WEBVTT

1
00:00:00.000 --> 00:00:04.640
Ja, en volgens mij is het uiteindelijk ook gewoon vooral iets dat moet gebeuren.

2
00:00:06.200 --> 00:00:08.340
En, ja, wie moet dat dan doen?

3
00:00:08.620 --> 00:00:10.420
Dat maakt me niet zoveel uit als het maar gebeurt.

4
00:00:10.480 --> 00:00:13.760
Al is het de schoonmaker die de performance test uitvoert.

5
00:00:14.400 --> 00:00:15.560
Heel plat gezegd.

6
00:00:16.080 --> 00:00:19.400
Dat gaat niet gebeuren, maar...

7
00:00:27.520 --> 00:00:30.800
Welkom allemaal weer bij een aflevering van CodeKlets.

8
00:00:30.800 --> 00:00:34.500
Dit keer zitten we alweer in aflevering 6 van seizoen 2.

9
00:00:34.680 --> 00:00:38.900
En vandaag heb ik weer twee hele leuke gasten bij ons op verzieten.

10
00:00:39.800 --> 00:00:42.200
En die houden zich vooral bezig met testautomation.

11
00:00:43.360 --> 00:00:48.940
Onze eerste gast is een goede kennis van mij die ik heb leren kennen tijdens een project bij team Meulenhof.

12
00:00:49.460 --> 00:00:51.600
Paul de Witte, welkom.

13
00:00:52.060 --> 00:00:52.940
Hoi, goeiedag.

14
00:00:53.540 --> 00:00:54.020
Hoi.

15
00:00:54.520 --> 00:00:57.680
Ik zal je proberen te introduceren, maar vul me vooral aan, hoor.

16
00:00:58.300 --> 00:00:58.900
Hoe ik jou ken.

17
00:00:58.900 --> 00:01:01.460
Je bent echt een IT-entrepreneur.

18
00:01:02.940 --> 00:01:05.140
Dus ja, je houdt daar recht van.

19
00:01:05.320 --> 00:01:05.900
Valt mij op.

20
00:01:06.060 --> 00:01:09.200
Eén bedrijf naar het andere bedrijf ben je aan het oprichten volgens mij.

21
00:01:09.340 --> 00:01:11.900
Dus echt een entrepreneur by heart.

22
00:01:12.840 --> 00:01:15.500
Ik ken jou ook als echte testautomation specialist.

23
00:01:16.760 --> 00:01:18.480
Ja, je geeft ook vaak trainingen.

24
00:01:19.080 --> 00:01:21.080
En ja, je bent ook een dj, hè?

25
00:01:21.560 --> 00:01:23.100
Ja, nog steeds inderdaad, ja.

26
00:01:23.120 --> 00:01:23.900
Super, super.

27
00:01:24.120 --> 00:01:26.820
We moeten nog steeds even een keertje wat inplannen trouwens.

28
00:01:26.920 --> 00:01:27.200
Maar goed.

29
00:01:27.200 --> 00:01:28.220
Ja, we moeten doen.

30
00:01:29.040 --> 00:01:32.040
En ja, je bent de father of three.

31
00:01:32.400 --> 00:01:33.540
Je hebt alweer drie kids.

32
00:01:33.760 --> 00:01:34.260
Klopt ook.

33
00:01:34.420 --> 00:01:35.020
We houden het erbij.

34
00:01:36.500 --> 00:01:37.420
Oké, oké.

35
00:01:38.040 --> 00:01:39.040
Huis vol, auto vol.

36
00:01:39.080 --> 00:01:39.880
Dan is het klaar, hè?

37
00:01:40.180 --> 00:01:40.820
Ja, precies.

38
00:01:40.920 --> 00:01:42.200
Ik zal verder ook niks over.

39
00:01:43.080 --> 00:01:45.940
En ja, je bent een echte creator at heart.

40
00:01:47.700 --> 00:01:49.080
Dus welkom Paul.

41
00:01:49.200 --> 00:01:49.860
Leuk dat je er bent.

42
00:01:50.360 --> 00:01:50.800
Ja, dankjewel.

43
00:01:51.820 --> 00:01:56.120
Ja, onze tweede gast is ook een specialist op gebied van testautomation.

44
00:01:57.620 --> 00:02:01.880
Ja, de meeste testautomation developers kennen hem van YouTube.

45
00:02:03.260 --> 00:02:04.980
En ja, nog net geen radio geloof ik.

46
00:02:05.220 --> 00:02:05.440
Of wel?

47
00:02:05.460 --> 00:02:06.700
Ben je wel een keer op de radio geweest?

48
00:02:06.780 --> 00:02:07.460
Bas Drijkstra?

49
00:02:08.800 --> 00:02:09.280
Nee.

50
00:02:09.740 --> 00:02:11.460
Nee, niet dat ik weet in ieder geval.

51
00:02:13.440 --> 00:02:14.560
Nou goed, Bas Drijksstra.

52
00:02:14.800 --> 00:02:18.900
Die kennen we natuurlijk van de verschillende trainingen die hij geeft.

53
00:02:19.980 --> 00:02:25.020
En natuurlijk de mooie blogs en alle conferenties waar hij regelmatig spreekt.

54
00:02:25.920 --> 00:02:26.580
Welkom, Bas.

55
00:02:27.380 --> 00:02:27.940
Ja, dankjewel.

56
00:02:27.980 --> 00:02:30.100
Leuk dat ik aan mag schuiven.

57
00:02:30.740 --> 00:02:31.420
Ja, zeker.

58
00:02:31.880 --> 00:02:35.320
Ik bedoel, deze episode gaat over testautomation.

59
00:02:35.480 --> 00:02:36.340
Aan wie moet je dan denken?

60
00:02:36.660 --> 00:02:39.980
En als je gaat googlen natuurlijk, dan zien we jouw naam in het Nederlands.

61
00:02:41.040 --> 00:02:42.580
Dus wat dachten we je nodig uit?

62
00:02:43.920 --> 00:02:44.720
Nou, tof.

63
00:02:44.920 --> 00:02:45.080
Leuk.

64
00:02:45.520 --> 00:02:45.980
Ja, zeker.

65
00:02:46.920 --> 00:02:47.560
Nou, was ik goed.

66
00:02:48.320 --> 00:02:50.060
Nou, om even gelijk te beginnen.

67
00:02:50.780 --> 00:02:57.160
Ja, het is heel normaal binnen CodeKlets dat we iedereen even kort bevragen over hoe ze begonnen

68
00:02:57.160 --> 00:03:00.120
zijn met hun carrière of misschien wel daar eerder.

69
00:03:01.480 --> 00:03:03.060
Zal ik eerst even met Paul beginnen?

70
00:03:03.680 --> 00:03:05.080
Hoe is het allemaal begonnen bij jou?

71
00:03:05.940 --> 00:03:09.040
Is testautomation echt heel snel begonnen of had je iets anders?

72
00:03:10.400 --> 00:03:16.100
Ja, ik ben eigenlijk na informatica-studie een beetje automatisch in het testvak gerold.

73
00:03:16.600 --> 00:03:21.620
Ik ging werken bij een dediceringsbureau als functioneel tester.

74
00:03:23.640 --> 00:03:26.500
En ja, eigenlijk van daaruit, zeg maar, op een gegeven moment die transitie gemaakt

75
00:03:26.500 --> 00:03:28.680
richting automatisering en dat had eigenlijk mee te maken.

76
00:03:29.460 --> 00:03:33.120
Ik had toen een klein dediceringsbureau en een aantal van mijn mensen die werkte inderdaad

77
00:03:33.120 --> 00:03:36.400
die begonnen er net mee in de tijd dat selenium net opkwam en secoolie echt nog

78
00:03:36.400 --> 00:03:39.100
een ding was voor orkoformzachtige applicaties.

79
00:03:40.080 --> 00:03:42.560
En ik vond het ook heel erg leuk en ik ben me toen in gaan verdiepen.

80
00:03:43.380 --> 00:03:45.920
En eigenlijk vanaf dat moment ben ik me eigenlijk volledig er ook op gaan richten

81
00:03:45.920 --> 00:03:46.560
op een gegeven moment.

82
00:03:47.180 --> 00:03:50.240
Dus dat is denk ik nu een jaar of 6, 7 zo ongeveer.

83
00:03:50.540 --> 00:03:51.660
Ah, nice. Ja.

84
00:03:52.500 --> 00:03:58.080
En heb je daarvoor ook nog wel, voor je schooltijd of misschien wel tijdens je schooltijd

85
00:03:58.080 --> 00:04:00.560
nog een beetje aan het code geweest?

86
00:04:01.280 --> 00:04:05.780
Ja, ik had tijdens mijn studie Java als programmeertal, daar is daar veel mee gedaan.

87
00:04:07.400 --> 00:04:11.560
En toen ik op een gegeven moment begon zat ik op een opdracht waar Java de voertal ook was.

88
00:04:12.020 --> 00:04:14.180
Toen heb ik ook mijn Austria gehaald inderdaad.

89
00:04:14.180 --> 00:04:16.020
En dat was eigenlijk een beetje mijn startpunt.

90
00:04:16.600 --> 00:04:20.740
Ah ja, dus jij weet echt alles van objectoriteerd programmeren dan?

91
00:04:21.400 --> 00:04:22.820
Ja, alles is een groot woord, maar we komen ver.

92
00:04:23.700 --> 00:04:25.040
Ja, precies. Oké, mooi.

93
00:04:26.620 --> 00:04:29.720
Bas Dijkstra, hoe is het bij jou allemaal begonnen?

94
00:04:31.020 --> 00:04:37.940
Ik denk toen ik een jaar of 12, 13 was of zo, nog niet zozeer met testautomatisering hoor.

95
00:04:38.200 --> 00:04:42.700
Ik had geen idee wat het was toen, maar toen riep ik al van, ik wil later programmeur worden.

96
00:04:43.440 --> 00:04:45.700
Nou, dat is mooi mislukt.

97
00:04:46.620 --> 00:04:48.840
Ja, dat is behoorlijk mislukt.

98
00:04:49.960 --> 00:04:54.500
Ja, maar dat was nog in de tijd dat je naar de bibliotheek ging.

99
00:04:54.740 --> 00:04:56.980
Ik weet niet of ik jullie moet uitleggen wat dat is.

100
00:04:57.060 --> 00:05:01.580
Ik denk dat je daar boeken ging halen.

101
00:05:02.200 --> 00:05:05.260
En dus het waren gewoon boeken, gewoon letterlijk papieren boeken,

102
00:05:05.320 --> 00:05:08.300
vol met listings die je dan ging overtypen om te kijken wat het doet.

103
00:05:08.380 --> 00:05:11.080
En dan krijg je uiteindelijk een vierkantje stuiterend over je scherm.

104
00:05:11.080 --> 00:05:14.220
Dat je iets in BASIC, GW BASIC, gemaakt.

105
00:05:15.080 --> 00:05:16.620
Dat vond ik supercool.

106
00:05:20.180 --> 00:05:25.740
En ik ben daarna ook, ik riep op mijn twaalfde te zelf, die richting wil ik op.

107
00:05:26.160 --> 00:05:28.460
Ik heb ook informatica gestudeerd.

108
00:05:29.860 --> 00:05:32.580
Wel grappig dat jij zegt dat je dat ook hebt gedaan, Paul.

109
00:05:32.740 --> 00:05:37.720
Want ik heb ook nog steeds een beetje het idee dat wij in Testland een beetje een uitzondering zijn.

110
00:05:39.160 --> 00:05:41.740
Ja, ik snap wat je bedoelt inderdaad.

111
00:05:44.240 --> 00:05:49.380
Na mijn studie ben ik eerst anderhalf jaar iets doen wat niet zoveel met testen te maken had,

112
00:05:49.620 --> 00:05:51.860
behalve het testen van mijn geduld.

113
00:05:54.180 --> 00:05:57.100
Daarna ben ik bij Societeam begonnen als jong professional.

114
00:05:58.440 --> 00:06:01.100
En ik weet nog dat ik had een klasje van 25 man.

115
00:06:02.140 --> 00:06:06.040
En ik was één van de twee met een informatica achtergrond.

116
00:06:08.260 --> 00:06:12.180
En als CK je spreekt ook wel eens wat mensen van over de grens.

117
00:06:14.260 --> 00:06:17.080
We zijn hier in Nederland best wel uitzonderlijk gewoon in het testvak.

118
00:06:18.400 --> 00:06:23.580
Dat heel veel testers, heel veel goede testers ook, eigenlijk helemaal geen informatica achtergrond hebben.

119
00:06:24.920 --> 00:06:25.580
Ja, dat klopt.

120
00:06:28.000 --> 00:06:31.080
En ook eigenlijk heel vergelijkbaar met jou, Paul.

121
00:06:32.460 --> 00:06:35.280
Heel snel heb ik begonnen als functioneel tester.

122
00:06:35.280 --> 00:06:38.760
Dat heeft bij mij een maand of zes geduurd.

123
00:06:39.680 --> 00:06:41.220
En toen richting testautomatisering gaan.

124
00:06:41.280 --> 00:06:44.460
Maar dat leek toch wel het meeste op datgene wat ik tijdens mijn studio ook had gedaan.

125
00:06:47.540 --> 00:06:51.720
Eerst drie jaar bij Societeam gewerkt, vijf jaar bij een kleine detacheerder.

126
00:06:53.880 --> 00:06:55.640
En daarna voor mezelf begonnen.

127
00:06:55.820 --> 00:06:57.380
En dat doe ik nu een jaar of zeven.

128
00:06:58.080 --> 00:07:00.900
Dus opgeteld zit nu een jaar of 15 in dit vak.

129
00:07:00.900 --> 00:07:05.380
En ja, het blijft nog steeds leuk.

130
00:07:06.340 --> 00:07:06.840
Ja, zeker.

131
00:07:08.340 --> 00:07:14.780
En welke programmeertaal is bij jou zeg maar als eerste waar je ervaring mee hebt opgedaan?

132
00:07:15.320 --> 00:07:16.960
GW Basic, zoals ik zei.

133
00:07:17.160 --> 00:07:17.980
Oh sorry, ja.

134
00:07:18.120 --> 00:07:25.080
Ja, maar daarna in mijn studie was het ook vooral Java.

135
00:07:26.940 --> 00:07:28.440
Ook in 1998 al.

