gewoon, het is eigenlijk gewoon
gelijkgesteld aan C, C++.
Dus op dat niveau
wat C, C++ kan kun je met rust ook.
Maar tegelijkertijd kun je ook gewoon zeggen, nou weet je wat, ik ga
gewoon een website zo maken.
Ja, zeker. Het is wel moeilijk.
Ja, precies. Nee, heel goed. Maar het gaat
echt een hele nieuwe wereld openen.
Ja, zeg maar. Dus dat zijn libraries, frameworks
en ook wat jij nu net zegt.
Dat je met WebAssembly
in de weer kunt.
Ja, WebAssembly gaat echt een hele nieuwe
wereld openen. Dan wordt het zeg maar
compiler weer ineens portable. Ja, precies.
Dan kunnen we nu rust schuiven in de browser.
Maar ik zie dus ook al
WebAssembly draaien op
microcomputers en zo.
Dat is gewoon een compile target.
Dat het gewoon heel makkelijk is. Beetje de nieuwe JVM.
Oh, vet. Oké, grappig.
Ja, die had ik nog niet meegekregen.
Maar goed, die toepasbaarheid.
Het kan heel veel.
En wat jij zegt, het is heel flexibel en complex.
Dus ja, dat is wel zo.
Maar je kunt er wel heel veel mee doen.
Dus dat is wel heel gaaf.
Ja, dat je
thread safety
en
immutability guarantees.
En dat je
heel veel parallel distributed
programming gedaan in Java.
En dan, nou, dan moest je een soort ninja
opleiding eerst voordoen. Moest je dat boek
Concurrency in Practice.
Hoe heette die? Van de Tshushua?
Nou, goed, die. Die moest je
gelezen hebben.
Heel veel mediteren en heel veel
fouten maken. En dan kon je op een gegeven moment,
kon je dan parallel programming. En dan was het ook zo step aside.
En dan
ging je mensen helpen met
iets multi-trailer doen in Java.
In rust doet de compiler het gewoon.
Nope, doen we niet.
Als je een fout maakt, nope.
Dat is in het begin heel frustrerend.
Ik snap niet wat je verkeerd doet.
Maar ja,
het is bizar dat dat gewoon kan.
Nou, mooi dat jullie
dan een beetje de, ja, ik wil niet
gelijk pioneer zeggen, maar
ja, jullie zijn er wel natuurlijk
mee aan het experimenteren of je daar
echt, ja,
de wereld beter kan maken met
software. Dus
dat is wel leuk om te horen, inderdaad.
Elke keer dat dat terugkomt.
We hadden het ook al een keer bij die
crypto-training platform ook al een keer gehoord.
Ik heb ook een keer een fout
grapje gemaakt, een tijdje terug erover.
Dat iedereen er rustig van wordt.
Maar ja.
Ja, we hebben ook die memes
overal, na de rel op het museumplein,
de rust is weer verkeerd.
Ja, ja, ja. Oh shit.
Ja, die ken ik wel. Het wordt vol z'n slack.
Gaat het heel lekker allemaal.
Ja, ja, ja.
Ja, mooi man.
Ik heb even een hele andere vraag aan je.
Hoe is het nou om een
hele jonge CTO te zijn?
Leuk,
vooral.
Maar ook challenging.
Je hebt
heel veel
management
advies.
Dus
ja, wat vond jij heel goed?
Wat is de beste manager die jij weet hebt gehad?
En dan denk ik altijd, ja,
ik heb net een manager gehad,
Ik zou het niet weten.
Ja,
ik ben na mijn afstudie gelijk CTO geworden.
ik weet niet.
Wat dat betreft, denk ik ook wel een goed
end hoort. Ik denk, als je een manager
volgens mij, Anno 2021,
zou inderdaad iemand moeten zijn die
niet in de weg zit.
Nee, dat is waar.
Ja, zeker.
Sorry.
Het is heel moeilijk. Er zijn heel weinig tiers.
Dus ja, een clubje
van CTO's opzet is niet heel makkelijk.
Er is heel weinig literatuur
geschreven over en het vak verandert
zoals je zei al heel snel.
En het is ook niet een hele vast
ontlijmde rol.
Er zijn allerlei soorten
CTO's.
Van de hele nerdy
researchers
die eigenlijk de core technology
ontwikkelen.
En het liefst gewoon
alleen op een kamer zitten en met rust
laten willen worden.
Tot echt de engineering managers.
Het zijn hele goede people managers
met een engineer op de achtergrond.
Tot de hele goede project
managers. Want je bent eigenlijk gewoon
ook een project manager.
Er is een plan, er moet een product gebouwd worden
met een bepaalde datum af.
Er zijn allerlei hurdles, let's go.
Er zijn
zoveel aspecten.
En dat snap je allemaal niet, dat weet je allemaal niet.
Dus dat moet je dan
een beetje
uitvinden met schade
en schande.
Boeklezen is key.
Ja, dat klopt.
Het is niet meteen
de CTO rol.
We hebben Bart
die werkt bij Shopify
zeg maar.
Die werd toen gepromoveerd
naar
team lead. Volgens mij heeft hij nu weer een andere rol.
Maar goed, toen zat hij ook van
ja, hoe dan?
Wat is de
literatuur? Hoe ook een goede team lead?
Of hoe...
Dat is geen opleiding.
Dat zijn nog best wel dingetjes die
ja, hoe noem je dat?
En engineering management is ook echt
een andere kapitee.
Ja, sowieso, dat weet je zelf ook wel.
Zodra een software
developer management hoort, dan is het al
oké.
Gatver.
En zo was ik vroeger
zelf ook, toen ik zelf manager was.
Toen ik zo begon. Ja jongens, ik heb er ook een
echo aan. Laten we gewoon allemaal...
Maar je kan ook niet doen alsof er
geen management nodig is. Dat heeft
een tijdje geprobeerd, dat is niet heel lekker.
Ja, dat klopt.
Je hebt allemaal verschillende
organisatiestijlen.
Kijk, en dat is wat Kishen net
zei. Eigenlijk vind ik een manager of
ja, noem het even manager.
Die moet vooral faciliteren, zeg maar.
En zorgen dat
het meest uit die mensen
te halen is en dat die mensen ook, zeg maar,
kunnen zich
ontwikkelen.
Dat is de belangrijkste rol.
En
kijk. Maar dan ben je manager, dan ben je geen
leider. Nee, dat is
normaal, dat klopt.
Dat is waar.
Maar goed, dat is een manager.
Dus die manage dat
verhaal. Maar goed, als je een lead bent, of
misschien is dat met een CTO
zelfs ook al aan de orde.
Ja, dat zijn helemaal andere
aspecten. Maar goed, dat komt ook misschien nog meer
karaktereigenschappen bij kijken dan manager.
Bij manager ook hoor.
Een goede vriend voor mij is,
ja, dat kan ik eigenlijk wel zeggen. Dat is gewoon
echt een goede manager. Maar die zegt ook, ja,
het is een vak. Alleen
19% van de mensen die heeft zoiets van,
ja, dat doe ik wel.
Ja, nee,
het is echt een vak. Je moet het ook echt leren.
Het duurt echt lang
voordat je het kan. Ik ben het ook nog steeds aan het leren.
Ik kan ook zeker of niet alles
laten staan goed.
En
dat was wel
een van de grootste lessen.