136
00:07:30.740 --> 00:07:34.820
En ja, een beetje C, een beetje assembler.

137
00:07:35.220 --> 00:07:36.160
Oh, assembler ook nog.

138
00:07:36.320 --> 00:07:38.660
Ja, dat leer je.

139
00:07:38.660 --> 00:07:39.620
Ja, dat leer je.

140
00:07:39.820 --> 00:07:42.200
Ja, daarna nooit meer iets mee gedaan.

141
00:07:45.180 --> 00:07:47.560
Maar ja, dat vooral.

142
00:07:48.060 --> 00:07:52.320
En ja, er zijn later een heleboel andere talen bij gekomen.

143
00:07:53.080 --> 00:07:56.280
Ja, dus eigenlijk een beetje van alles een hele grote mix bij jou.

144
00:07:56.760 --> 00:08:02.280
Ja, ja, en het grapje is, als je er een paar hebt gezien en daar wat mee hebt gedaan,

145
00:08:03.760 --> 00:08:09.060
maakt het ook eigenlijk allemaal niet zo heel erg veel meer uit, is mijn ervaring.

146
00:08:09.180 --> 00:08:10.700
Dat klopt inderdaad, dat is precies wat je zegt.

147
00:08:10.780 --> 00:08:12.480
Alles lijkt een beetje op elkaar dat betreft.

148
00:08:15.480 --> 00:08:16.720
En waar blijkt dat uit?

149
00:08:16.860 --> 00:08:20.180
Omdat je dan bedoel je daarmee dat je hetzelfde kan bereiken?

150
00:08:23.620 --> 00:08:28.440
Nou, ik ben niet heel erg goed in een bepaalde taal of zo,

151
00:08:29.920 --> 00:08:34.180
maar ik heb wel, denk ik, een redelijk begrip van object-georienteerd programmeren.

152
00:08:37.580 --> 00:08:46.460
En daarmee is het vrij makkelijk om een nieuwe taal of een nieuwe library of zo op te pikken.

153
00:08:47.200 --> 00:08:53.440
Ik zeg altijd weleens van, ik weet niet precies hoe die daad, maar ik weet heel goed waar ik naar moet googelen.

154
00:08:54.840 --> 00:08:56.780
Ja, precies, het gedachtegoed is een beetje hetzelfde.

155
00:08:56.880 --> 00:09:00.120
En als je bijvoorbeeld naar Java kijkt en zie, is dat bijna ook hetzelfde qua syntax en zo.

156
00:09:00.140 --> 00:09:01.280
Dus dat ligt heel dicht bij elkaar.

157
00:09:02.220 --> 00:09:06.060
Ja, en dan moet ik zeggen dat je tegenwoordig in Tesla natuurlijk heel veel tegen Python aanloopt of tegen Javascript.

158
00:09:06.480 --> 00:09:09.520
En ja, dat zijn natuurlijk veel makkelijkeren talen om te leren.

159
00:09:10.000 --> 00:09:13.760
Maar ook al object-georienteerde gedachten, goede achterkomen, zitten steeds meer.

160
00:09:13.760 --> 00:09:17.680
Ik moet wel zeggen dat ik met Javascript zelf altijd enorme ruzie heb.

161
00:09:17.900 --> 00:09:20.860
Maar dat is meer mijn gebrek dan het gebrek van die taal, denk ik.

162
00:09:22.900 --> 00:09:25.700
En waar blijkt, kan je daar een voorbeeld van geven?

163
00:09:26.640 --> 00:09:28.440
Die zit op een of andere manier.

164
00:09:28.520 --> 00:09:31.380
Maar dit is waarschijnlijk ook gewoon omdat ik er nog niet zo heel veel mee heb gedaan.

165
00:09:32.700 --> 00:09:34.620
Ik zeg, ik heb veel met Java gedaan.

166
00:09:36.320 --> 00:09:38.860
Daar zijn later C-Sharp en Python vooral bij gekomen.

167
00:09:40.440 --> 00:09:43.060
Javascript, nog niet zo heel veel eigenlijk.

168
00:09:43.060 --> 00:09:50.080
Dus dat hele ecosysteem en die constructies die typisch zijn van Javascript,

169
00:09:51.120 --> 00:09:52.480
die hebben ik gewoon iets minder ervaren in mij.

170
00:09:52.500 --> 00:09:55.820
Dus het duurt vaak iets langer voordat ik het juiste antwoord heb gegoogeld.

171
00:09:57.300 --> 00:09:58.680
Dat is het vaak, ja.

172
00:10:00.640 --> 00:10:03.060
Echt, ik zou ook niet weten wat ik zonder Google moet, hoor.

173
00:10:04.500 --> 00:10:06.420
Zonder stackoverflow, volgens mij eigenlijk.

174
00:10:06.800 --> 00:10:08.500
Of dat stackoverflow.

175
00:10:09.060 --> 00:10:09.860
Ja, ja, ja, zeker.

176
00:10:09.860 --> 00:10:11.140
Nou ja, goed.

177
00:10:12.000 --> 00:10:14.160
Leuk dat jullie dat even met ons wilden delen.

178
00:10:14.380 --> 00:10:17.660
Want dan kunnen we gelijk een beetje het niveau inschatten.

179
00:10:17.920 --> 00:10:19.260
Nee, dat is een beetje overtrekbaar.

180
00:10:20.880 --> 00:10:26.740
Ja, ik hoor, het onderwerp test automation is niet zomaar geland hier binnen CodeKlets.

181
00:10:27.460 --> 00:10:33.040
Er zijn wat discussies vooraf geweest over wat betekent test automation nou

182
00:10:34.260 --> 00:10:37.480
en wat voor toegevoegde waarde heeft het.

183
00:10:38.420 --> 00:10:41.520
En ik heb eigenlijk een vraag aan jullie beiden.

184
00:10:41.760 --> 00:10:43.560
En misschien hebben jullie je eigen beeld erbij.

185
00:10:44.100 --> 00:10:48.520
Maar ik hoor toch ook weleens, ja, ook van developers dat test automation

186
00:10:48.520 --> 00:10:50.960
is een beetje een wasse neus aan het worden.

187
00:10:52.460 --> 00:10:55.280
Het geeft een bepaalde, ja, hoe heet dat?

188
00:10:55.700 --> 00:10:57.340
Sense of security.

189
00:10:58.080 --> 00:11:01.300
Die niet altijd, ja, goed hoeft te zijn.

190
00:11:01.700 --> 00:11:05.160
Want heel vaak zeggen developers ook van, ja, het is leuk dat die testen allemaal slagen.

191
00:11:05.160 --> 00:11:06.900
Maar ik geloof er niks van.

192
00:11:07.800 --> 00:11:08.900
Wat is jullie beeld daarbij?

193
00:11:10.600 --> 00:11:15.040
Ja, ik denk dat dat eigenlijk ook heel erg te maken heeft met de kwaliteit van de testen.

194
00:11:15.200 --> 00:11:18.440
Van waar je op focust, wat je moet testen, wat je wil raken.

195
00:11:19.960 --> 00:11:21.360
En het is natuurlijk heel makkelijk om iets te zeggen.

196
00:11:21.520 --> 00:11:23.260
Kijk, je hebt natuurlijk wel verschillende manieren,

197
00:11:23.460 --> 00:11:26.420
verschillend type organisatie test automatisering op verschillende manieren benaderen.

198
00:11:27.580 --> 00:11:30.720
Maar ja, je hebt ook verschillende type test automatiseerders.

199
00:11:31.020 --> 00:11:33.120
De mensen die kunnen coderen en de mensen die het niet kunnen.

200
00:11:34.360 --> 00:11:41.280
Dat zijn allerlei verschillende competenties die bijdragen aan de kwaliteit van de manier waarop je gaat testen.

201
00:11:41.360 --> 00:11:45.920
En erbij is gesproken over welke aanpak je gaat gebruiken, welke technieken je toepast.

202
00:11:47.340 --> 00:11:55.180
Dus ja, die uitdrukking is zelf niet zo heel sterk, vind ik eigenlijk.

203
00:11:57.580 --> 00:12:00.660
Ja, het is een beetje wat je er zelf van maakt ook, denk ik.

204
00:12:00.660 --> 00:12:05.820
Het is mijn ervaring wel, en dat is ook de ervaring uit mijn eigen verleden.

205
00:12:06.620 --> 00:12:08.840
Dat gebruik ik graag als anekdotes ook tegenwoordig.

206
00:12:09.300 --> 00:12:12.920
Het is ontzettend makkelijk om hele slechte testen te schrijven.

207
00:12:15.880 --> 00:12:22.860
Ik zie de laatste tijd, en misschien komt daar dat beeld ook wel een beetje vandaan, van developers.

208
00:12:24.040 --> 00:12:26.820
Ik ben trouwens benieuwd welke developers dat dan zijn.

209
00:12:27.500 --> 00:12:29.780
En wat ze dan zelf beter doen.

210
00:12:29.780 --> 00:12:34.020
Weet je, na de aflevering deel ik de namen en dan gaan we ze opzoeken, oké?

211
00:12:34.100 --> 00:12:38.780
Nee, het gaat niet eens om namen, maar we weten ze te vinden.

212
00:12:45.860 --> 00:12:55.800
Bij heel veel testautomatisering, en dat is ook een beetje het stigma wat om testautomatisering heen hangt af en toe, is het van meer is beter.

213
00:12:56.540 --> 00:12:58.680
Alles moet geautomatiseerd worden.

214
00:13:01.080 --> 00:13:07.920
En wat je ook vaak nog wel ziet is van we hebben al een hele stapel regressiescripts en die gaan we gewoon automatiseren.

215
00:13:08.120 --> 00:13:14.140
En dan als dat klaar is, dan is het goed en dan is het tof en dan is alles, dan klopt het allemaal.

216
00:13:14.680 --> 00:13:16.320
En dat werkt vaak gewoon helemaal niet.

217
00:13:17.820 --> 00:13:28.280
En ja, terwijl je denkt, en dan zie je misschien inderdaad een mooi scriptje wat allerlei groene vinkjes geeft of echt geen idee of ja, wat vertelt dit mij nou eigenlijk?

218
00:13:30.540 --> 00:13:38.380
Dus voor een deel ben ik het er wel mee eens, maar ja, het is wel wat je er zelf van maakt.

219
00:13:38.880 --> 00:13:43.840
Het kan als je het goed doet en ja, wat is dan goed?

220
00:13:44.020 --> 00:13:50.820
Daar kun je er heel lang over praten, maar dan kan het wel degelijk natuurlijk toegevoegd waarde hebben.

221
00:13:51.420 --> 00:13:56.680
Anders zaten wij hier nu niet met z'n drieën denk ik ook hierover te praten.

222
00:13:57.180 --> 00:14:02.260
Ik denk ook dat er een andere kant zit, want precies wat jij zegt Bas, dat is absoluut waar.

223
00:14:02.800 --> 00:14:07.460
Maar het toevallig voor de testautomatisering is dat hij het heel leuk vindt om te automatiseren.

224
00:14:07.460 --> 00:14:11.660
Ik ben er zelf ook schuldig aan. Dus ja, als de testen dan draaien en ze gaan op groen iedere dag

225
00:14:11.660 --> 00:14:16.220
en je hebt gegevens flikky testen die je moet repareren. Ja, dat is niet het leukste werk natuurlijk.

226
00:14:17.060 --> 00:14:19.640
En dan op een gegeven moment wordt het de sport, heb ik ook al vaak gezien,

227
00:14:20.680 --> 00:14:22.760
dat de sport is gewoon eigenlijk om het vlagje weer op groen te krijgen

228
00:14:22.760 --> 00:14:26.220
in plaats van echt naar de kwaliteit te kijken om die test te onderhouden.

229
00:14:26.640 --> 00:14:30.880
Ja, en dan ontstaat die, ja hoe noem je dat, dit soort gezegdens.

230
00:14:31.800 --> 00:14:34.100
Het geeft een false sense of security.

231
00:14:35.840 --> 00:14:39.160
En dan ziet men ook de return on investment op een gegeven moment niet meer.

232
00:14:41.160 --> 00:14:43.680
Nee. Maar dat is ook heel belangrijk, die return on investment.

233
00:14:43.860 --> 00:14:48.480
Dat is natuurlijk iets waar men eigenlijk nooit voldoende bij stilstaat denk ik.

234
00:14:49.580 --> 00:14:53.020
Vaak zie je dat testautomatisering wordt ingevlogen omdat men vindt we moeten dat doen

235
00:14:53.020 --> 00:14:56.340
want het hoort bij de agile werkwijze of we gaan DevOps, dat is natuurlijk nu de trend.

236
00:14:58.000 --> 00:15:00.620
En ja, wat je daar ook ziet is dan gaan we het maar doen.

237
00:15:01.320 --> 00:15:04.620
En dan weet je, dan is het ook vaak van als er wat is, is het goed, weet je wel.

238
00:15:04.840 --> 00:15:08.560
En als het visueel is, is het helemaal fantastisch, want de meeste mensen weten niet hoe het werkt.

239
00:15:09.780 --> 00:15:12.520
Dus ja, weet je, dat sense of urgency is er misschien wel,

240
00:15:12.620 --> 00:15:17.300
maar tegelijkertijd is er nog niet altijd het besef van wat men er echt specifiek mee wil bereiken.

241
00:15:18.120 --> 00:15:20.080
Want het is een heel breed begrip, want je kan testen op features,

242
00:15:20.180 --> 00:15:22.460
maar je kan ook testen op techniek, je kan testen op security.

243
00:15:22.640 --> 00:15:25.560
Maar het kan allemaal geautomatiseerd, dus wat wil je werkelijk hebben op dat moment?

244
00:15:26.260 --> 00:15:32.900
Ja, dat is een beetje een soort van checkbox die je moet hebben in je DevOps transitie, zeg maar.

245
00:15:33.120 --> 00:15:33.720
Eigenlijk wel.

246
00:15:34.820 --> 00:15:37.900
Ik vind zelf die ROV wel een hele moeilijke hoor.

247
00:15:39.200 --> 00:15:44.040
En dat is een beetje omdat het is zo ontzettend moeilijk te meten.

248
00:15:44.100 --> 00:15:45.640
En wat voor metrieken ga je daarbij gebruiken?