Dat het gewoon
een vak is, wat niet een
vak is op een universiteit, zeg maar.
Je moet echt,
maar het heeft alles van een normaal vak.
Dus je hebt zeg maar, je moet er feeling voor
hebben natuurlijk en je moet er een soort aanleg
voor hebben, maar ook heel veel gewoon,
weet je wel, handige
trucjes en
methodologieën en processen en gewoon.
Ook heel veel leerbare meuk.
Dus je moet one on one's hebben met je
mensen.
In het verlengden,
dat is een vraag van mij dan.
Dat hebben zij
stiekem ook van tevoren.
Recruitment,
maar ik ben wel nieuwsgierig.
Wat zijn de mensen
die
werken bij jullie?
Zijn ze bijvoorbeeld allemaal Nederlands talig, Engelstalig?
Allemaal mannen, allemaal vrouwen?
Of
non-binair, whatever.
Het hele spectrum.
Hoe kun je dat
omschrijven?
Jazeker.
Wij trekken over het algemeen mensen aan die
sowieso
we zijn een remote bedrijf.
We hebben mensen door heel Europa heen zitten.
Eigenlijk alles in de Nederlandse timezone.
Plus of min twee uur.
Helaas,
alleen,
we hebben één dame maar in het hele team.
Narstig op zoek naar meer dames
om de balans beter te krijgen.
Maar vooralsnog niet succesvol.
En
het zijn mensen die
heel autonom
opereren over het algemeen.
natuurlijk gewoon
innovatieve programmers. We zoeken wel de
mensen uit die
niet op zoek zijn om iets wat al duizenden
keer is gedaan, voor de duizenden
eenste keer te doen.
Je moet wel,
in onze sollicitatie
procedure
kregen we al een hoop problemen die net even
anders zijn dan je ze gewend bent.
Je kan niet je
hippen, we zijn wel cloud native, maar je kan niet
je hippen Kubernetes x-ingress tool
uitbonden omdat die gewoon niet een vaal van
zes op de beek aan kan.
Dus ja, dat soort
mensen die een beetje
zei van, oh ja, oké, dan gaan we zelf
gewoon wat hacken of dan
pas het op deze manier toe.
Dat soort mensen zitten er wel op.
En all remote, joh, dat is ook wel een
ja, wat is dat?
Tegenwoordig is het gewoon een nieuwe normaal,
lijkt het wel.
Wat is jouw beeld erbij?
Nou, ik ben de grote voorstander
van remote werken.
Promaton is opgericht als een remote
bedrijf.
Wij dachten al snel, ja,
we gaan echt een heel moeilijk probleem oplossen.
En de Nederlandse talent
pool is
niet zo groot en we competeren
met Uber en
Google Brain was nu net begonnen met een AI
toko.
Dus het was vanuit een
hiring for talent
idee, maar ook vanuit, ik denk
dat remote werken oprecht
gewoon voor veel mensen
veel fijner is dan
niet remote werken. Niet voor iedereen,
maar voor een groot
deel van de engineers, dat het wel echt heel fijn is.
En ja, om die idee
zijn we dat gaan doen. En
ja, het bevalt
super goed.
Ik denk dat als je heel
veel, ik vraag het heel vaak aan mensen,
maar als je de meeste engineers
vraagt, waar kun je het meest effectief werken, dan hoor je
jezelf op kantoor. Ja, dat is waar.
En zeker in
die toen,
eigenlijk nog steeds op veel plekken was zo'n open office space
helemaal populair,
ondanks dat het ik of een researcher is,
dat dat heel slecht eigenlijk is.
Stress verhogend
en dat soort zaken.
Dus ja,
bij ons kunnen mensen zich,
wij scoren heel hoog op de work-life balance
in die cultural survey, en dat komt omdat bij ons
is echt het idee, maakt ons
echt geen hoenpapa uit,
wanneer je werkt,
wat je aan hebt als je werkt,
waar je werkt,
maakt echt helemaal
niks uit, als gewoon maar
je werk doet. Dus bij ons,
heel veel bedrijven zeggen dit, maar bij ons
is het dus echt normaal,
als het dus wijdt, dan ben ik ervandoor,
dan ga ik gewoon kijten.
Dus gewoon twee uur afsmiddag zeg ik, yo gasten,
ik heb geen meetings, of voor z'n twee meetings,
dan de wallen. Ik heb ook
Kaapstad is even mijn beste plek
in de wereld om te kijten.
Dus ik vind het heel fijn om in januari en februari
vanuit Kaapstad te werken.
Ik heb een jongen,
die zat twee maanden, of die zat
een paar weken in tijd, dat ik blij vond.
Prima, dat is onhandig, dat is een andere timezone.
Maar heel veel mensen bij ons gaan op vakantie
en plakken er dan nog gewoon een werkweek achteraan,
omdat ze gewoon op een fijne plek zitten.
We hebben mensen die verplaatsen regelmatig,
dus jongens die ouders hebben een
zomerhuis in
Estonia en hij zit zelf in Sipetesburg.
Dat is in sommige perioden van het jaar
gewoon veel fijner.
Dat is wel nice.
En mensen met
kinderen, die natuurlijk gewoon
alle perikelen hebben
met de onverspelbaarheid van kinderen,
die gewoon zeggen, ja,
ik ga nu even dit doen met mijn kind, want het is
mooi weer, of ik moet hem ophalen
van mijn crèchebevel. Je hebt gewoon zo veel meer flexibiliteit.
Ja, ik begrijp het wel.
Het is
heel interessant sowieso nu, de afgelopen
jaren met dat iedereen nu thuis
werkt.
In ieder geval 90% van de software ontwikkelaars
zullen zeker wel thuis werken.
Ik merk wel dat er een aantal bedrijven nu al zo,
weet je, die kunnen niet wachten totdat
mensen weer op kantoor kunnen komen.
Dus dat merk je wel.
Alleen, mijn kutfeeling
is echt dat er heel veel bedrijven gaan zeggen
dat er wel meer thuis gewerkt
zal worden, zeg maar.
Dus in de
brede zin, zeg maar,
gemiddeld over alle IT-bedrijven,
noem het effe zo.
Maar het zal niet zo
zijn dat ze all-remote gaan,
terwijl dat wel kan, volgens mij.
Want je kunt ook zeggen, oké, we hebben nu bewezen dat dit kan,
laten we dit doortrekken, want dan hebben we misschien
voordelen aan. En dat is ook niet
voor alle bedrijven mogelijk hoor, bedoel ik.
Kijk, GitLab is, dat zul jij zeker weten,
GitLab is natuurlijk een voorbeeld van een bedrijf
die dat ook doet.
En die daar ook
mee naar buiten treden.
En ik denk dat dat ook een bepaalde,
ja, dat is een pluspunt,
zeg maar, een uniek selling point,
zeg maar, richting het binnenhalen
van mensen. Dus dat is wel
interessant. Ja.
Alex,
is er ook niemand die
bij jullie in de groep misschien toch
geroepen had van, ja, ik mis toch
eigenlijk wel de koffiepraat
of de pingpong
Ja, ja, zeker, natuurlijk.
Er zijn, kijk, er zijn een paar
dingen die je anders moet doen in een remote bedrijf
als je de succes wil maken voor je mensen.
Je kan niet gewoon allemaal thuis gaan
zitten en dan zo, tada, remote bedrijf.
Dat is wat veel bedrijven afgelopen jaar geprobeerd
en dat was niet prettig.
Voor heel veel mensen.
Even nog los van dat je
ineens allemaal kinderen thuis zat omdat ze niet
op van konden. Daar hadden
wij, zeg maar, toen iedereen
remote moest gewerken, zaten wij te griddiken
en daarna zaten we met afschuw te kijken
hoe bedrijven dat aanpakten.
Maar ook wij werden
geraakt door het feit eigenlijk dat er gewoon kinderen ineens
door alle conference calls heen renden.
Dat was onhandig.
Maar goed, er zijn een paar dingen.
Ten eerste dat we een goede werkruimte thuis hebben.
Obvius. Heel de dag ga je keukentafel
werken is niet zo goed voor je.
Zowel je houding niet als het
verschil tussen, als die grenzen hebben
tussen work en life.
Dus we stimuleren mensen
heel erg dat ze op een manier zorgen
dat ze daar een balans in hebben.
Voor sommige mensen is dat met je rug naar de woonkamer gezet
terwijl het voor anderen echt is naar een cohort space gaan.
Maar we
moedigen iedereen aan
wel te zorgen dat je
tussen andere stikken de deur dicht kan doen
achter je.
Een ander is dat
het
grappig genoeg, en GitLab schrijft
heel goed over, dat is zeker niet door ons verzonnen.
Alle mensen hebben
behoefte aan contact en die
slappe koffie praat, en de waterboider
de watercooler humor, zeg maar.
Maar het hoeft echt
niet voor je collega's te komen.
Dat is een soort van hebben we dan verzonnen,
dat dat moet. Maar
je kan bijvoorbeeld
een collega, ik heb een collega in Bilbao
dat is in Noordwest
Spanje, die zit gewoon in de co-workspace.
Je hebt een toptijd met
de mensen daar. Je kan gewoon een beetje met grappen en rollen
en die hebben ook events, weet je wel.
Anderen zitten in de co-workspace in Rusland
en die hebben ook gewoon
die zitten gewoon onder de mensen.
En voor de mensenvetten.
En in Amsterdam hebben wij dan, omdat we
zoveel mensen in Amsterdam hebben, hebben wij
wel een office in Amsterdam, maar die
wordt gebruikt als co-workspace eigenlijk.
Dus er staan gewoon een paar desken en een paar schermen.
En de mensen die dat fijn vinden,
die gaan daar zitten
en dan zijn er ook andere mensen, maar die
kunnen net eens goed in de Starbucks gaan zitten.
Want we maken het wel zo,
dat als je niet dat probleem hebt,
zegt me, remote gaat heel slecht
op het moment dat een deel van de mensen remote is.
Dan wordt het heel,
of je moet heel
veel investeren in hele dure hardware,
om je, zeg maar, je hele
vergaderkamer in beeld te
krijgen, een hele goede microfoon die
in het midden is, maar dan nog zul je merken
dat de mensen die remote zijn, eerder
buitengesloten worden.
ja,
dus wij proberen er wel echt voor
te zorgen dat het een co-workspace
blijft, onze kantoor, en niet een,
zeg maar, de center of gravity
hoort.
En uiteindelijk,
en dat weten ook veel mensen niet,
van remote bedrijven, is dat
voor een vertrouwensband
moet je elkaar gewoon
gezien hebben en iets leuks met elkaar doen,
basically. Dus alle remote
bedrijven die ik in ieder geval ken,
die vliegen ook iedereen
drie tot vier keer per jaar in, naar een
locatie om met z'n allen
iets te doen. Sommige bedrijven gaan we echt
alleen maar lol trappen, dat doen wij.
We zijn gaan surfen in
Fuerteventura en skiën
in de Alpen, en
zodra het mag gaan we
bij een collega in Griekenland zeilen
en we hebben in Nederland
op zo'n scootje een heel weekend
gezellig, dus wij doen alleen maar leuke dingen
als we iedereen invliegen, maar zo'n bedrijf
die dan juist hele serieuze
hackathons en brainstorms
een beetje wel wat voor verdieping
doen, maar je hebt wel
nodig dat je weet wie dan
aan de andere kant van de camera zit, zeg maar.
Ja, en de andere positie
die wij ook overwegen voor dit jaar nu begroeien
want met een klein team was het heel goed te manageren, gewoon ja,
dan kan iedereen over twee weken dinsdag, nou is goed vliegen
iedereen over twee weken dinsdag in, trappa.
Nu wordt het wat moeilijker om te coördineren,
maar we overwegen nu bijvoorbeeld een budget
dat iedereen, want wij geven geen geld
uit aan onze offer zelf, dus we hebben best wel
geld voor dit soort dingen.
Dat je gewoon twee keer per jaar naar een collega mag vliegen
en no questions asked. Nou,
als jij een weekje wil gaan hacken met Dimitri
in Griekenland, Dimitri gaat dan vaak
aan het ijt van de middengangsmoor weer,
gaat hij nog even spearfishen. Nou, dan kun je een beetje hacken
zorgens en ons middengangs gaan even samen spearfishen.
Zagens nog voor je eigen octopusje eten.
En dan na een paar dagen kom je terug in Nederland.
Ja, waarom niet?
Ja, het is
een mooie grap.
Dat soort dingen moet je wel faciliteren.
Ja, dat klinkt goed.
Ja, we zitten nu
eigenlijk al best wel lang
te kletsen over...
Het leek maar vijf minuten.
Ja, inderdaad.
Maar weet je, dat is gewoon heel interessant.
Dit is heel boeiend. En ik denk dat je
ook nu één ding al geroepen.
Misschien wel meerdere dingen heb genoemd die goed
werken bij software
ontwikkeling, bij jullie de geval.
Maar heb je ook
een...
Ja,
iets wat misschien voor altijd
weg zou moeten gaan,
binnen software ontwikkeling. Iets wat misschien wat minder
goed werkt, waarvan jij zegt van
nou, dat moeten we nooit meer doen.
Nou ja, nu we het hierover hebben,
het is het eerste wat in me opkomt, gelijk
synchronen werken.
Dus zeg maar, als je remote werkt, dan
wordt heel veel gepraat over de a-synchronen
en over alles a-synchronen doen.
En ik merk wel dat voor bijna alle engineers
waar ik ooit mee gewerkt heb,
misschien is dat de type
mens wordt programmeerd ofzo, maar over het algemeen
kunnen we beter
nadenken als we
niet in een meeting zitten. Dus
je kan het beste dingen, je kan het
beste voorstel lezen en dan reageren
dan
in een meeting proberen iets voor te stellen
te discussiëren, want uiteindelijk gaat het met het
eerste onderwerp wat besproken wordt, ga je mee zeg maar.
Dus als je
een goed besluitvormingsproces
wil of als je de beste ideeën naar boven wil,
wat ook voor innovatie heel belangrijk is, maar voor
alle andere dingen, dan is het over het algemeen
a-synchronen communicatie
voor
de kwaliteit van de besluitvorming heel
goed. En wij werken natuurlijk met heel
veel introverte mensen en die
floreren gewoon bij een a-synchronen workflow.