249
00:15:49.920 --> 00:15:51.860
En waarom ik het zelf ook een lastige vind?

250
00:15:52.200 --> 00:15:54.560
Ja, het is een middel om iets anders te bereiken.

251
00:15:55.280 --> 00:15:56.560
Ja, zeker.

252
00:15:57.880 --> 00:16:04.560
Om uiteindelijk wil ik, gaat het mij allemaal, gaat het hele testvak over, gaat het om informatie verzamelen.

253
00:16:08.280 --> 00:16:12.680
En testautomatisering helpt je op bepaalde gebieden, op bepaalde manieren,

254
00:16:12.860 --> 00:16:15.720
om die informatie op een efficiëntere manier op te halen.

255
00:16:16.120 --> 00:16:23.160
Maar om daar dan een ROV aan te knopen, behalve de dingen die het mogelijk maakt,

256
00:16:24.240 --> 00:16:27.860
vaker releasen, korte feedback loops, dat soort dingen.

257
00:16:31.440 --> 00:16:38.580
Ik zie nog te vaak van die berekeningen van nou, we spenderen zoveel uur aan dit script automatiseren,

258
00:16:38.680 --> 00:16:43.120
en als we dan al 16 keer gedraaid hebben, dan hebben we het terug verdiend.

259
00:16:43.660 --> 00:16:44.360
Dat is mooi.

260
00:16:45.280 --> 00:16:49.800
Ja, ik heb dat soort sheets vroeger ook weleens in moeten vullen.

261
00:16:51.960 --> 00:16:54.380
Ik denk ook zelf dat, ik heb er een keer een onderzoekje naar gedaan,

262
00:16:54.980 --> 00:16:56.880
dat je die return on investment kan je eigenlijk alleen maar bereiken

263
00:16:56.880 --> 00:17:00.400
als je in een bestaande organisatie al een bewezen testproces hebt,

264
00:17:00.420 --> 00:17:02.020
wat je wilt optimaliseren.

265
00:17:02.400 --> 00:17:04.340
Anders is het altijd van een investering voor een nieuw product,

266
00:17:04.520 --> 00:17:06.280
of een nieuwe feature, of een nieuwe service die gebouwd wordt.

267
00:17:07.640 --> 00:17:11.940
En dat kan je eigenlijk niet in geld uitdrukken, want je weet niet wat je gaat besparen.

268
00:17:12.600 --> 00:17:17.180
Nee, het is een middel om andere dingen voor elkaar te krijgen,

269
00:17:17.180 --> 00:17:20.240
en die andere dingen zijn de dingen die ware opleveren.

270
00:17:20.480 --> 00:17:21.180
Precies, ja.

271
00:17:21.420 --> 00:17:23.480
Ik bedoel, er is nog niemand ooit naar mij toegekomen,

272
00:17:23.640 --> 00:17:26.200
mag ik van u vijf kilo testautomatisering alsjeblieft.

273
00:17:26.800 --> 00:17:29.760
Oh, hé, in kilo's, dat is echt.

274
00:17:31.220 --> 00:17:36.060
Ik heb wel eens gummybeers gebruikt, maar kilo's die vind ik wel echt.

275
00:17:37.060 --> 00:17:38.020
Die vind ik heel sterk.

276
00:17:39.140 --> 00:17:41.100
Ja, het blijft natuurlijk lastig.

277
00:17:41.280 --> 00:17:45.120
Return on investment is natuurlijk een beetje de management taal

278
00:17:45.120 --> 00:17:49.320
die natuurlijk gebruikt wordt om testautomatisering te verkopen.

279
00:17:50.560 --> 00:17:56.540
Alleen, ja, weet je, het blijft gewoon een lastig begrip voor degenen die het leest.

280
00:17:58.080 --> 00:18:00.800
Kijk, zo'n manager die er echt totaal geen verstand van heeft,

281
00:18:01.480 --> 00:18:04.960
die denkt, wow, dat is gaaf, daar kan ik heel veel geld mee besparen.

282
00:18:05.140 --> 00:18:08.860
Terwijl wij misschien de kenners die echt in het vak zitten denken van,

283
00:18:09.300 --> 00:18:12.880
nou, dat is die kosten, die zijn inderdaad misschien het begin een beetje hoog,

284
00:18:12.880 --> 00:18:18.880
of laag, maar heb je weleens nagedacht over wat voor legacy je dan achterlaat.

285
00:18:19.620 --> 00:18:24.140
En vooral als je het ook verkeerd hebt in hebt gezet.

286
00:18:24.760 --> 00:18:28.780
Dus daar bedoel ik mee, wat je vaak ziet is dat men test automation engineers,

287
00:18:28.980 --> 00:18:32.880
zeg maar, naast het team zetten die de boel automatiseren.

288
00:18:35.260 --> 00:18:38.060
En ja, dat leeft natuurlijk een heel ander beeld op.

289
00:18:38.800 --> 00:18:39.340
Ja, dat klopt.

290
00:18:39.340 --> 00:18:43.080
En ik moet zeggen, ik doe vaak trajecten waarbij ik gevraagd word, zeg maar,

291
00:18:43.420 --> 00:18:46.420
om inderdaad het test automation process op te zetten en in te richten.

292
00:18:46.480 --> 00:18:47.920
Dus zowel op process en technisch niveau.

293
00:18:49.740 --> 00:18:52.480
En eigenlijk is dit gewoon echt een verkoopverhaal.

294
00:18:52.600 --> 00:18:54.900
Dus eigenlijk het enige wat je echt duidelijk kan maken,

295
00:18:55.040 --> 00:18:57.640
is de toegevoegde waarde van de testen, van de toetsen, van die kwaliteit.

296
00:18:58.080 --> 00:19:00.120
Welke risico's zijn we nou eigenlijk aan het mitigeren?

297
00:19:00.580 --> 00:19:05.520
Dan kan je praten over financiële schade, over data die je op straat komt te leggen,

298
00:19:06.240 --> 00:19:07.060
over dat soort zaken.

299
00:19:08.060 --> 00:19:12.040
Als je over dat soort dingen praat, is mijn ervaring dat dat leeft binnen bedrijven,

300
00:19:12.220 --> 00:19:13.480
want daar zijn ze gevoelig voor.

301
00:19:14.040 --> 00:19:16.860
En als je daar naartoe kan werken, zeg maar, in je verhaal,

302
00:19:16.980 --> 00:19:20.340
dan over het algemeen kan ik meestal wel overtuigen daarover.

303
00:19:21.480 --> 00:19:24.680
Ja, en soms ook wel, dan moet je ook wel eens het team overtuigen,

304
00:19:24.740 --> 00:19:27.660
want dat is ook soms wat er vaak speelt.

305
00:19:28.260 --> 00:19:29.300
Altijd, ja.

306
00:19:29.320 --> 00:19:33.740
Ja, ook op technisch niveau, maar ook in hoeverre je je proces kan doen aansluiten,

307
00:19:34.220 --> 00:19:35.740
op hun software development lifecycle.

308
00:19:35.740 --> 00:19:39.480
Dat zijn allemaal zaken die je dan inderdaad even moet bewijzen.

309
00:19:39.820 --> 00:19:41.620
En sowieso is geen enkele organisatie hetzelfde,

310
00:19:41.720 --> 00:19:43.760
dus je moet sowieso eerst een soort pot doen natuurlijk,

311
00:19:44.140 --> 00:19:45.640
om te kijken wat werkt en wat niet.

312
00:19:46.760 --> 00:19:49.960
En Bas, wat is jouw ervaring tot nu toe,

313
00:19:51.800 --> 00:19:54.560
om te starten ergens bij een organisatie,

314
00:19:54.560 --> 00:19:57.580
maar ook om je team mee te krijgen hierin?

315
00:19:58.060 --> 00:20:01.160
Ik merk wel, en daar ben ik heel blij mee,

316
00:20:01.160 --> 00:20:07.220
dat de afgelopen, nou zeg een jaar of vijf,

317
00:20:11.340 --> 00:20:16.240
dat het minder vaak in ieder geval de toegevoegde waarde van testen,

318
00:20:16.700 --> 00:20:22.080
van testten, en dat is wat anders dan de toegevoegde waarde van testteurs,

319
00:20:23.540 --> 00:20:24.640
hoeven te verkopen.

320
00:20:27.640 --> 00:20:33.000
Ik vind het wat dat betreft makkelijker dan een aantal jaar geleden,

321
00:20:34.540 --> 00:20:38.320
omdat mensen inmiddels ook wel doorhebben vaak,

322
00:20:38.920 --> 00:20:45.760
en misschien heb ik gewoon geluk gehad bij de organisaties waar ik mee heb gewerkt de afgelopen jaren,

323
00:20:45.800 --> 00:20:46.840
dat zou heel goed kunnen,

324
00:20:47.820 --> 00:20:55.140
maar ik merk over het algemeen wel dat testen volwassener is geworden,

325
00:20:56.760 --> 00:20:58.340
en dat we daar best wel stappen in hebben gemaakt,

326
00:20:58.500 --> 00:21:00.640
en dat dat ook wel makkelijk, het is alleen,

327
00:21:02.440 --> 00:21:08.120
ja het is toch vaak wel nog steeds het eerste wat in de knel komt op het moment dat de tijdsdruk een beetje hoger wordt.

328
00:21:09.600 --> 00:21:15.320
Vandaag ook weer een mooi voorbeeld gehad in een gesprek met een team die zei van ja we willen heel graag,

329
00:21:15.320 --> 00:21:19.480
en ook we willen heel graag meer en beter met test automatisering doen,

330
00:21:21.980 --> 00:21:26.320
maar ja de business loopt van buiten alleen maar op fietsjes te drukken,

331
00:21:27.480 --> 00:21:31.620
daar hebben we nog vaak wel mee dat mensen zeggen we willen het wel,

332
00:21:32.740 --> 00:21:34.700
en ja we vinden het belangrijk dat testen,

333
00:21:34.940 --> 00:21:43.320
en ja we zien ook dat die test automatisering, dat we dat wel nodig hebben voor een stukje continuiteit,

334
00:21:43.880 --> 00:21:48.940
voor een stukje vangnet en voor het versnellen, het verkorten van die feedback loop,

335
00:21:50.840 --> 00:21:53.520
maar zodra je zich het dan gaat vertellen dat je er ook echt in moet investeren,

336
00:21:54.400 --> 00:22:00.380
en niet alleen eventjes, en wat je zegt dat voorbeeld van die externe test automatisering,

337
00:22:00.600 --> 00:22:05.340
dus die volledig buiten het team een set bestaande test gaan automatiseren,

338
00:22:05.500 --> 00:22:09.340
ik kom er af en toe nog tegen, daar word ik altijd wel een beetje verdrietig van,

339
00:22:11.980 --> 00:22:14.300
het is gewoon een investering die je moet doen,

340
00:22:14.600 --> 00:22:21.640
en niet iets waar je op korte termijn grote zakken met geld mee gaat besparen,

341
00:22:21.900 --> 00:22:25.840
het is een lange termijn investering,

342
00:22:25.920 --> 00:22:28.400
dat blijft soms lastig te verkopen,

343
00:22:28.780 --> 00:22:31.860
en niet zozeer het nut van testen en testen automatiseren,

344
00:22:32.140 --> 00:22:36.100
maar het feit dat dat gewoon een lange termijn investering is,

345
00:22:36.100 --> 00:22:37.540
dat wil nog wel eens knellen,

346
00:22:38.240 --> 00:22:42.560
want uiteindelijk vindt iedereen kwaliteit belangrijk,

347
00:22:42.680 --> 00:22:46.400
maar niemand vindt testen belangrijk, lijkt wel.

348
00:22:47.280 --> 00:22:49.880
Ja, dat is een interessante observatie.

349
00:22:50.860 --> 00:22:53.640
Ja, het scheelt ook heel erg per bedrijf, heb ik gemerkt,

350
00:22:53.780 --> 00:22:58.160
want je hebt bedrijven met een aantal softwarebedrijven gewerkt

351
00:22:58.160 --> 00:22:59.840
die echt producten ontwikkelen,

352
00:23:00.340 --> 00:23:04.330
die zijn natuurlijk gewoon echt techniek, dat omarmen ze natuurlijk gewoon,

353
00:23:05.270 --> 00:23:08.490
zit je bij een ING, die noemt zichzelf een IT-organisatie,

354
00:23:08.770 --> 00:23:12.010
dus dan werken ze ook echt DevOps Spotify was de eerste,

355
00:23:12.110 --> 00:23:13.390
ik weet niet of ze dat nog steeds doen op dit moment,

356
00:23:14.170 --> 00:23:16.310
maar zit je bij andere organisaties die misschien wat klassieker zijn,

357
00:23:16.870 --> 00:23:20.370
die willen gewoon mee met de trend, om het even zo te zeggen,

358
00:23:20.610 --> 00:23:22.010
meedoen met de ontwikkeling,

359
00:23:22.110 --> 00:23:23.790
dus we gaan agile, we moeten richting DevOps,

360
00:23:24.390 --> 00:23:26.230
in die term is DevOps ook nooit echt DevOps,

361
00:23:26.270 --> 00:23:28.150
maar is het gewoon een soort technisch stoeltje,

362
00:23:29.370 --> 00:23:32.750
en wat je daar vaak ziet is dat men al dat soort processen gaat inrichten,

363
00:23:33.130 --> 00:23:34.590
maar niet binnen één team bijvoorbeeld,

364
00:23:34.610 --> 00:23:35.950
dat is dat binnen verschillende afdelingen,

365
00:23:35.950 --> 00:23:37.750
onderdelen beleggen van de pipeline zogezegd,

366
00:23:39.430 --> 00:23:42.290
en daar zie je dan ook vaak dat daar ook testen automatiseerd zitten,

367
00:23:42.510 --> 00:23:45.030
die de oplossingen en beslissingen nemen,

368
00:23:47.130 --> 00:23:48.630
die eigenlijk volledig losstaan,

369
00:23:48.690 --> 00:23:51.530
van wat de ontwikkeldeams aan het doen zijn bijvoorbeeld.

370
00:23:52.490 --> 00:23:54.890
Ja kijk, dat zijn allemaal lastige situaties,

371
00:23:54.970 --> 00:23:57.610
en je hebt nu best wel veel te maken met veel bedrijven die in transitie zitten,

372
00:23:57.730 --> 00:23:59.430
richting dat soort veranderingen,

373
00:23:59.470 --> 00:24:00.610
heel veel zijn al richting agile,

374
00:24:00.610 --> 00:24:02.770
nu komt DevOps om de hoek,

375
00:24:02.850 --> 00:24:04.230
dus men gaat die kant echt ontwikkelen,

376
00:24:04.250 --> 00:24:06.710
wat denk ik een hele goede ontwikkeling is,

377
00:24:07.690 --> 00:24:08.930
maar dit blijft altijd een beetje,

378
00:24:10.790 --> 00:24:11.830
inderdaad wat Bas ook zegt,

379
00:24:12.250 --> 00:24:14.970
het komt er altijd een beetje bij, zeg maar.

380
00:24:16.550 --> 00:24:18.610
Ja, een beetje een sausje overheen,

381
00:24:21.170 --> 00:24:28.650
terwijl je toch eigenlijk het wil zien als een soort van een craft in software development,

382
00:24:28.650 --> 00:24:34.950
dus net als hoe je software met bepaalde coding practices,

383
00:24:35.430 --> 00:24:39.030
of met bepaalde coding patronen opbouwt,

384
00:24:39.430 --> 00:24:41.810
zo zou je ook wel willen dat developers,

385
00:24:42.070 --> 00:24:45.970
of in ieder geval iedereen in het team die gedachte draagt.

386
00:24:46.810 --> 00:24:47.450
Ja, dat klopt ook,

387
00:24:48.830 --> 00:24:50.730
en je zei net al in het begin een beetje met mijn introductie,

388
00:24:51.090 --> 00:24:53.030
met mijn bedrijfjes en zo,

389
00:24:54.530 --> 00:24:56.650
ik werk nu elf jaar voor mezelf,

390
00:24:56.650 --> 00:24:58.730
ik heb verschillende dingen geprobeerd,

391
00:24:58.910 --> 00:25:00.690
sommige dingen zijn gelukt, sommige niet,

392
00:25:01.730 --> 00:25:02.930
en overal heb ik wat van geleerd,

393
00:25:03.850 --> 00:25:06.650
maar dat maakt je weleens tot een soort van ondernemersgeest,

394
00:25:07.670 --> 00:25:10.650
en wat ik heel mooi vind aan DevOps is dat men natuurlijk allemaal zelf

395
00:25:11.650 --> 00:25:13.730
eigenlijk een eigen winkeltje heeft met een eigen team, zeg maar,

396
00:25:13.890 --> 00:25:14.950
volledig verantwoordelijk.

397
00:25:16.150 --> 00:25:19.750
En wat ik vaak mis momenteel in teams is juist die ondernemersgeest,

398
00:25:19.990 --> 00:25:21.550
die verantwoordelijkheid, die productiviteit,

399
00:25:21.610 --> 00:25:23.350
om er zelf bovenop te zitten.

400
00:25:23.570 --> 00:25:25.650
Kijk, en dat is natuurlijk een andere discussie dan testautomatisering,

401
00:25:25.650 --> 00:25:29.510
maar ik denk wel dat daar een oorzaak ligt,

402
00:25:29.790 --> 00:25:32.490
eigenlijk, van waarom het niet altijd even goed op de kaart staat,

403
00:25:32.670 --> 00:25:34.090
zeg maar, of wat de impact daarvan is.

404
00:25:34.490 --> 00:25:37.650
Is dat niet ook deels doordat,

405
00:25:39.210 --> 00:25:42.790
dat misschien een aantal jaar terug nog wat traditionele bedrijven

406
00:25:42.790 --> 00:25:44.170
waren die heel erg gewend,

407
00:25:44.290 --> 00:25:47.590
waarbij men heel erg gewend was om van boven afgestuurd te worden,

408
00:25:47.930 --> 00:25:51.770
en nu moet je het beëneend zelfsturend helpen?

409
00:25:52.430 --> 00:25:53.450
Ja, dat klopt, dat klopt.

410
00:25:53.510 --> 00:25:55.190
Dat is natuurlijk een totaal andere manier van werken,

411
00:25:55.190 --> 00:25:57.970
culturele verandering natuurlijk, en dat is enorm.

412
00:26:01.510 --> 00:26:02.370
Ja, inderdaad.

413
00:26:02.910 --> 00:26:07.570
De reden waarom ik dit onderwerp ook een beetje aanstipte was,

414
00:26:07.710 --> 00:26:11.130
continuous delivery of DevOps, geef het een naampje.

415
00:26:11.470 --> 00:26:17.270
Dat zijn allemaal maniertjes om business en IT zo snel mogelijk dichter bij elkaar te krijgen

416
00:26:17.270 --> 00:26:21.190
en de klant natuurlijk zo snel mogelijk te voorzien van zijn behoefte.

417
00:26:23.530 --> 00:26:29.690
En de vraag die ik ook wel eens krijg is van ja, goh, leuk dat je in dat testautomation zit,

418
00:26:31.430 --> 00:26:34.410
maar moeten developers dat nu gewoon niet gaan doen?

419
00:26:35.830 --> 00:26:36.770
Wat vinden jullie daarvan?

420
00:26:41.490 --> 00:26:45.650
Ik zou graag zien dat het meer bij developers komt te liggen dan nu.

421
00:26:45.950 --> 00:26:47.950
Dat nu vaak nog het geval is.

422
00:26:47.950 --> 00:26:54.350
En ik weet het, developers moeten ook developpen.

423
00:26:54.550 --> 00:26:56.070
Dat is namelijk waar ze voor betaald worden.

424
00:26:56.290 --> 00:27:01.510
En dat is uiteindelijk wat ook, en dat is waar klanten uiteindelijk voor betalen.

425
00:27:01.570 --> 00:27:03.030
Dat snap ik ook heel goed.

426
00:27:05.230 --> 00:27:11.270
Maar wat we al een aantal jaren heel erg zien in de test weer ook,

427
00:27:11.270 --> 00:27:18.510
is dat testers richting testautomatisering trekken of geduwd worden.

428
00:27:20.210 --> 00:27:21.410
Dat zie je allebei.

429
00:27:21.510 --> 00:27:22.870
En sommigen willen dat heel graag.

430
00:27:23.010 --> 00:27:24.730
Nou, natuurlijk hartstikke tof.

431
00:27:26.330 --> 00:27:31.750
En er zijn er ook die zeggen van oh shit, de hele wereld gaat die kant op.

432
00:27:32.730 --> 00:27:33.610
Ik moet mee.

433
00:27:34.810 --> 00:27:36.250
En wat ze dan nog wel eens vergeten is,

434
00:27:36.250 --> 00:27:40.450
dat het, ja, je bent nog steeds met testen bezig,

435
00:27:40.670 --> 00:27:43.550
maar je bent daarnaast ook met software development bezig.

436
00:27:44.450 --> 00:27:48.270
En dat is toch best wel een stap voor een heleboel mensen.

437
00:27:48.410 --> 00:27:53.930
En ook niet iets wat je even in een paar dagen oppikt.

438
00:27:54.510 --> 00:28:02.450
Of even met een tutorial in het hoe goed die tutorial ook is en hoe goed die tool ook is.

439
00:28:02.450 --> 00:28:04.750
Alleen een tool beheersen.

440
00:28:05.330 --> 00:28:07.690
Of stekken op flow, inderdaad.

441
00:28:08.450 --> 00:28:10.570
Maar dat is niet genoeg.

442
00:28:14.690 --> 00:28:16.010
En developers hebben die skill wel.

443
00:28:16.290 --> 00:28:27.770
En mijn ervaring inmiddels is dat het makkelijker is om developers die testing mindset bij te brengen dan testers die development skills.

444
00:28:29.030 --> 00:28:30.270
Ja, dan ben ik het wel maar eens hoor.

445
00:28:30.630 --> 00:28:35.270
Want het is niet voor iedereen weggelegd om het te kunnen programmeren.

446
00:28:37.030 --> 00:28:40.410
Niet iedereen is een wiskundeknobbel, niet iedereen is een taleknobbel bij het spreken.

447
00:28:40.490 --> 00:28:42.310
Dat geldt voor programmeren net zo.

448
00:28:43.690 --> 00:28:44.670
En dat is een hele grote stap.

449
00:28:46.050 --> 00:28:51.150
En het testproces in Nederland is in ieder geval altijd een iets heel functioneels geweest.

450
00:28:51.250 --> 00:28:53.230
Ik weet ook bij mijn eerste opdracht ooit.

451
00:28:53.330 --> 00:28:55.090
Ja, dat was mijn meest technische tool.

452
00:28:55.090 --> 00:28:56.050
Het meeste tool die ik had was Excel.

453
00:28:57.830 --> 00:29:01.250
En tot de vele frustraties heb ik daarover gehad.

454
00:29:02.250 --> 00:29:03.750
Maar dat zag je toen heel erg.

455
00:29:03.830 --> 00:29:05.010
En nu zie je dat die trend ontstaan.

456
00:29:05.070 --> 00:29:13.090
Maar wat mij heel erg opvalt is dat je eigenlijk binnen Nederland twee soorten testautomatiseerders aan het krijgen bent.

457
00:29:13.130 --> 00:29:16.750
Als je dan puur praat over die rol los van alle performance testers en zo.

458
00:29:18.230 --> 00:29:22.910
En dat zijn de mensen die dus inderdaad testen zonder enige developmentkennis.

459
00:29:22.910 --> 00:29:26.750
Dus vaak met de tools waar ze workflows kunnen maken of andere manieren.

460
00:29:27.250 --> 00:29:30.630
En de mensen die echt inderdaad ook zelf code kunnen schrijven.

461
00:29:32.290 --> 00:29:35.470
En volgens mij hebben ze op internationaal niveau dat ze die laatste rol tegenwoordig ook anders noemen.

462
00:29:35.590 --> 00:29:40.490
Die noemen ze tegenwoordig software development engineer in test geloof ik.

463
00:29:42.210 --> 00:29:43.810
Maar ja, mijn ervaring is wel.

464
00:29:43.970 --> 00:29:45.810
Kijk, testautomatisering wordt ook vaak gezien als duur.

465
00:29:45.970 --> 00:29:46.730
En het is het ook.

466
00:29:47.370 --> 00:29:50.630
Want het kost vaak, zeker met frameworks als ze dan een beetje veel onderhoud.

467
00:29:50.630 --> 00:29:52.330
Dan moet het allemaal bijgehouden worden.

468
00:29:52.550 --> 00:29:54.670
Testen moeten herschreven worden, moeten aangepast worden.

469
00:29:55.130 --> 00:29:57.490
Dan breekt er weer wat, want je browser is geüpdatet of weet ik veel.

470
00:29:58.430 --> 00:29:59.630
Er zit heel veel tijd en geld in.

471
00:30:00.690 --> 00:30:07.110
En als jij een solution hebt, is mijn ervaring die aansluit op de stack waarop gewerkt wordt.

472
00:30:08.590 --> 00:30:13.870
Dus je test echt werkelijk op de code die ook geschreven wordt, op frameworks die gebruikt worden door de developers.

473
00:30:14.990 --> 00:30:19.570
Dat je ook veel sneller en minder onderhoudbare testen kan schrijven.

474
00:30:20.790 --> 00:30:23.530
Maar dat vergt dus wel voor jou dat je niet alleen kan programmeren,

475
00:30:23.630 --> 00:30:26.750
maar je ook nog eens kan verdiepen in de technologie die gebruikt wordt daar.

476
00:30:28.290 --> 00:30:36.570
Ja, ik vind dat er ook nog wel een verschilletje zit tussen code kunnen schrijven en kunnen programmeren.

477
00:30:38.630 --> 00:30:42.690
Want wat je in tutorials en in basic trainingen vaak leert is een beetje code schrijven.

478
00:30:43.810 --> 00:30:45.510
Het leerde syntax.

479
00:30:46.450 --> 00:30:49.250
Mijn leerde programmaat gaat ook over object georienteerd denken.

480
00:30:49.390 --> 00:30:52.490
In abstracties kunnen denken, in modulariteit kunnen denken.

481
00:30:52.810 --> 00:30:54.330
En dat is vaak nog wel een stapje verder.

482
00:30:59.350 --> 00:31:02.870
En dat red je ook niet in een paar dagen training, zeg maar.

483
00:31:03.130 --> 00:31:07.610
Maar dat is wel wat je nodig hebt om het tot succes te maken.

484
00:31:07.910 --> 00:31:10.990
Naast nog eens, en wat je heel terecht aangeeft,

485
00:31:10.990 --> 00:31:16.550
wat nog steeds een van mijn grootste frustraties in deze hele business is.

486
00:31:17.350 --> 00:31:19.990
Wat ook gestuurd wordt door, en het is allemaal heel verklaarbaar,

487
00:31:21.230 --> 00:31:24.410
door heel veel testers die de testautomatisch heringskant opgeduwd worden.

488
00:31:25.130 --> 00:31:27.110
Die gaan met een tooltje nadoen,

489
00:31:27.250 --> 00:31:30.930
wat ze voor die tijd allemaal zelf met het handje tussen air quotes,

490
00:31:30.930 --> 00:31:32.930
die je nu even niet ziet, gedaan hebben.

491
00:31:34.690 --> 00:31:40.350
En wat je daarvan krijgt is dat mensen inderdaad vaak naar UI-tools

492
00:31:40.350 --> 00:31:46.590
of dat er een is, selenium is het vaak, maar het geldt een beetje voor al die UI-tools.

493
00:31:47.290 --> 00:31:49.930
Wat mensen vaak dan ook niet realiseren, dat denken ze van ja,

494
00:31:49.930 --> 00:31:52.330
of we geloven het niet als het niet op die laag werkt.

495
00:31:52.530 --> 00:31:56.270
Of ja, dat is wat we weten, dus dat is hoe we automatiseren.

496
00:31:56.790 --> 00:32:00.150
En wat mensen vaak niet zien, door dat gebrek aan kennis,

497
00:32:00.350 --> 00:32:03.130
door dat gebrek aan developmentkennis, of door dat gebrek aan lef,

498
00:32:03.250 --> 00:32:06.510
om gewoon eens met een developer erover te gaan praten,

499
00:32:06.510 --> 00:32:10.510
is dat zijn de duurste tests om te schrijven.