En ik krijg zoveel meer goede
ideeën
en zoveel hogere kwaliteit
als je dat goed
doet. Dus ja, voor mij is echt
synchronen workflows, dus
Scrum Day stand-ups,
split meeting,
ik snap het nog wel, want dat is echt zo'n
in het moment coördinatiepunt,
maar met
z'n allen gaan
nadenken over
planning poker, of zo weet je wel.
Blocking met
z'n allen, nadenken over hoe lang
een fietsje duurt, dat soort dingen.
Als ik dat zou mogen afschaffen,
dan zou het afgeschaft worden.
Ja, het zijn
ja,
ik herken een aantal dingen,
herken ik wel. Ik durf
niet te zeggen dat die meetings niet goed
kunnen gaan, want ik heb ze goed meegemaakt, ik heb ze ook echt
slecht meegemaakt. Het is ook echt
precies wat jij zegt, want sommige mensen zijn introvert
en het
moeilijke ook is, zeg maar,
dat als iemand
stelt dat er drie of vier introverte
mensen in zitten en een paar
wat ook dominant
zijn,
ja, dan is dat wel,
ja, dan is het eigenlijk gewoon, dan maak je gewoon niet
genoeg gebruik
van al de talenten van heel de team.
Dus dat is eigenlijk gewoon heel erg slecht.
Heb je al die slimme koppen gehaard?
Ja, en als een of twee
of zo. En kijk, het liefste
heb je wel iemand die misschien
dominant op een of andere manier
heeft aangeleerd om te luisteren
ook naar andere mensen.
Ja, dat je
ook vergadervormen, waardoor je gezorgd dat
iedereen wel, zeg maar, de
mogelijkheid heeft om
op een veilige
manier zijn of haar
mening kan uiten, zodat die
niet meteen
weggelachen wordt of niet serieus
genomen wordt, want je bent
niet goed genoeg of weet ik veel wat.
Dat soort dingetjes.
En dan begrijp ik best wel wat je zegt, van oké, dat
asynchronous werkt beter dan...
Ja, en
ook niet als reageren. Weet je wel,
dat je bezwaard voelt dat jij niet gereageerd is
enig of niet weet. Of juist
het idee dat omdat jij voor jezelf
dat je dan vindt dat je automatiteit hebt,
dat je dan moet reageren op een statement.
Dat valt allemaal weg in zo'n asynchronous.
Ja, dat klopt.
Ik heb dat één keer van iemand, ja, niet geleerd,
maar die zei, dat heb ik al eens gezegd,
zeg maar,
die zei van,
het maakt me niet uit.
We waren in een discussie of het ging over
een oplossing A of B,
heel simpel gezegd.
Dus ik weer vroeg aan haar,
wat vind jij ervan?
Het maakt mij niet uit wat je kiest, A of B.
En ik zei, hoezo? En ik interpreteerde
dat alsof ze niet betrokken
was. Ja, precies.
En zij, wat zij echt
bedoelde en wat ze mocht uitleggen,
is van, het maakt me echt niet uit, want A is
goed genoeg en het maakt
mij niet uit. En B is ook goed genoeg.
Kies maar, zeg maar. Ze vertrouwden als het ware op mij gewoon
dat ik de keuze links of rechts zou maken.
En dus dat soort dingetjes,
ja, dat, ja.
Dat zijn in the moment tribal
gedacht. Ja, ja. Dus het is wel,
het is moeilijk. Het is ook complicated. Dat zijn wel dingen
die wij, tenminste
ik als software ontwikkelaar
niet veel heb geleerd. Die krijg je niet zomaar op school.
Sommige scholen doen dat wel wat meer aan,
maar dat kan je nog veel
meer. Maar goed,
het is wel een goede oog. Aan de andere kant,
voor aanzichterende communicatie
heeft ook nadeel heeft twee dingen.
Een, dat je moet vooruitdenken. Dat is voor
sommige mensen pastig.
We hebben wat meer impulsivere mensen,
zeg maar. Want ja, als je eerst een proposal
moet schrijven
en je moet daarna feedback,
iemand bellen is altijd sneller.
Of als je
een mail moet sturen, een voorstel of een schrekbericht
waar je gewoon uitwerkt waarom je denkt dat het een
goed idee is,
dat duurt toch langer. Het is wel beter,
want vaak zie je te rubberdakken.
Dat kunnen jullie vaststellen.
Ik denk dat dit in een tweet-articulairtje
wordt gemist.
Dan heb je weer je collega een kwartier bespaard.
En het ander
is, je moet goed leren schrijven.
Bij Promaton krijg je ook
echte trainingsschrijven. Niet
explicit, niet zo van welkom ga
zitten in de klas, maar gewoon.
Schrijven is
zo'n genante power lever
in de meeste bedrijven, maar bij ons
al helemaal.
Dat we daar heel veel aan gaan stekken.
Als we daar beter in worden.
Wij doen dat door RFC's,
Request for Commons,
zoals de Javiske taal ontwikkelt.
Als je iets
groots wil veranderen, change proposals
schrijven. Dat wordt gewoon gereviewed.
Je bent zelf verantwoordelijk voor dat het
geaccept wordt in het tijdsbestek
dat jij ervoor neerlegt.
Ja, precies. Dan is het toch niet alleen maar
de inhoud, maar ook de vorm is gewoon
superbelangrijk daar.
Hoe je dingen regelt.
Als jij het opschrijft op een manier
dat mensen niet verder komen dan die er zin in.
Dan wordt het niet geaccepteerd.
Of zodanig dat men echt denkt
van, nou, die heeft een enorme ego.
Ja, ja.
Ik volg het helemaal. Ik snap best wel.
Die RFC, daar moet je gewoon even van zitten.
Je moet nadenken. Die begrijp ik al.
Mijn...
En er zullen mensen die met mij gewerkt hebben, die zullen...
Ik praat veel sowieso.
Ik heb een podcast, dus ja, dat zat er dik in.
Ja, precies. Dan wil je maar gaan podcasten.
Nee, maar goed.
De praat is voor mij niet alleen
om het te praten, zeg maar.
Alleen, het is niet handig.
Voor software ontwikkeling
moet je gewoon een tijdsblok,
weet ik veel, pomodoro's
of een halve dag ofzo.
Wil je gewoon bezig zijn met
dat je creëert een model in je hoofd,
je gaat bouwen en je ontwikkelt iets
en dan stop je en ga je iets anders doen.
Je wil niet gestoord worden.
Bij mij is het, zeg maar,
ik vind het heel fijn, zeg maar,
om dingen te bespreken.
Dus gewoon niet iets pers...
Natuurlijk opschrijven en goed over nadenken
en dan bespreken met iemand. Dat is natuurlijk ook handig.
Maar om mijn denkwijze,
dat is mijn richting,
dus dat snap je.
Het zou verrassend zijn als iemand met mij gewerkt heeft
dat die achteraf niet begrijpt
hoe ik tot zoiets zou komen.
Ze weten meestal, oké, ga aan de weg,
zo is je op dat idee gekomen.
Ik heb hem die feedback gegeven,
dus zo is dat idee ontstaan in zijn hoofd.
Dus daar groeit gewoon iets, zeg maar.
En dat communiceer ik over.
Is het niet efficiënt?
Want je stort andere mensen.
Eerlijk is eerlijk, weet je?
Dat is nu eenmaal zo.
En daar moet je wel een balans in zien te vinden.