500
00:32:10.770 --> 00:32:13.410
Het gaat de meeste tijd in zitten, je hebt de meeste code nodig.

501
00:32:14.350 --> 00:32:20.510
Het risico dat ze breken is het hoogste en iedereen begint ermee.

502
00:32:21.350 --> 00:32:22.510
Ja, dat klopt.

503
00:32:23.530 --> 00:32:26.590
En dan heb je ook nog een keer het verhaal erbij dat de tester zelf

504
00:32:26.590 --> 00:32:28.870
niet een onderzoek kan doen waarom iets breekt,

505
00:32:29.010 --> 00:32:31.510
maar die is altijd afhankelijk van een developer die er mee moet kijken.

506
00:32:33.150 --> 00:32:35.430
Ja, te vaak nog in ieder geval, ja.

507
00:32:36.070 --> 00:32:40.430
Ja, dat is een interessante discussie ook,

508
00:32:41.750 --> 00:32:45.910
want je hoort toch wel vaker van, wat is nou een goede manier om,

509
00:32:45.910 --> 00:32:49.090
ja, ik ga nog maar even, we hebben het over test automation,

510
00:32:49.730 --> 00:32:53.370
maar wat is nou een goede manier om test automatisering

511
00:32:53.370 --> 00:32:54.690
meer in het team te krijgen?

512
00:32:56.310 --> 00:32:58.850
Ja, er zijn een paar kampen, valt mij op,

513
00:32:59.110 --> 00:33:02.650
dus dan één is, nou, we gaan alle testers die er nu zijn,

514
00:33:02.650 --> 00:33:06.450
die gaan we natuurlijk trainen om hele goede test automatiseerders te worden.

515
00:33:06.770 --> 00:33:08.570
Nou, goed, Bas, die weet daar alles van.

516
00:33:10.570 --> 00:33:13.250
Dus dat doen we dan vaak.

517
00:33:14.770 --> 00:33:17.410
En je hebt natuurlijk een kamp die zegt, ja,

518
00:33:17.470 --> 00:33:20.930
maar dat is hartstikke leuk en aardig, maar dat gaat nooit vliegen.

519
00:33:21.890 --> 00:33:23.910
Developers die moeten dat maar gaan doen.

520
00:33:25.550 --> 00:33:28.970
En op zich is voor alle beide, als ik jullie zo hoor, is wat te zeggen.

521
00:33:29.770 --> 00:33:31.070
Maar ik vraag me soms wel eens af

522
00:33:31.070 --> 00:33:34.190
of we niet iets te veel van developers vragen,

523
00:33:34.430 --> 00:33:38.070
want het lijkt net of aan developers ook vragen van joe,

524
00:33:38.650 --> 00:33:40.590
doe dit er maar ook maar bij en oh ja,

525
00:33:40.590 --> 00:33:41.930
straks komt ook nog een andere techniek.

526
00:33:41.990 --> 00:33:46.870
Jullie moeten ook nog gaan snappen hoe docker werkt

527
00:33:46.870 --> 00:33:48.150
en al die containers.

528
00:33:49.970 --> 00:33:53.590
Dus wordt dat niet een beetje te veel voor iedereen in zo'n team?

529
00:33:55.390 --> 00:33:56.610
Wat is de alternatief?

530
00:33:58.270 --> 00:34:05.030
Ja, kijk, ik zit even te denken aan de Agile Manifesto

531
00:34:06.530 --> 00:34:09.290
waar natuurlijk de klant centraal staat

532
00:34:10.150 --> 00:34:13.670
en happiness en joy met development.

533
00:34:16.410 --> 00:34:19.890
En dan ga ik het woord gewoon noemen, multidisciplinair zijn.

534
00:34:21.770 --> 00:34:25.830
Ja, maar ben je dat eigenlijk ook niet altijd in de zin van

535
00:34:25.830 --> 00:34:29.630
als jij in een team zit, dan ben je, wat ik net al zei,

536
00:34:29.790 --> 00:34:33.030
je bent gezamenlijk verantwoordelijk voor een stukje van de solution.

537
00:34:33.290 --> 00:34:35.070
Dat kan een feature zijn of wat dan ook.

538
00:34:35.790 --> 00:34:37.090
Dus dat betekent dat het op een bepaalde niveau

539
00:34:37.090 --> 00:34:40.270
dat je eigenlijk overal alles mee kunt praten.

540
00:34:41.030 --> 00:34:42.290
Dus je bent dat eigenlijk altijd wel.

541
00:34:42.770 --> 00:34:44.410
En ja, de vraag is zeg maar, wat jij zegt van joe,

542
00:34:44.430 --> 00:34:47.230
is dat niet te veel druk op de developers?

543
00:34:48.290 --> 00:34:51.010
Ja, heel flauw gezegd nee, want ze moeten natuurlijk sowieso al testen natuurlijk

544
00:34:51.010 --> 00:34:54.390
en met heel die shift left movement zie je dat sowieso al steeds meer die kant op schuiven.

545
00:34:54.390 --> 00:34:57.430
Maar dat betekent dus ook dat er een verschil komt tussen,

546
00:34:57.430 --> 00:34:58.490
of in zwaarheid tenminste,

547
00:34:58.670 --> 00:35:01.390
tussen integratietesten en end-to-end testen.

548
00:35:02.210 --> 00:35:03.750
Er is veel minder focus op de end-to-end gelegd,

549
00:35:03.810 --> 00:35:06.630
wat wij eigenlijk bij de meeste bedrijven die je in Nederland ziet,

550
00:35:06.810 --> 00:35:10.230
toch altijd het meeste vanuit de business perspectief het zwaartepunt krijgen.

551
00:35:11.150 --> 00:35:11.890
En ook het duur zijn.

552
00:35:14.190 --> 00:35:16.110
En dan heb je nog te maken met de type organisatie.

553
00:35:16.250 --> 00:35:19.110
Je is een organisatie die inderdaad volledig developer driven is,

554
00:35:19.630 --> 00:35:22.150
die een hoog volwassijnsniveau heeft in de teams.

555
00:35:23.530 --> 00:35:27.210
En dat is ook een bedrijf dat zelf voldoende inzicht heeft

556
00:35:27.210 --> 00:35:29.230
om kwaliteit te kunnen toetsen.

557
00:35:29.510 --> 00:35:31.790
Dat zijn allemaal factoren die meespelen bij zoiets natuurlijk.

558
00:35:33.190 --> 00:35:36.390
Dus ik denk dat er bedrijven zijn die altijd behoefte zullen hebben aan testers,

559
00:35:36.970 --> 00:35:38.670
testautomatiseerders of hoe je ze ook noemt,

560
00:35:39.790 --> 00:35:41.810
die gewoon die behoefte hebben aan die extra kwaliteitscheck.

561
00:35:42.390 --> 00:35:44.090
Dat heeft natuurlijk te maken met type bedrijf.

562
00:35:44.210 --> 00:35:47.530
Zit je bij de overheid, gevoelige informatie, dat soort zaken.

563
00:35:48.550 --> 00:35:50.630
Of zit je gewoon bij een bedrijf die gewoon echt heel erg volwassen is,

564
00:35:50.630 --> 00:35:53.630
heel erg stoer en durft te zeggen, ik heb gewoon vertrouwen in wat wij doen.

565
00:35:55.470 --> 00:35:57.130
Dat zie je ook bij de grote jongens op Facebook.

566
00:35:58.090 --> 00:35:59.290
Die vinden testen minder belangrijk.

567
00:35:59.930 --> 00:36:01.930
Die heeft zoiets van, wij zijn geen levensbedreigende dienst.

568
00:36:02.010 --> 00:36:06.630
Dus als wij een keertje down gaan, dan is dat minder erg dan dat ergens anders gebeurt.

569
00:36:08.830 --> 00:36:12.330
Ik was gelezen bij AWS dat ze gewoon op productietesten.

570
00:36:13.450 --> 00:36:15.410
Dat zijn wel dingen, dan heb je lef.

571
00:36:15.550 --> 00:36:17.470
Dan heb je ook een pat niveau bereikt.

572
00:36:17.990 --> 00:36:20.690
Dat zijn wij hier met de meeste bedrijven.

573
00:36:20.710 --> 00:36:23.210
Uiteindelijk zit het toch in de meerderheid bij financiële dienstverleners,

574
00:36:23.370 --> 00:36:24.590
achter die type organisaties.

575
00:36:25.270 --> 00:36:26.910
Die zijn er nog lang niet, natuurlijk.

576
00:36:28.670 --> 00:36:30.890
Nou, de risico's zijn natuurlijk ook heel anders.

577
00:36:31.850 --> 00:36:34.350
Daar wil je een heleboel natuurlijk ook checken,

578
00:36:34.370 --> 00:36:35.670
voordat je in productie gaat.

579
00:36:38.190 --> 00:36:40.350
Het risico en de schade zijn daar veel groter.

580
00:36:42.130 --> 00:36:46.730
Een mediabedrijf, je noemt Facebook, AWS, de Amazons en de Netflixen,

581
00:36:46.730 --> 00:36:47.910
die kennen ze allemaal wel.

582
00:36:49.470 --> 00:36:52.890
Die hebben een heel volwassen deploymentproces inderdaad.

583
00:36:53.130 --> 00:36:55.350
En die kunnen heel snel in productie meten van,

584
00:36:55.590 --> 00:36:58.330
oh, dit gaat even niet goed, oh, dan draaien we het weer terug.

585
00:36:58.890 --> 00:37:01.030
We rollen het uit naar kleine stapjes.

586
00:37:01.250 --> 00:37:03.590
In kleine stap naar kleine gebruikersgroepen.

587
00:37:03.610 --> 00:37:05.490
Dan wordt zo opgereageerd, dan gaan we een stapje verder.

588
00:37:08.870 --> 00:37:10.490
En wat je volgens mij zelf net ook al zei,

589
00:37:10.610 --> 00:37:15.130
niet ieder bedrijf, niet iedere business leent zich daar ook voor.

590
00:37:15.730 --> 00:37:19.490
Misschien moet ook niet iedere organisatie dat wel willen.

591
00:37:20.830 --> 00:37:22.450
Dat denk ik ook niet, eerlijk gezegd.

592
00:37:22.710 --> 00:37:27.810
Nee, dat is op zich, ja, ik denk ook, de developers met wie ik altijd wel

593
00:37:27.810 --> 00:37:32.770
veel samen heb gewerkt aan projecten die ik dan zou mogen inschatten als van,

594
00:37:32.950 --> 00:37:35.890
hey, dat is een capabel persoon, zeg maar, en een goede developer.

595
00:37:36.290 --> 00:37:41.530
Dat zijn toch wel vaak developers die die risico goed in kunnen schatten.

596
00:37:41.850 --> 00:37:45.110
Dus als ik inderdaad een of andere levensbedreigende

597
00:37:45.110 --> 00:37:48.750
stuk software aan het schrijven ben of een stuk software

598
00:37:49.230 --> 00:37:51.250
waardoor het hele bedrijf voor je het zou kunnen gaan,

599
00:37:52.130 --> 00:37:54.750
ja, die gaat eerst wat die gaat vragen die die stelt.

600
00:37:54.910 --> 00:37:56.990
Dus, jo, hoe gaan we die testen, weet je wel?

601
00:37:57.410 --> 00:38:00.590
Dus ik snap de behoefte inderdaad wel.

602
00:38:01.130 --> 00:38:06.610
Ja, ik zie daar ook gewoon de hele developer community

603
00:38:06.610 --> 00:38:09.950
voor zover ik daar inzichten heb en waar ik mee gewerkt heb dan.

604
00:38:10.090 --> 00:38:13.610
Dat is natuurlijk wel, dat beperkt tot die developers,

605
00:38:13.610 --> 00:38:16.890
die groepen en die organisaties waar ik mee heb gewerkt,

606
00:38:18.850 --> 00:38:24.930
dat dat besef en dat inzicht ook gewoon heel erg groeit.

607
00:38:25.230 --> 00:38:29.650
En dat ze steeds vaker en steeds vaker zelf veel beter kunnen testen.

608
00:38:31.890 --> 00:38:36.570
En vandaar dat ik zou graag willen dat nog meer developers

609
00:38:36.570 --> 00:38:38.610
dat voor een deel ook doen.

610
00:38:42.070 --> 00:38:46.610
Wat je zelf ook heel terecht zei, dat gaan we niet te veel van ze vragen.

611
00:38:48.770 --> 00:38:51.510
Maar ik vind dat daar zeker nog wel wat te winnen is.

612
00:38:52.510 --> 00:38:56.930
En daar hebben wij als testers denk ik ook nog wel een grote rol in

613
00:38:56.930 --> 00:38:58.610
om ze daar mee te helpen.

614
00:39:00.090 --> 00:39:00.550
Ja, dat klopt.

615
00:39:01.610 --> 00:39:04.610
Want zelfs het schrijven van een unit test is natuurlijk niet voor iedere developer hetzelfde.

616
00:39:05.470 --> 00:39:09.630
En het kan moeilijk zijn om bijvoorbeeld een unit test te testen uit een user story

617
00:39:09.630 --> 00:39:12.010
van hoe moet je hem doen, hoe moet je hem aanpakken.

618
00:39:13.010 --> 00:39:15.410
Het gebeurt me ook wel regelmatig dat ik inderdaad op een project zit

619
00:39:15.410 --> 00:39:17.950
en dat ik ook inderdaad gevraagd word om dan training te geven aan developers

620
00:39:17.950 --> 00:39:21.750
op bepaalde gebieden van testen die ook rechtstreeks met hun code testen te maken hebben.

621
00:39:21.750 --> 00:39:23.530
Dus niet altijd functioneel.

622
00:39:24.330 --> 00:39:27.390
En dat valt me op, maar dan kom je echt op de methode uit.

623
00:39:28.590 --> 00:39:31.550
Hoe stel je een goed testgeval op? Waar focus je op?

624
00:39:32.130 --> 00:39:34.390
Dat zijn dan wel echt de belangrijkste aandachtspunten.

625
00:39:34.390 --> 00:39:37.810
Kijk, want die techniek, dat komt wel goed. Dat kennen ze allemaal, dat vinden ze leuk.

626
00:39:38.150 --> 00:39:39.470
Daar staan ze mee op en gaan ze met de bet.

627
00:39:40.150 --> 00:39:42.430
Maar inderdaad van, ja, hoe ga ik wat precies testen?

628
00:39:43.310 --> 00:39:45.250
Daar zit van ons nog een hele belangrijke rol in.

629
00:39:46.850 --> 00:39:47.210
Absoluut.

630
00:39:47.470 --> 00:39:50.070
Ja, dat is de toegevoegde waarde misschien ook wel.

631
00:39:51.530 --> 00:39:52.690
Uiteindelijk komen we terug bij waar we waren.

632
00:39:52.810 --> 00:39:54.070
We gaan gewoon weer richting teamheb.

633
00:39:57.770 --> 00:39:58.130
Hoi.

634
00:39:59.550 --> 00:40:01.150
Hebben jullie allemaal een certificaat?

635
00:40:02.230 --> 00:40:03.250
Ik heb een certificaat niet.

636
00:40:04.030 --> 00:40:04.430
Niet?

637
00:40:04.790 --> 00:40:05.530
Nee, nooit gehaald.

638
00:40:06.090 --> 00:40:08.850
Ik heb altijd gedacht dat jij zo'n teamhebber was.

639
00:40:09.670 --> 00:40:11.610
Nee, ik heb het certificaat nooit gehaald.

640
00:40:11.710 --> 00:40:14.390
Ik heb wel verschillende methodieken geleerd.

641
00:40:15.230 --> 00:40:18.490
Veel te moeilijk was die ook natuurlijk, die toets.

642
00:40:18.550 --> 00:40:22.170
Die toets zelf, ja, het hele boek uit je hoofd kennen, dat was niet echt een hobby of zo.

643
00:40:23.030 --> 00:40:23.830
Nee, inderdaad.

644
00:40:24.510 --> 00:40:26.170
Dus nee, maar ik moet eerlijk zeggen dat het een grap is.

645
00:40:26.990 --> 00:40:29.410
Weet je wel, dit is de basis voor iedereen.

646
00:40:29.530 --> 00:40:32.010
Maar uiteindelijk hebben we ook nog andere methodieken voorbij zullen komen.

647
00:40:32.350 --> 00:40:33.170
Kleintjes en grote.

648
00:40:33.930 --> 00:40:36.810
Ja, in essentie weet je, je moet gewoon de dingen eruit halen dat die voor jou van belang zijn.

649
00:40:37.590 --> 00:40:41.170
En, nou ja, Bas zei het aan het begin, toen ik begon, toen werd iedereen weer tester.

650
00:40:41.270 --> 00:40:45.850
Ik zat in een team en de een was holistisch hele geweest en de andere was chiropractor geweest.

651
00:40:46.710 --> 00:40:47.350
Ja, serieus.

652
00:40:47.810 --> 00:40:49.770
En het was allemaal hele leuke mensen waren dat.

653
00:40:49.970 --> 00:40:54.010
En die werden we borstjes ingevlogen en we zaten op hele grote afdelingen bij KPN destijds.

654
00:40:54.690 --> 00:40:56.510
En, ja, daar ligt het hartstikke goed.

655
00:40:56.590 --> 00:41:00.390
Maar op een gegeven moment, toen kwam die crisis natuurlijk, ja, toen stond iedereen op straat, zeg maar.

656
00:41:01.550 --> 00:41:03.330
In 2008 was dat.

657
00:41:03.930 --> 00:41:07.730
En, ja, weet je, dan zie je toch wel het verschil van mensen die toch wel iets met een soort IT-achtergrond hebben.

658
00:41:07.870 --> 00:41:09.670
Die komen er wel mee weg in het vak, zeg maar.

659
00:41:09.770 --> 00:41:11.370
Weet je, die snappen wel wat er over gaat en zo.

660
00:41:11.690 --> 00:41:13.770
Maar mensen die nog steeds puur vanuit de methodiek handelen.

661
00:41:14.690 --> 00:41:19.650
Ja, dat is toch iets, weet je, dat is leuk in het begin om een soort handvaart mee te krijgen.

662
00:41:19.710 --> 00:41:20.670
Maar dat moet je ook loslaten.

663
00:41:20.770 --> 00:41:25.170
En ik zit nu op een project, daar heb ik ook iemand meegemaakt, die is testcoördinator.

664
00:41:25.910 --> 00:41:29.430
En die persoon die, ja, die merkt gewoon, die moet gewoon...

665
00:41:29.430 --> 00:41:33.810
Wat Bas net ook als voorbeeld gaf, die wordt gewoon gepusht in de automatisering en die wil dat gewoon niet.

666
00:41:34.430 --> 00:41:40.710
Ja, die hangt gewoon heel erg vast aan de team-app-methodologie, die natuurlijk ook veel meer de agile wensen kunnen maken worden is.

667
00:41:42.110 --> 00:41:44.990
Maar daarmee staat ze heel erg ver af van de business, zeg maar, weet je wel.

668
00:41:45.070 --> 00:41:47.070
En dat is toch wel echt waar het uiteindelijk om wel gaat.

669
00:41:47.350 --> 00:41:49.910
Wat is nou jouw toegevoegde waarde voor wat we aan het doen zijn met z'n allen?

670
00:41:50.870 --> 00:41:51.170
Ja.

671
00:41:52.330 --> 00:41:54.670
Ja, het is pijnlijk af en toe als je dat hoort.

672
00:41:55.950 --> 00:42:01.750
Maar goed, ja, blijkbaar zijn er toch wel een hele hoop bedrijven die daar zo mee wegkomen.

673
00:42:01.950 --> 00:42:03.390
Of ja, wegkomen, moet ik dat zeggen.

674
00:42:03.990 --> 00:42:05.190
Ja, eigenlijk moet het wel zo zijn.

675
00:42:05.450 --> 00:42:08.490
Want kijk, weet je, uiteindelijk hou je je de boel natuurlijk wel tegen.

676
00:42:09.610 --> 00:42:10.650
Dat klopt, ja.

677
00:42:10.890 --> 00:42:12.470
Maar uiteindelijk zijn het organisaties die het zelf ook doen.

678
00:42:12.550 --> 00:42:16.170
Want ik denk ook niet dat het heel gezond is als jij mensen van alle richting induwt.

679
00:42:16.250 --> 00:42:19.090
Ook al is het niet heel expliciet of wat dan ook.

680
00:42:19.230 --> 00:42:22.790
Maar toch dat je die transitie, dan moet je mensen ook kansen bieden, natuurlijk, zeg maar.

681
00:42:22.790 --> 00:42:25.010
Om op de kant op te gaan, is het prettiger bijzijn.

682
00:42:25.250 --> 00:42:25.610
Precies.

683
00:42:26.110 --> 00:42:30.790
En dan ga ik even een quote doen van, ja, het doet even niet toe wie dit nou zei, maar.

684
00:42:31.730 --> 00:42:33.050
Testers, die zijn niet meer nodig.

685
00:42:34.890 --> 00:42:38.090
Oh, die heb ik van heel veel mensen gehoord de afgelopen jaren.

686
00:42:40.210 --> 00:42:42.790
Dat noemen, dat...

687
00:42:43.310 --> 00:42:45.130
Ik hoor het meest op de laatste dag van mijn klus.

688
00:42:46.910 --> 00:42:48.490
Het is af, het is klaar.

689
00:42:49.070 --> 00:42:49.510
Ja, precies.

690
00:42:50.350 --> 00:42:51.650
Ja, je contract wordt niet meer verlengd.

691
00:42:51.650 --> 00:42:52.950
Ja, alweer.

692
00:42:55.930 --> 00:42:58.070
Ik denk dat...

693
00:42:59.370 --> 00:43:07.830
Heb je het nu over de taak of de rol, de functie, zeg maar?

694
00:43:08.590 --> 00:43:12.170
Ja, precies de rol, de functie, ja hoe noem je dat?

695
00:43:12.270 --> 00:43:14.250
De reden waarom je, zeg maar, in een team bent.

696
00:43:14.610 --> 00:43:15.750
Dat is dus tester.

697
00:43:15.990 --> 00:43:17.450
Ja, gelukkig maar.

698
00:43:18.330 --> 00:43:22.350
De taak, de activiteit, die gaat hopelijk niet verdwijnen.

699
00:43:23.910 --> 00:43:25.970
Oké, dat we daar even over eens zijn.

700
00:43:26.930 --> 00:43:29.450
De rol, ja, hij verandert vooral.

701
00:43:30.730 --> 00:43:34.090
Hij verandert al, in ieder geval zolang als ik meedraai,

702
00:43:34.170 --> 00:43:36.290
van mensen die nog langer meedraaien, dan hoor ik altijd,

703
00:43:36.630 --> 00:43:39.390
ja, voor dat jij begon was het nog weer heel anders.

704
00:43:41.690 --> 00:43:44.070
Het verandert heel al, heel veel.

705
00:43:44.070 --> 00:43:51.050
En je merkt dat er een populatie is die daar heel goed in mee kan.

706
00:43:52.490 --> 00:43:54.810
Of inderdaad de techniek opzoekt.

707
00:43:55.670 --> 00:43:57.410
En dan testautomatie, of soms zelfs gewoon,

708
00:43:57.810 --> 00:44:04.250
ik ken inmiddels best wel veel testers die developer zijn geworden.

709
00:44:05.350 --> 00:44:06.910
Omdat het uiteindelijk heel goed lag.

710
00:44:09.350 --> 00:44:11.250
En er zijn ook anderen die gaan meer,

711
00:44:12.710 --> 00:44:18.250
misschien de business kant op, of de proces ondersteunende kant noemen.

712
00:44:19.410 --> 00:44:25.650
Scrum Master, At Your Coach, PO, dat soort dingen.

713
00:44:27.070 --> 00:44:33.330
Maar er zijn ook nog steeds, voor goede testers is overal wel een plek.

714
00:44:34.070 --> 00:44:39.750
Maar dat zijn wel de mensen die een stuk breder kijken dan de methodiek.

715
00:44:40.550 --> 00:44:44.030
Die mee kunnen praten over techniek, ook al hoeven ze dan,

716
00:44:44.030 --> 00:44:46.550
schrijven ze misschien zelf niet de code, dat hoeft helemaal niet,

717
00:44:46.590 --> 00:44:49.130
maar die in ieder geval in die term kunnen praten.

718
00:44:51.530 --> 00:44:53.550
En gewoon vooral ook hele goede testers zijn.

719
00:44:55.910 --> 00:44:59.510
Daar blijft volgens mij altijd wel plek voor.

720
00:45:00.750 --> 00:45:03.050
En die hele wereld beweegt natuurlijk.

721
00:45:03.350 --> 00:45:05.450
Eerst is het altijd van we hebben het niet meer nodig,

722
00:45:05.770 --> 00:45:08.990
want alles wordt geautomatiseerd en developers gaan allemaal doen met die testen.

723
00:45:08.990 --> 00:45:13.110
En dan zie je van, die developers weten het dan ook niet.

724
00:45:13.390 --> 00:45:15.970
Hoe moeten wij dat nu ineens gaan doen? Help, maar wat moeten we dan doen?

725
00:45:16.250 --> 00:45:18.670
Misschien is het toch wel handiger als we goede testen erbij hebben.

726
00:45:21.550 --> 00:45:27.730
En dan komt het ineens weer van, oh ja, het verdwijnen gaat het niet.

727
00:45:28.170 --> 00:45:32.390
Het verandert continu, maar dat geldt voor heel veel dingen.

728
00:45:32.570 --> 00:45:36.650
Het is ook wel grappig, want ik vind zelf dat jullie testrol is toch relatief jong,

729
00:45:36.790 --> 00:45:38.210
vergelijken met andere rollen.

730
00:45:38.210 --> 00:45:40.070
Ik vond het ook wel heel interessant vroeger, wat ik net al zei,

731
00:45:40.150 --> 00:45:44.210
dat het eigenlijk de enige rol was in het technisch vak waar je niks technisch aan zat vroeger.

732
00:45:45.070 --> 00:45:50.590
Maar eigenlijk zie je nu pas echt sinds de laatste jaren echt een soort differentiatie in vakgebieden ontstaan.

733
00:45:50.730 --> 00:45:53.930
Wat natuurlijk eigenlijk in developers land al jaren gaande is, zeg maar.

734
00:45:54.930 --> 00:45:58.190
Dus ja, we zijn gewoon nu pas in een fase beland, zeg maar,

735
00:45:58.230 --> 00:46:01.310
qua splitsing en qua andere wegenbegaan,

736
00:46:01.510 --> 00:46:04.850
die developers al een hele jaren geleden hebben meegemaakt, bijvoorbeeld.

737
00:46:04.850 --> 00:46:07.990
Op andere gebieden weliswaar, maar dat is hetzelfde proces natuurlijk.

738
00:46:09.490 --> 00:46:14.070
Ja, want op zich kan ik me wel wat bij voorstellen,

739
00:46:14.190 --> 00:46:17.030
dat je dan op een ander pad zou willen kiezen.

740
00:46:18.610 --> 00:46:22.250
Maar als je het hebt over continuous, of nee, ik moet eigenlijk zeggen devops,

741
00:46:23.470 --> 00:46:25.970
en noem het maar even de new way of working.

742
00:46:28.450 --> 00:46:31.690
Waar kan je naartoe groeien dan als tester?

743
00:46:33.090 --> 00:46:33.950
Waar kan je naartoe groeien?

744
00:46:33.950 --> 00:46:35.370
Nou, weet je wat mij opvalt?

745
00:46:36.270 --> 00:46:38.910
Ik heb altijd veel verschillende soorten testen gedaan,

746
00:46:39.030 --> 00:46:40.790
ik ben nooit functioneel gestart,

747
00:46:41.730 --> 00:46:43.750
maar ik heb ook veel performance testen gedaan.

748
00:46:44.930 --> 00:46:47.490
En wat mij heel erg opvalt, is dat ik de laatste tijd ook al gevraagd word

749
00:46:47.490 --> 00:46:50.310
om tijdens mijn werk als testautomatisering op een project,

750
00:46:51.830 --> 00:46:54.310
naast al het normale, gangbare werk zogezegd,

751
00:46:54.470 --> 00:46:57.050
ook bijvoorbeeld al een klein stukje security testen mee te nemen.

752
00:46:57.250 --> 00:47:01.010
Dat is bijvoorbeeld geen specialisatie van mij, absoluut niet zelfs.