Ik zie nog te weinig mensen
die bijvoorbeeld met Pondoras werken
en dan zeggen, oké, of met een
zoals je niet remote werkt,
maar dat je met zo'n fysiek
rood dingetje op je monitor zegt,
oké, nu ben ik even bezig, laat me rust.
Dat gebeurt gewoon te weinig,
vind ik, want dan is er altijd iemand die
komt en ben je bang, ik moet dit en die
vindt zichzelf dan belangrijker, zeg maar als het ware,
terwijl de software is daar helemaal niet handig.
Want dat is echt, echt,
die storing, die storing,
en dat creëert gewoon bugs.
Klaar, dat is simpel.
Je bent eruit, je moet er weer terug
inkomen, oh shit, wat heb ik nou gedaan?
Ik was iets vergeten,
maar ik weet niet meer precies wat,
en je hebt weer een bug te pakken zonder dat je
dat bewust echt gedaan hebt. Dus dat is echt helemaal niet handig
om op die manier dat te doen.
Dus ik vind dat heel moeilijk, zeg maar,
want het communiceren is heel belangrijk.
Maar het is bij ons,
het is een
sociaal belangrijk component
en het kan ook weer leiden dat er allerlei creativiteiten
en ideeën, een beetje ideeëns
bounden op elkaar. Dus het is heel
belangrijk om dat wel te doen. En bij ons
is het ook heel normaal dat het gebeurt.
Alleen, bij ons zit er altijd een camera
eerst tussen. Dus wat je bij ons veel ziet
is dat iemand in
het team zegt, hey, ik heb een idee
wie heeft er zin om er even
over te sparen, of heel gericht,
hey Pietje, heb jij tijd om er even over te sparen?
Ja, is goed, ik pak even koffie.
En dan pas, dan zet ze gewoon een video
met hun tweede op en dan sparen ze even
en dan zet ze daarna de conclusie op Slack.
En dat heeft gewoon een sociaal component
en een functioneel component. En we doen ook
random socialen.
Dus we hebben, hoe heet het nou
weer, donut,
de Slack donut ofzo.
Dat is nou zo'n plugin voor Slack.
En dan koppelt die gewoon random met elkaar
voor een koffie van Pietje. Oh ja, ja, ja.
Dat heb ik ook wel eens gezien, ja.
Ja, en dat gaat bij ons echt als een train.
Dat hebben we gewoon één keer aangezet en iedereen is heel blij
mee. Mensen die,
dus ik als manager
wel vies wordt,
heb ik sowieso al
met iedereen
structureel one-on-ones.
Ik gebruik het niet zoveel, maar iedereen, juist
die verbanden die elkaar anders niet zien,
voor hen is het super leuk.
En wij stimuleren ook heel erg
dat je dat wandelen doet.
Dat iedereen
sowieso
achter je bureau zit is niet goed. Zorg sowieso dat je een staalbureau hebt.
Maar nog beter is zoveel mogelijk
van je meetings als je er nog toch een hebt.
Wandelen, activeer
een ander deel van je hersenen. Het is
creatiever, het is gezonder.
En het heeft een meer informal setting.
Er zijn heel veel mensen.
Bij mij, ook in mijn wijk weet je,
als ik ben, moet ik altijd een beetje buitenlopen, dolen
met mijn koptelefoon op zich maar.
Goeie hoor.
Als ik bedankt ook voor het delen hiervan,
want ik heb toch al een paar tips
inmiddels. Ik was gewoon lekker aan het schrijven
maar ik heb, ook voor aan het einde
van de show heb ik een paar dingen die ik aan je wilde
vragen.
We hebben het even over rust
gehad. We hebben ook bijvoorbeeld die
Slack Tonic plugin, die heb ik ook maar even opgeschreven.
Dat is ook een hele goede tip.
Nou oké,
bedankt dat je zoveel wilde delen
over jouw CTO-schap.
En ik denk
ook de inspiratie die je gegeven hebt.
Tenminste mij in ieder geval, er zijn toch bedrijven
die
ook wat andere vormen kiezen
dan de standaard
safe-modellen en agile-modellen.
Ik denk dat we nu wel
een beetje aan toe zijn aan het
tweede deel.
Ja dat moet wel, volgens mij zijn we nu echt heel lang bezig.
Ja, dat is wel een goede aflevering denk ik.
Dus dat geeft ook heel veel.
Maar ja, op een gegeven moment is toch wel
in ieder geval bij mij
gaat het winkeltje dicht.
Ik merk dat m'n ogen
wel een beetje moet horen.
We hebben de developer-dilemmas
die we weer graag met je
zullen doen dit keer.
Je vertelde mij, of tenminste
je vertelde ons net
voor de podcast dat je flink
geluisterd hebt naar alle andere afleveringen.
Dus je weet een beetje inmiddels hoe het in elkaar zit.
We geven jou twee
stellingen.
Het is de bedoeling dat je echt zou moeten kiezen.
Ik heb er drie
keer gaan we dit doen.
Ik heb er een paar bedacht.
We gaan beginnen met de eerste.
We hebben het net
ook al heel even over gehad.
Onbeperkte vakantiedagen
of vier uur werkdag?
Vier uur werkdag.
Waarom?
Ik had vroeger onbeperkte vakantiedagen
ingevoerd bij
Method Me en
Netflix en zo deden dat ook.
Toen dacht iedereen
dat is een cool idee.
De anekdote is
dat ze bij Netflix zeiden we tellen u al niet
want we zijn remote en zo.
Dus waarom zou je dan vakantiedagen nog tellen?
Zei het mijn manager.
Oh ja, goed idee man.
En toen hebben heel veel bedrijven
in Silicon Valley wat uitgedold.
En toen kwamen iedereen op een gegeven moment achter
dat om per vakantiedagen betekent
je gaat op vakantie
zoveel als de social pressure toelaat.
En
dat gaat
vaak niet goed.
Want dan wordt, als je collega
maar vijf dagen is gegaan, dan voel jij je opgelaten
als je zes dagen gaat.
En dat heb ik bij waar ik werk
niet echt fout zien gaan.
Maar de verhalen op internet,
op het internet, die waren nog schrijnender
van mannen die van
vrouwen naar
een zorgschapsvlog
zich daar niet in konden
vinden, zeg maar.
En dan een beetje zo gaan hinten naar wat je terug moet komen.
Dus het geeft mensen veel meer
duidelijkheid en veel meer
zekerheid
in plaats van peer pressure.
Om gewoon echt die dagen
als je 25 dagen hebt
om gewoon 25 dagen
lekker te pakken en je niet bezwaar
te voelen omdat Pietje er maar tien heeft gepakt.
Dus ja,
onbepaalde vakantiedagen is
een gevaald project.
Nou heel duidelijk
en ook, ja, ik kan me
er ook helemaal in vinden.
Sterker nog, ik heb dat ook gemerkt bij
mijn vorige werkgever. Er werd op een gegeven moment ook gewoon
geroepen van, jongens,
check of iedereen zijn vakantiedagen heeft gebruikt
want het is gewoon superbelangrijk, weet je wel.
Ja, zeker, ja.
En dan ook inderdaad rekening mee houden
in de planning.
Ja, dat was echt een management taak.
Nou,
mooi, mooi. Goed, was dus
niet zo heel moeilijk, hè.
Nou, kijken of we het toch een beetje moeilijker kunnen maken
voor jou. De volgende.
Word balance
of
live balance?