753
00:47:01.010 --> 00:47:04.170
Maar ja, het is natuurlijk wel heel makkelijk om bepaalde,

754
00:47:05.390 --> 00:47:07.250
laagdrempige security dingen mee te nemen.

755
00:47:07.430 --> 00:47:09.770
Dus wat men ook zeker weet in bepaalde radies,

756
00:47:09.850 --> 00:47:11.670
is dat bepaalde zaken toch wel afgedekt zijn.

757
00:47:11.790 --> 00:47:14.470
En dan praat je over zaken als SQL-injectie,

758
00:47:15.170 --> 00:47:16.110
of juist certificaten erop,

759
00:47:16.230 --> 00:47:18.070
dat zijn natuurlijk ook een vorm van security testjes.

760
00:47:18.510 --> 00:47:20.970
Je merkt dat men ook steeds meer ziet dat dat soort testen eigenlijk,

761
00:47:21.450 --> 00:47:22.250
en je gaat ook verwachten,

762
00:47:22.650 --> 00:47:24.830
dat dat soort testen ook bij de testautomatisering hoort.

763
00:47:25.450 --> 00:47:27.270
Dus in die zin zie je ook weer een ontwikkeling ontstaan,

764
00:47:27.410 --> 00:47:30.270
dat de testautomatisering eigenlijk een specialist moet zijn,

765
00:47:30.270 --> 00:47:31.850
en tegelijkertijd ook een soort van brede scoop

766
00:47:31.850 --> 00:47:34.070
op verschillende types testen moet kunnen hebben.

767
00:47:35.030 --> 00:47:36.870
Ik denk niet dat dat uiteindelijk

768
00:47:36.870 --> 00:47:38.350
zal er daar ook weer een splitsing in zijn,

769
00:47:38.790 --> 00:47:40.750
en meerdere specialisaties ontstaan.

770
00:47:40.890 --> 00:47:42.270
Maar dat is wel een interessante beweging natuurlijk,

771
00:47:43.290 --> 00:47:46.370
want het is natuurlijk net als een heel breed begrip testautomatisering,

772
00:47:46.690 --> 00:47:50.450
en voor ons is dat tegenwoordig het automatiseren van je technische

773
00:47:50.450 --> 00:47:53.550
en je functionele test, zo gezegd, in de sprints.

774
00:47:53.810 --> 00:47:55.090
Maar ja, het gaat veel breder dan dat,

775
00:47:55.310 --> 00:47:57.530
en dat is voor de buitenwereld niet altijd zichtbaar.

776
00:47:57.530 --> 00:48:00.410
Dus dan ziet een stakeholder bijvoorbeeld,

777
00:48:01.670 --> 00:48:03.350
een PO, een security test,

778
00:48:03.370 --> 00:48:05.570
ze moeten nog iets mee gaan doen, want dat is een beleid.

779
00:48:05.830 --> 00:48:07.330
Dus dat moeten we dan ook uitgaan voeren.

780
00:48:07.950 --> 00:48:08.530
Oh, we hebben een testautomatisering.

781
00:48:09.150 --> 00:48:10.310
Hoe kan je niet alvast wat testjes doen

782
00:48:10.310 --> 00:48:12.430
voordat partijen zoals Vox IT invliegen,

783
00:48:12.970 --> 00:48:14.430
dat we alvast zeker weten dat we wat dingen hebben,

784
00:48:14.530 --> 00:48:17.770
of dat we inderdaad in een pipeline wat standaard dingetjes mee hebben lopen.

785
00:48:18.670 --> 00:48:19.910
Dat zijn wel leuke dingetjes eigenlijk,

786
00:48:19.990 --> 00:48:22.030
want dat houdt het vak natuurlijk ook levendig en dynamisch,

787
00:48:22.070 --> 00:48:24.150
dat je ook op die manier weer uitgedaagd wordt.

788
00:48:25.070 --> 00:48:26.470
Dus ik denk wel dat het vooral heel belangrijk is

789
00:48:26.470 --> 00:48:29.630
dat je ook echt wel een soort liefde voor het vak hebt.

790
00:48:29.930 --> 00:48:32.870
En met vak bedoel ik dan echt wel de materie waar je in werkt,

791
00:48:33.530 --> 00:48:36.610
dus de code, de technologie die gebruikt worden.

792
00:48:37.870 --> 00:48:40.210
Tegenwoordig als cloud weet je wel dat je een beetje begrip hebt

793
00:48:40.210 --> 00:48:41.150
hoe dat in elkaar zit.

794
00:48:42.350 --> 00:48:44.370
Dat maakt het juist wel echt heel erg dynamisch.

795
00:48:45.390 --> 00:48:47.990
En daardoor denk ik niet dat die rol ooit op een manier zal verdwijnen,

796
00:48:48.110 --> 00:48:50.130
het zal eigenlijk altijd blijven gewoon evolueren.

797
00:48:52.450 --> 00:48:57.830
En als je het dan hebt over, op een gegeven moment de developers ook,

798
00:48:57.930 --> 00:49:00.130
die gaan dus ook meer richting testen,

799
00:49:00.950 --> 00:49:03.950
en dat bedoel ik mee, het automatiseren natuurlijk.

800
00:49:06.070 --> 00:49:07.830
Denk je dat dan op een gegeven moment,

801
00:49:08.570 --> 00:49:11.570
de developers dan op een gegeven moment diezelfde gedachten goed gaan dragen

802
00:49:11.570 --> 00:49:16.910
of blijft dat altijd wel een specialisme die iemand anders gaat uitvoeren,

803
00:49:17.070 --> 00:49:19.170
bijvoorbeeld performance of security?

804
00:49:19.710 --> 00:49:23.450
Ik denk dat het uiteindelijk, als je intiem samenwerkt,

805
00:49:24.050 --> 00:49:26.990
dat het elkaar wel versterkt en dat je elkaar ook helpt in die ontwikkeling.

806
00:49:27.650 --> 00:49:30.750
Ik maak nu steeds vaak ook mee dat ik gewoon met de developers samenwerkt

807
00:49:30.750 --> 00:49:35.590
die echt wel een heel goed idee hebben van hoe zij bepaalde testscopes

808
00:49:35.590 --> 00:49:38.230
zullen bepalen of op welke plekken ze wat voor type testen willen inzetten,

809
00:49:39.130 --> 00:49:42.530
of ze zelfs al mee kunnen schrijven en ook meesparren over de inhoud,

810
00:49:42.630 --> 00:49:46.530
zoals wij dat eigenlijk ook doen vanuit onze testrol met de solution die ze aan het bouwen zijn.

811
00:49:47.490 --> 00:49:49.730
En dat is eigenlijk een hele leuke ontwikkeling, want dan zie je eigenlijk

812
00:49:49.730 --> 00:49:51.850
dat je op dat moment al van elkaar naar het leren bent

813
00:49:51.850 --> 00:49:54.770
en dat je dus inderdaad dan de developers hebt die dus heel goed in een vak zijn

814
00:49:54.770 --> 00:49:57.990
en ook al echt heel volwassen aan het worden zijn aan die kwaliteitskant, zeg maar.

815
00:49:59.110 --> 00:50:03.310
Ja, en volgens mij is het uiteindelijk ook gewoon vooral iets dat moet gebeuren.

816
00:50:04.870 --> 00:50:07.030
En als je het meent, wie moet dat dan doen?

817
00:50:07.290 --> 00:50:09.110
Dat maakt me niet zoveel uit als het maar gebeurt,

818
00:50:09.170 --> 00:50:12.830
al is het de schoonmaker die de performance test uitvoert.

819
00:50:13.090 --> 00:50:15.870
Heel plat gezegd. Dat gaat niet gebeuren,

820
00:50:19.330 --> 00:50:25.970
maar of nou developer A of tester B dat uitvoert, volgens mij is het uiteindelijk

821
00:50:25.970 --> 00:50:30.950
en dan draait het natuurlijk sowieso met agile en DevOps dingen.

822
00:50:30.990 --> 00:50:32.550
Het is een teamverantwoordelijkheid.

823
00:50:33.050 --> 00:50:37.730
En het is aan het team om te zeggen van ja, dit is belangrijk

824
00:50:39.310 --> 00:50:43.030
en het is aan het team ook om te zorgen van

825
00:50:43.030 --> 00:50:46.430
A dat de benodigde skills in dat team aanwezig zijn

826
00:50:46.430 --> 00:50:48.150
en dat het gebeurt ook.

827
00:50:49.650 --> 00:50:53.350
En of dat dan specifiek de taak van de testautomatie in is

828
00:50:53.350 --> 00:50:57.030
of van de developer of van iemand anders in het team.

829
00:50:57.710 --> 00:51:02.930
Ja, dat zal per team denk ik ook een heel erg verschil hebben, uiteindelijk.

830
00:51:03.370 --> 00:51:07.550
Wie het leuk vindt, wie die skills heeft, wie die interesse heeft ook vooral.

831
00:51:07.790 --> 00:51:11.110
Het is vaak interesse en motivatie vaak nog veel belangrijker

832
00:51:11.870 --> 00:51:13.570
dan puur die skillset.

833
00:51:15.290 --> 00:51:18.930
Ja, precies. Die verbreding die moet je zeker op willen zoeken

834
00:51:18.930 --> 00:51:21.230
als dat inderdaad een noodzaak voor is.

835
00:51:22.450 --> 00:51:25.250
Ja, dat maak je ook beter in je vakken, uiteindelijk zelf.

836
00:51:25.990 --> 00:51:29.950
Bijvoorbeeld als je straks even over de test op de code...

837
00:51:29.950 --> 00:51:32.950
Kijk, als je op de code kan testen, dan weet je ook

838
00:51:32.950 --> 00:51:35.590
waar potentiële bottlenecks zullen ontstaan,

839
00:51:35.750 --> 00:51:37.090
bepaalde pijnpunten liggen.

840
00:51:37.250 --> 00:51:38.470
Ja, dat maak je ook veel sterker in je vak.

841
00:51:38.470 --> 00:51:40.650
En het geldt andersom natuurlijk ook als men weet van

842
00:51:40.650 --> 00:51:43.550
waar vaak de crux is in de testen.

843
00:51:44.590 --> 00:51:46.590
Dan kan een developer daar gelijk al zijn pijl oprichten

844
00:51:46.590 --> 00:51:48.850
met zijn eigen testen en dergelijk.

845
00:51:51.190 --> 00:51:52.470
Wat vinden jullie ervan om...

846
00:51:53.590 --> 00:51:56.650
Stel dat je bij een organisatie werkt en die zegt

847
00:51:56.650 --> 00:52:01.130
ik schrap alle titels, iedereen is developer.

848
00:52:01.590 --> 00:52:02.790
Of, wat is het, engineer.

849
00:52:04.630 --> 00:52:06.150
Zou je dat oké vinden?

850
00:52:07.370 --> 00:52:10.090
Ja, geef het beestje een naamje, dat maakt me niet zo veel uit hoor.

851
00:52:10.450 --> 00:52:10.810
Nou ja.

852
00:52:12.470 --> 00:52:12.910
Same.

853
00:52:15.130 --> 00:52:16.550
Eigenlijk wat ik net zei.

854
00:52:16.890 --> 00:52:19.650
Wie het doet en wat voor label er aan hangt.

855
00:52:19.870 --> 00:52:23.210
Wat diegene op zijn of haar visitekaartje heeft staan.

856
00:52:24.230 --> 00:52:25.270
Staat dat nog trouwens visitekaartjes?

857
00:52:25.970 --> 00:52:27.830
Moet dat uitleggen aan de luisteraars, wat het zijn?

858
00:52:29.090 --> 00:52:30.250
Heel lang geleden.

859
00:52:31.070 --> 00:52:31.950
Vroeger al.

860
00:52:33.770 --> 00:52:39.770
Maar dat vind ik persoonlijk niet een hele interessante discussie.

861
00:52:40.010 --> 00:52:40.490
Wie dat nou.

862
00:52:43.590 --> 00:52:46.790
Uiteindelijk, afhankelijk van wat je product is.

863
00:52:48.130 --> 00:52:50.890
Welke kwaliteit er aan moet hangen, moet je bepaalde dingen doen.

864
00:52:52.250 --> 00:52:53.930
En maak jij ads, zeg jij van.

865
00:52:54.290 --> 00:52:56.330
Wij gaan agile werken, wij gaan DevOps doen.

866
00:52:56.950 --> 00:53:01.790
Dan is dat team daar voor een heel groot deel verantwoordelijk voor.

867
00:53:01.790 --> 00:53:03.270
En dan moeten ze het ook regelen.

868
00:53:03.510 --> 00:53:05.930
En wie dat dan doet, maakt niet zoveel uit.

869
00:53:06.470 --> 00:53:08.090
Nee, precies.

870
00:53:08.350 --> 00:53:12.650
Ja, en zorgen dat je de juiste kennis aan boord hebt.

871
00:53:12.930 --> 00:53:19.190
En als je dat dan niet hebt, dan kan je nog experts invliegen.

872
00:53:20.110 --> 00:53:20.890
Om op weg te helpen.

873
00:53:21.150 --> 00:53:23.110
Maar dan is het dan steeds een team voor verantwoordelijkheid.

874
00:53:23.890 --> 00:53:29.790
Ja, want ook die experts invliegen.

875
00:53:30.790 --> 00:53:33.690
Vliegt dan alsjeblieft wel de experts in die,

876
00:53:33.690 --> 00:53:36.290
en dat is natuurlijk van tevoren heel moeilijk om te bepalen,

877
00:53:36.970 --> 00:53:39.010
maar die je meenemen daarin.

878
00:53:39.270 --> 00:53:43.790
Dat vind ik ook, ik ben zelf al 15 jaar lang externe overal.

879
00:53:46.270 --> 00:53:47.890
Dat heb ik wel moeten leren ook.

880
00:53:49.390 --> 00:53:52.010
Maar als ik bij een team kom, ik ga het niet meer voor ze doen.

881
00:53:52.990 --> 00:53:57.290
Ik ga ze helpen, ik ga ze een handvaart geven.

882
00:54:00.270 --> 00:54:03.690
Dat is meer het coachingmodel waar je het over hebt.

883
00:54:03.930 --> 00:54:06.290
Ja, ook daar weer, geef het een naampje.