Ja,
ja,
wat betekent
het eigenlijk?
Hoe ik het zou vertalen,
maar dat is mijn interpretatie ervan,
dus correct me if I'm wrong.
Maar work balance is toch wel
heel vaak, als je dat hebt,
dan ben je toch wel, ja, hoe zeg je,
een goeie vriend van, zeg maar, altijd,
ik leef niet om te werken.
Ja,
maar work balance
zou dus betekenen
dat je toch, hè, dat je werk eigenlijk
centraal staat in je leven.
En live balance is dan, wat dat
betreft, niet werk gerelateerd.
Ja, wel live balance.
Ja, het was
eigenlijk ook al, nu ik de hele podcast
heb aangehoord, zou ik dit een beetje
open deur nu vinden inderdaad, want ik zou ook wel verwachten
dat je live balance zou kiezen.
Want je gaf het net zelf ook al aan in je
voorbeeld van, volgens mij pak je zo
een goede surfboard als het gaat
stormen.
Ja, we stimuleren iedereen
op dat te doen, want
dit is wel heel privileged, even
voor alle duidelijkheid, dat wij in een positie zijn
waar je niet überhaupt kan.
Dus ik voel
me verschrikkelijk bof
dat wij in dit bedrijf
dit allemaal zo kunnen doen.
Maar wat ik wel zie is dat de mensen die bij ons
komen werken, en die uit andere culturen komen,
die zijn gewoon productiever, want ze zijn blijer.
Dan komt het uiteindelijk gewoon onder aan de strikpapier.
Alhoewel, kijk het is niks goeds of fouten.
Want kijk, de mensen die
work balance zouden kiezen, die hebben ook nog steeds
een happy leven.
Dan gaat het even niet om, maar het was wel even
interessant om jou daar even in te
challengeen.
Want ja, ik ken ook wel iemand die
vindt het gewoon geweldig om
code te schrijven.
Die leeft gewoon zijn leven op die manier.
Ik heb ook het hele weekend op die
kaitsessie daar zitten codeen.
Voor mij is dat ook live.
Ik vind dat heerlijk.
Programmeren gewoon samen.
Oké, goed.
Gaan we door naar de laatste.
Ik ben wel nieuwsgierig wat je zou antwoorden.
Perren of solo'en?
Solo.
Ik ben niet zo'n Per fan.
Ik weet niet, ik ben ook
echt prototypisch iemand die
zijn eentje beter
nadenkt.
Niet dat mijn ideeën
beter zijn dan andere, maar gewoon
ik vind het heel moeilijk om na te denken
als mensen om me heen
ideeën opperen.
Ja, dat kwam ook misschien
doordat, je zei het net zelf ook al,
met dit acigrone communicatie.
licht is het daarmee geïnspireerd.
Ja,
ik zie op Perren, we hebben ook
mobben gedaan en zo, ik zie wel
de voordelen ervan in hoor.
Het heeft duidelijke upside,
maar daar wordt heel probant van
eigenlijk zelden geperd en nooit
gemobbed.
Ik zou misschien wel eens een keer weer kunnen introduceren
gewoon te kijken of
het aanslaat. Maar ook het zelf maar doen
dat geeft heel veel plezier.
Ja, ik heb ooit een keer een
workshop gevolgd over
mobprogramming
van Woody Zell.
Zat die gozer met de blauwe haar?
Nee, nee, nee.
Het is een oude man, redelijk
ouderwet. Volgens mij is
hij al gepensioneerd,
denk ik.
Hij vertelde mij
dat hij
was ook een keer CTO
in zijn
carrière.
Hij heeft dit bij zijn bedrijf echt
full time,
dat was gewoon zijn, ja, ijs is het ook
weer een beetje overdreven, maar iedereen geloofde
daar heel erg in, in het bedrijf.
En daar heeft hij dus nu
verschillende workshops ook al in gegeven.
Waar het om gaat
is
dat je met elkaar aan een hetzelfde
probleem werkt. En dat hoeft
niet altijd samen te zijn, maar
dat je wel met elkaar begrijpt dat je
aan hetzelfde doel werkt. Dat is volgens mij
de stelling.
Maar
hij gaf wel aan, en dat merkte ik zelf ook wel.
Het is wel heel vermoeiend.
Ja,
dat is ook mijn ervaring. Ja, dus je moet
echt constant de rekening houden met
ja, dat de ene
misschien inderdaad gewoon wat minder snel is dan
de ander.
Maar goed, daar had hij altijd een hele simpele
truc in, van jongens, stoppen, even stoppen,
even naar buiten, weet je wel, en dan de energie
weer pakken. Ja.
Ja, het is voor mij ook, ik had heel erg
gevoel dat ik, je hebt een mentaal, je leest
in de klas een verhaal,
ja, dan heb je een mental model.
En als er dan iemand in gaat poken,
dan kun je niet nadenken, want dan zit je te kijken
naar die, dan wil je eigenlijk zelf wel nadenken
over dat je, je kan gewoon niet, je kan gewoon
niet te veel tegelijk hebben, denk ik.
Ja, dat is ook een beetje de manier waarop je
dat je informatie zou willen hebben.
En jij Saber,
wat zou jij kiezen, per
of solo?
Ik weet
dat per kwalitatief
beter software kan opleveren,
ik ben alleen niet heel goed in,
ik ben, als iemand bij mij
meekijkt, zeg maar, als ik een type ben,
dat werkt gewoon echt slecht.
Nee.
Alles gaat slechter, zeg maar,
qua programmeren.
Als ik naast iemand zit die zit te programmeren,
dan ben ik waarschijnlijk misschien ook heel erg irritant.
Maar dan, ja, dan heb je wel wat meer
overzicht, zeg maar, het lijkt net of je dan een bird's eye view
hebt. Ik weet niet hoe je dat moet beschrijven,
dus je hebt meer afstand, zeg maar, van het
programmeren.
Ja, ik weet niet, dan denk je over andere dingen
na. Dat vind ik dan weer wel werken.
Dus ik vind het wel handig om af en toe gewoon samen
achter een desktop te zitten en dan even,
ja, als, misschien niet letterlijk programmeren
altijd, maar wel even samen iets uitdenken
dat je, ja,
elkaar helpt, zeg maar, of ja, niet,
hoe zeg je dat, de
gedachten gaan wat meer synchroniseerd.
Dus dat je, ja, in
de
maar ik kan niet zeggen dat ja solo,
als ik zou moeten kiezen, zou ik zo solo kiezen, maar ik vind
er zit heel veel waarde in per.
Dus ja, ja,
het is een beetje afhankelijk van de situatie
merken ook wel.
Als het echt gaat over kennis,
inderdaad, kennis deling en
borgen en dat soort dingen, dan is het misschien wel
handig, inderdaad.
Maar ik kan ook wel weer voorstellen
wat Alix zegt,
van dat je even in je eentje even wilt knallen
met een lastig probleem of
zo weet je al.
En dan word je teveel gestoord door
de andere gedachten flow's van
teamleden.
Wat op zich niet erg is, het kan ook
een positieve impuls geven, maar
het is net wat Alix net zegt.
Op een gegeven moment kom je toch op het moment dat je denkt,
nu kan ik het even niet hebben.
Ik wil nu even mijn eigen gedachten op orde krijgen,
voordat ik überhaupt andere man's gedachten
kan begrijpen.
En dat is wel lastig.
Nou, oké.
Nou, wat vond je ervan, Alix,
met de Velper Dilemma's?
Ja, goed te doen.
Ja, dat dacht ik al.
Bij deze vroeger bij
Magnit niet, met de munzeltijd.
Maar dat was nog een echt onzinige.
Heel je leven
natte sokken
of altijd overal
TL ligt?
TL ligt.
Oké, dat is makkelijk.
Voor mij dan.
In het begin hebben we wel van dat soort vergelijkingen gedaan.
Mijn geest is wat
zieker of zo.
Of creatief.
Laat het zo maar zeggen.
Ik heb me weleens wat tegensteund.
Die dan, maar goed.
Ja, grappig. Cool.
Ja, hartstikke leuk.
Nou goed, dan gaan we door
naar het volgende rubriekje.
Dat is onze laatste rubriek.
Dat zijn de tips en tricks.
En van alles nog wat mixen
werk.
Ah goed, wat ik net ook al
zo net zei in het
andere gedeelte.
Ik heb even mee zitten luisteren naar Alex
en iedereen natuurlijk. En ik heb wat tips
die jij sowieso tijdens het
praten heb ik even opgeschreven.
Dus Alex,
ja, ik lees ze
gewoon even voor en vul maar gewoon even aan.
Ja,
nou, je gaf aan
in je verhaal dat je,
ja, wat mij heel erg opvalt
aan jouw CTO schap
is, leiderschap staat best wel centraal.
Heb je daar tips voor de
luisteraars? Welke boeken heb je
onlangs het laatst gelezen of welk
artikel?
Er zit een boek
of je nou een leider wil worden of niet. Maar
als je
prongelijk tech lead wordt
en alles wat daarna volgt,
tech lead, daarna
misschien engineering manager,
daarna misschien whatever,
tot CTO,
dan is er één boek waarvan
ik wens dat iemand met gewoon drie jaar
geleden door de brievenbus had gedaan
en dat is het boek The Manager's Path.
Dat is echt het allerbeste
boek wat er is
voor engineering management.
Het geeft namelijk gewoon super concrete tips
van je kan met dit soort
mensen te maken hebben, je hebt al dit soort
situaties, je komt erachter
dat je loonschalen nodig hebt in een start-up
want je hebt niet gewoon van de corporate
HR-afdeling
die jou gewoon al een hele lekkere
tablets geeft.
Dus er zitten gewoon, je moet
zoveel dingen uitgillen
en dat is het meest vermoeiende
aan dat werk.
Maar of dat nou is,
als je gewoon tech lead wordt
voor het eerst, dan zijn er allerlei nieuwe dingen
en voor elke stap zijn er allerlei nieuwe dingen.
Dit boek is gewoon een handboek daarvoor
en het is echt heel goed schreven.
Ik heb het echt met veel plezier gewezen en er heel veel aan gehad.
Dat is The Manager's Path.
Die is eigenlijk weer gebaseerd
op high output management.
Dat is wat een klassieker boek.
Dat is meer voor de doorgedinterde
lezers die minder moeite hebben met boeken
en dat is meer over
running a business.
Hoe ben je een goede directeur?
Wat zit er allemaal bij?
En dat haalt ook het vieze woord manager weg.
Je zit veel in meetings
omdat het een effectieve manier voor jou is
om informatie te verhalen.
Zo hoef je niet slechter af te voelen.
Toch veel programmeurs, als ik in een meeting heb gezeten,
heb ik niet gewerkt met dat idee.
Even voor de notities, je zei
high output management?
High output management
van Andrew Grove
van Intel.
En dan is er nog
principles van Redelio.
Dat vind ik een heel mooi boek omdat ik
net als veel andere mensen,
Redelio, heel erg naar dingen
altijd kijk als een machine of als een systeem.
Ik modeleer alles in mijn hoofd.
Redelio is heel goed in het...
Hij heeft eerste business en nu is hij het bedrijf
en hij heeft er fantastische dingen mee gedaan.
Dus dat vind ik een heel vet boek.
En als je start-ups gaat doen
en je denkt, oh, leuke start-ups,
dat is goed voor mijn Instagram
en voor mijn reputatie
en dan krijg ik meer liefde en waardering uit mijn familie
en het wordt allemaal
heel gezellig.
Nee, het wordt hartstikke kut.
Het is echt heel hard werken.
Alles je tegen, je hebt nooit geluk.
Het is echt terror,
maar heel rewarding.
Als je niet bekend bent
met dat concept
en je wilt even een reality check,
lees dan even
The Hard Thing About Hard Things
van die gozer van A16Z.
Wie heette hij nou?
Henry Snorowitz.
Dat is waar start-ups echt zijn.
Start-up bijvoorbeeld.
Want bijna alle management boeken
gaat over de happy path.
Je moet nu mensenmanageren.
Ze zijn helemaal heel blij.
The Hard Thing About Hard Things is
alles gaat naar de ballen.
Je bent je bedrijf begonnen met je maat
en nu
heb je 25 man.
Het lijkt dat hij geen people manager is,
maar hij is wel de CEO.
En hoe ga je daarmee om?
Hoe doe je dat?
Het zit helemaal vol met dat soort advies.
Van Ben Horowitz.
Klopt dat?
Ben Horowitz, dat is hem.
Ah, mooi.
Anderson Horowitz is de firm.
Super, bedankt voor deze tips.
Je gaf ook aan
dat je geleerd...
Je hebt jezelf rust aangeleerd.
Heb je daar misschien een leuke
link of iets dergelijks
hoe je het zou kunnen leren?
De rustboek is gewoon het beste boek
online, het is zelfs provided met de community.
Ik heb die andere boek ook gezien.
Ik vond zelf het online boek
gewoon wat rust zelf provide
het beste boek.
De tip, de cruciale tip voor rust
is denk niet dat je het in
vier avonden leert. Neem maar gewoon echt de
tijd voor.
Het gaat heel frustrerend zijn.
Je gaat een paar keyboards
weggooien, maar
het is so worth it.
Zorg dat je, dat geldt echt voor alle hack
projecten, maar zorg dat je iets bouwt.
Dat je ergens naartoe werkt.
Wat dan werkt aan het eind.
Dus ik heb bijvoorbeeld een command line interface
geschreven van onze eigen API.
Zodat ik niet elke keer via de web interface
dingen hoeven doen, maar gewoon lekker
een sierlijke leidingen kan gebruiken.
Dus dat is lekker achievable.
Oké, cool.
Even kijken.
Je noemde ook een paar dingen
tijdens je studie, je universiteiten
studie,
dat je wat publicaties had geschreven.
Heb je dat nog ergens staan?
Of is dat niet zo interessant om te delen?
Als je mijn naam zoekt op Google Scholler,
dan vind je ze gewoon.
Dus ik heb er één over.
Automated Browser Testing.
Dat was mijn afsteerproject.
Oh, dan ga ik die zeker even opzoeken, man.
Ja.
Ja, Crawljax heb ik aan gewerkt met Arie van Dursk.
De eerste Java script in Nepal,
de grootste data set.
Ja, oké, zal ik doen.
Nog even kijken.
Nog iets anders,
wat mij in ieder geval opviel,
je had het over asynchrome communicatie.
En ik merk dat je uit eigen ervaring praat.
Maar heb je misschien ook ergens,
heb je een artikel
wat misschien dat verder uitlegt
en wat het is en hoe je dat goed kan doen?
Nee, niet zo.
GitLab legt heel goed uit
wat asynchrone...
...communicationen.
Ja, asynchrone communication
is waarom je het moet doen.
Het staat allemaal op onze wiki, maar is niet public.
Dus GitLab is de second best.
Nee, de best eigenlijk.
Ook Ivo's is de second best natuurlijk.
Maar als je
nou,
als je denkt,
als je dit zit te luisteren en je denkt, ja, dat is allemaal van wat management gelul.
Dan zou ik je
sterk aanraden om eens te kijken hoe
bijvoorbeeld Javascript
tot stand komt en Kubernetes. Dat gebeurt
eigenlijk ook allemaal met RFC's. Daar hebben wij het
ook van gejand. We zitten niet
in een ander slot-management ding te doen, maar
zo worden de grote projecten gerend.
En die hebben
allebei templates beschikbaar die gewoon heel goed zijn.
Dus specifiek kijk naar die van
ECMAScript, dat is de Javascript,
en kijk naar die van Kubernetes. Die hebben
hele goede voorbeelden
en Python trouwens ook
voor de PEP.
Al die dingen die beginnen met PEP en nog een getal.
Dat zijn ook RFC's.
Dus Kubernetes RFC's?
Ze heten
overal net iets anders.
Language Design Proposal
Javascript
en je had ook nog een andere genoemd.
Kijken hoor, de laatste was
Python.
Request for comments betekent
het meeste.
En ik had ook
dat gewoon puur voor mezelf.
Ik heb hem ook al eens een keer eerder gebruikt als de
Slack Donut Plugin.
Sorry, de Coffee Donut
Plugin was het.
En die is
ook altijd wel leuk
om te gebruiken. Oké, mooi.
Had je nog andere tips
dat je denkt van nou dat
wil ik echt nu delen?
Ja, twee.
Twee die ik echt vorige
week, dit is echt een hele andere
categorie, maar blew my mind.
Ik had het ook op Twitter gezet. Vorige week
legde mijn broertje uit
dat je in kan stellen op je iPhone, dat als je
twee keer op de achterkant tikt, of drie keer
op de achterkant tikt, dat die dan een shortcut kan
runnen. Dus nu kan ik in mijn huis drie keer
tikken op de achterkant en dan gaan alle lichten aan.
Dat is toch precies wat je wil.
Niet naar Siri hoeven te bledden
of weet ik voor wat.
Dus je kan
shortcuts enablen op je
iPhone. Het zit onder de accessibility en dan
de apps volgens mij.
Ik heb het op mijn Twitter gekregen. Ik zat er in de show notes.
Ja super. Ik heb je tweet inderdaad gezien.
Ik zal wel even doorlinken.
Toen bruce dat je terug zo
had. Hoe wist ik het niet?
Waarom zit dit niet in mijn onboarding?
Ik had het geprobeerd,
ben ik gewoon de easy way gegaan
met Home Automation. Heb ik allerlei Ikea
spullen nu, maar daar heb ik nog
geen. Ik moet daar nog
iets voor vinden, dat dat aan elkaar
geconnected wordt.
Oké, en je laatste tip?
De laatste tip is
iedereen kent
inmiddels, hoop ik al, het belang van
mediteren.
Ik raad iedereen het aan om het heel
vaak te doen.
Het heeft allebei de alviel zelf benefits,
maar de meeste mensen kennen Headspace
natuurlijk.
Headspace is heel
nice, gebruik ik zelf ook heel veel
en gaat heel rustig aan en is heel
vergevend en
gaat heel langzaam en dat is heel lekker.
Maar er is ook eentje van Sam Harris,
het zal voor sommige lessen wel bekend zijn.
We zijn Happy Heats Waking Up.
En dat is een soort hele
technische approach op
mediteren. En ik kan me voorstellen dat
dat voor heel veel nerds klikt.
Hij gaat gewoon rationeel
door allerlei dingen heen, waardoor je
veel sneller
kunt leren en
gaat. Dus dat is een hele
vette app als je
al wel eens hebt gemediteerd,
het gemeditatie uit moet proberen of het al een tijdje niet hebt gedaan.
Dus ik zou zeggen probeer de Waking Up app
een keer.
Alright, hij staat genoteerd.
Thanks Alex.
Saber, heb jij nog
wat interessant? Ik heb één.
Toevallig iets met
Rust erin.
Ik heb het
nog niet geprobeerd,
maar het spakt me wel aan.
Dat is
open source remote desktop software.
Een beetje zoals TeamViewer,
maar dan open source.
Er is rustdesk.
rustdesk.com daar kun je naartoe gaan.
Op GitHub is ook die software te vinden.
dat is
wat meer controle.
Met TeamViewer zijn er wel rare dingen gebeurd.
Je weet niet.
Je weet nooit
hoe je het spul wilt vertrouwen.
Natuurlijk kunnen er in open source ook
heel gekke dingen
erin gefietst worden.
Maar ja,
dat is de tip.
Rustdesk.
Dat komen in de show notes.
Dat heeft dus niks met rust
te maken.
Volgens mij wel in rust geschreven.
Oh, dat wel.
Dat is zo'n rare naam.
Nieuwal mooi.
Het gaat echt een hit worden.
Ik had
een laatste, ik had hem al in de
uitzending ook al een keertje genoemd.
ApliTools.
Het lijkt best wel veel op
tijdens de aflevering zei Alex
met die annotations
in de
image recognitions.
ApliTools heeft ook
zo'n tool gemaakt.
Echt een IDE in de
browser.
Om plaatjes te
anoteren.
Dit mag wel meegenomen worden,
dat niet. Daar kan je ook
weer allerlei if-
en el-statements op
loslaten.
Dus die wilde ik nog even noemen.
Oké.
Nou, mooi.
Dat was hem weer Saber.
Ja, was tof.
Lang, maar tof.
Ja, nee, was echt wel heel interessant.
Dank je wel,
Alex.
Ja, ik vond het hartstikke leuk.
Ik zou er nog uren over kunnen.
We gaan nog wel een keer een
marathon houden.
Ja, precies, we gaan nog wel een
keer een marathon houden.
Ja, 24e podcast.
Ja, precies.
Nou, goed.
In ieder geval, ja, nogmaals inderdaad bedankt, Alex.
We hebben veel geleerd over de medische
AI-driven automation.
Wat ik
persoonlijk ook heel erg leuk vond, is het
aanhoren van
de cultuur binnen
pro-maton. Heb ik het goed
uitgesproken?
Ja, dank je wel. Oké, mooi.
Dus ook
alle cultuuraspecten voor een
all-remote software ontwikkelbedrijf.
Ja, ik heb er echt wel
weer van genoten en het is inderdaad
lang geweest, maar het was heel
inspiratievol.
Leuk dat je, ja, iedereen ook thuis,
degenen die aan het luisteren zijn
nu. Leuk dat je geluisterd hebt.
We verwelkomen je nog steeds op
onze website, codeklets.nl.
ja, nogmaals zal Ves
ook weer bedanken voor het mogen maken van de
online opnames.
En ja,
ja, bedankt alweer
en tot de volgende keer dan maar weer.
Ja, tot de volgende keer.
Doei, doei, doei.