884
00:54:09.470 --> 00:54:12.590
Maar uiteindelijk moet dat team het gaan oppakken.

885
00:54:14.750 --> 00:54:16.490
Natuurlijk kun je ze een heel eind op weg helpen,

886
00:54:18.670 --> 00:54:20.770
maar zij weten wat er moet gebeuren, zij weten de belang.

887
00:54:23.450 --> 00:54:26.790
En een vrij consequente eigenschap van externe is

888
00:54:26.790 --> 00:54:29.750
dat ze op een gegeven moment weggaan en wat dan?

889
00:54:32.350 --> 00:54:35.170
Ik zeg dat ook altijd als ik bij een nieuwe klant begin.

890
00:54:35.230 --> 00:54:36.330
Dan geef ik het ook mee van ja jongens,

891
00:54:36.450 --> 00:54:38.150
de bedoeling is dat jullie het een jaar gewoon zelf kunnen.

892
00:54:38.590 --> 00:54:40.650
Ik ga het opzetten, ik ga jullie mensen helpen,

893
00:54:40.770 --> 00:54:42.450
ik ga ze trainen en begeleiden om de job.

894
00:54:43.630 --> 00:54:46.130
Maar na een jaar dan staat alles, hopelijk.

895
00:54:46.470 --> 00:54:48.570
En dan wil ik gewoon afswaaien, zeg maar.

896
00:54:49.010 --> 00:54:50.430
Dat zouden meer mensen moeten doen.

897
00:54:51.210 --> 00:54:54.790
Ja, en ik merk ook inderdaad dat klanten er altijd heel erg positief op reageren.

898
00:54:54.790 --> 00:54:57.930
En ik besef me ook echt wel dat dit niet iets is wat iedereen zegt.

899
00:54:58.030 --> 00:55:01.510
Maar ik meen het ook oprecht, want ik heb ook al zo'n klus gedaan van drie jaar.

900
00:55:02.090 --> 00:55:03.030
Dat was dus mijn eerste klus.

901
00:55:03.370 --> 00:55:04.870
Ja weet je, dat soort trajecten zijn niet echt heel leuk.

902
00:55:04.890 --> 00:55:06.470
Op een gegeven moment ben je gewoon lopende bandwerk aan het doen.

903
00:55:07.230 --> 00:55:09.010
En ja, ik ben wel een creatieve persoon,

904
00:55:09.030 --> 00:55:11.550
dus ik vind het heel leuk als ik mee kan denken en ik kan helpen met het solution.

905
00:55:11.650 --> 00:55:12.710
Ik geloof er ook echt in.

906
00:55:14.250 --> 00:55:15.650
Maar als het dan staat, dan staat het.

907
00:55:15.870 --> 00:55:17.650
En dan denk ik dat dan heb ik mijn werk gedaan.

908
00:55:18.850 --> 00:55:20.770
En pas ook op het moment dat ze het zelf kunnen natuurlijk.

909
00:55:21.030 --> 00:55:23.510
Maar ja, dan is voor mij het hoofdsoor wel afgesloten en dan ga ik verder.

910
00:55:23.510 --> 00:55:26.530
Ik denk dat het een hele gezonde houding is ook.

911
00:55:27.350 --> 00:55:28.830
Maar dat zouden meer mensen moeten doen.

912
00:55:29.590 --> 00:55:33.930
Ja, oké. Maar dat zijn meestal inderdaad als je een consultant of externe bent.

913
00:55:34.170 --> 00:55:38.370
Maar er zitten natuurlijk ook nog steeds een hele hoop mensen die gewoon in een bedrijf zitten.

914
00:55:39.190 --> 00:55:40.750
Die het vak, zeg maar.

915
00:55:41.110 --> 00:55:43.510
En natuurlijk ook nog steeds productie moeten blijven draaien.

916
00:55:45.810 --> 00:55:48.610
Dus die hebben natuurlijk niet de luxe om te zeggen van,

917
00:55:48.830 --> 00:55:51.190
nou ik zet het neer met performance tests en ik ga weg.

918
00:55:51.190 --> 00:55:54.810
Er zijn heel veel organisaties tegenwoordig.

919
00:55:55.890 --> 00:55:59.950
Volgens mij hebben ze daar hele mooie termen intrapreneur voor.

920
00:56:00.550 --> 00:56:01.270
Oh, die ken ik niet.

921
00:56:03.530 --> 00:56:07.890
Dat het ondernemend zijn, terwijl je gewoon ergens bij een bedrijf in loopt.

922
00:56:08.310 --> 00:56:09.590
Ah, yes, yes, yes.

923
00:56:10.790 --> 00:56:16.870
En ik denk dat daar in heel veel organisaties ook best wel ruimte voor is.

924
00:56:16.970 --> 00:56:20.190
En dat die organisaties dat ook best wel af en toe meer zouden mogen

925
00:56:21.970 --> 00:56:23.430
stimuleren, dat soort dingen.

926
00:56:23.630 --> 00:56:26.090
Weet je wat meer dat gedacht goed?

927
00:56:27.030 --> 00:56:28.850
Ja, dat zie je ook wel eens met de titels.

928
00:56:29.550 --> 00:56:32.030
Dat je dan op een gegeven moment een principal engineer wordt.

929
00:56:32.690 --> 00:56:33.470
Ja, bijvoorbeeld.

930
00:56:35.650 --> 00:56:37.750
Ja, senior kan natuurlijk ook altijd.

931
00:56:38.950 --> 00:56:43.090
Maar als je dus inderdaad de capaciteit hebt om andere,

932
00:56:43.230 --> 00:56:47.130
wat je net zo mooi zegt, mee kan nemen in je kennis.

933
00:56:47.950 --> 00:56:51.110
En het ook zodanig kan neerleggen dat het dan op een gegeven moment

934
00:56:51.110 --> 00:56:54.490
een fundatie ontstaat en dan door kan naar het volgende.

935
00:56:54.930 --> 00:56:56.410
Ja, maar dat is wel een interessant punt wat jij zegt.

936
00:56:57.950 --> 00:57:01.810
Ik heb, toen ik uit het testvak ging bij Kalko,

937
00:57:01.910 --> 00:57:05.450
heb ik een tijdje lesgegeven aan de Haegens Hogeschool in testen.

938
00:57:06.330 --> 00:57:08.490
En ik heb er ook een pedagogische opleiding gedaan.

939
00:57:09.190 --> 00:57:12.110
En het leuke daarvan is dat ik echt wel heb geleerd hoe je een training moet geven.

940
00:57:12.210 --> 00:57:12.950
En dat is best wel moeilijk.

941
00:57:13.170 --> 00:57:15.590
En het is, je hebt mensen die zijn ontzettend goed in een vak.

942
00:57:15.750 --> 00:57:16.410
Dat heet Bas ook.

943
00:57:17.330 --> 00:57:19.690
Maar iets overbrengen, dat is echt een andere sport.

944
00:57:20.330 --> 00:57:24.670
En ja, we hebben nu over testautomatiseringen in zo'n mooiste vorm.

945
00:57:24.770 --> 00:57:25.830
We zetten iets neer.

946
00:57:25.970 --> 00:57:26.890
Iets van de grond weet je wel.

947
00:57:27.310 --> 00:57:27.910
Het moet goed staan.

948
00:57:27.990 --> 00:57:29.350
Het moet helemaal aansluiten wat er is.

949
00:57:29.810 --> 00:57:31.270
En er moet ook nog eens een overdrager.

950
00:57:31.770 --> 00:57:36.030
Je vraagt best wel wat van een specialist op dat moment natuurlijk.

951
00:57:36.230 --> 00:57:37.510
En dat is niet voor iedereen weggelegd.

952
00:57:37.570 --> 00:57:38.410
En dat maakt het ook zo moeilijk.

953
00:57:39.450 --> 00:57:43.310
Niet iedereen is in status om die kennis over te dragen op een goede manier.

954
00:57:43.970 --> 00:57:44.610
Ja, helemaal meet.

955
00:57:44.610 --> 00:57:49.270
En ik denk dat Bas daar natuurlijk ook ruime ervaring mee heeft.

956
00:57:49.530 --> 00:57:51.110
Hoe is het jou afgegaan de laatste tijd?

957
00:57:52.910 --> 00:57:55.910
Ik heb de afgelopen jaren heel veel trainingen gedaan.

958
00:57:56.090 --> 00:58:01.470
Ik heb daar net weer even een stapje terug in.

959
00:58:01.470 --> 00:58:03.230
Ik heb het bijna fulltime gedaan.

960
00:58:04.010 --> 00:58:04.870
Een jaar lang.

961
00:58:08.170 --> 00:58:10.110
Ja, die behoefte is er wel.

962
00:58:10.110 --> 00:58:13.490
Bij heel veel mensen om te zeggen van dat we willen hier toch meer mee.

963
00:58:15.370 --> 00:58:18.290
Maar ja, ik heb dat ook moeten leren.

964
00:58:18.790 --> 00:58:20.110
Ik heb niet zo...

965
00:58:20.770 --> 00:58:24.010
Paul, jij zegt dat jij een pedagogische opleiding gehad hebt.

966
00:58:24.990 --> 00:58:28.710
Af en toe denk ik van daar zou ik ook meer mee moeten,

967
00:58:29.370 --> 00:58:31.250
wat meer aandacht aan moeten besteden.

968
00:58:31.610 --> 00:58:33.470
Maar voorlopig kom ik er nog mee weg.

969
00:58:33.830 --> 00:58:38.990
Zonder die wat meer formele achtergrond met trainingen en workshops die ik doe.

970
00:58:41.190 --> 00:58:43.650
Maar ja, dat heb ik ook wel echt moeten leren.

971
00:58:48.030 --> 00:58:51.610
Ik hoor gelukkig van andere trainers ook dat ze dat ook heel erg moeten leren.

972
00:58:52.090 --> 00:58:56.710
En ook gewoon het zelf beseffen dat de eerste keer dat je een training of een workshop doet,

973
00:58:57.530 --> 00:58:59.890
dat is niet de beste die je gaat doen.

974
00:59:00.370 --> 00:59:00.910
Dat is niet de beste.

975
00:59:01.230 --> 00:59:08.970
Dat moet ook groeien en je oefeningen moeten groeien en je verhaal moet groeien.

976
00:59:08.970 --> 00:59:14.370
En dat is bij mij nu, dat groeit toch steeds.

977
00:59:14.450 --> 00:59:17.550
Elke keer als ik een training of een workshop doe of een presentatie ergens,

978
00:59:17.670 --> 00:59:19.150
dan wordt het weer een stukje beter.

979
00:59:20.610 --> 00:59:26.830
En wat wel heel fijn is, denk ik, en dat heb jij volgens mij precies hetzelfde Paul,

980
00:59:27.490 --> 00:59:30.140
is dat je, je komt wel echt uit het vakgebied.

981
00:59:30.950 --> 00:59:38.270
Ik denk dat ik beurt heel vaak met anecdotes of met voorbeelden of met oefeningen uit

982
00:59:38.270 --> 00:59:41.810
wat ik zelf eerder bij klanten heb gezien of wat ik heb gedaan.

983
00:59:42.210 --> 00:59:42.730
Ja, dat is waar.

984
00:59:43.490 --> 00:59:44.150
Ik zal je vertellen.

985
00:59:45.670 --> 00:59:47.210
Oh sorry, ik kan me breken.

986
00:59:47.390 --> 00:59:47.910
Nee, ga verder.

987
00:59:49.050 --> 00:59:50.350
Ja, ik wil zo maar eerst naar binnen.

988
00:59:50.550 --> 00:59:51.770
Want ik stel dat even kort.

989
00:59:52.130 --> 00:59:53.930
Ik heb dus een tijdje lesgegeven na zo'n school.

990
00:59:54.010 --> 00:59:55.670
Dat was echt vooral voor mezelf begonnen.

991
00:59:56.090 --> 00:59:58.670
En het leuke was, ik heb daar ook toen gesudeerd vroeger.

992
00:59:58.790 --> 01:00:03.910
En ik ging eigenlijk docentschap overnemen van mijn oud docent van vroeger,

993
01:00:03.950 --> 01:00:05.470
waar ik toen zelf studeerde.

994
01:00:05.470 --> 01:00:08.730
En er was een oud-wiskundige en die man was daar supergoed in.

995
01:00:08.930 --> 01:00:11.830
En nou was dat van alles, was dat mijn allerzwakste vakvroeger.

996
01:00:13.630 --> 01:00:16.930
En die gaf testen, zeg maar, volgens T-Map.

997
01:00:17.330 --> 01:00:19.650
En toen werkte ik helemaal groot nog bezig met testchool.

998
01:00:20.190 --> 01:00:22.990
En dat soort dingetjes, dat werd allemaal gebruikt in de klas.

999
01:00:24.110 --> 01:00:26.570
En in het begin liep ik met hem mee om te kijken hoe hij dat deed, natuurlijk.

1000
01:00:26.770 --> 01:00:26.990
En zo.

1001
01:00:27.090 --> 01:00:30.730
En ik gaf bij Kalko-westen, hij schaf ik al T-Map-trainings en dat soort dingetjes.

1002
01:00:30.770 --> 01:00:32.990
En de grap was, dus toen zaten we daar in de klas.

1003
01:00:32.990 --> 01:00:35.730
En hij ging dus alles heel wiskundig benaderen.

1004
01:00:36.510 --> 01:00:37.590
Logische wiskunde, dat soort dingen.

1005
01:00:38.170 --> 01:00:39.170
En dan is alles te verklaren.

1006
01:00:39.610 --> 01:00:41.530
Maar ja, je zag die kopjes allemaal gewoon blank.

1007
01:00:42.470 --> 01:00:44.330
En als je dan echt gaat...

1008
01:00:44.330 --> 01:00:48.430
Ja, ik kwam uit het werkveld en met het beetje ervaring wat ik had op dat moment...

1009
01:00:48.430 --> 01:00:50.130
had ik wel gelukkig voorbeelden die ik kon gebruiken.

1010
01:00:50.150 --> 01:00:51.450
En ik kon ook aangeven wat soort dingen.

1011
01:00:51.550 --> 01:00:55.050
Ik dacht, nou ja, dat doen we niet in de echte wereld, zeg maar, weet je.

1012
01:00:55.130 --> 01:00:56.990
Dus daar gaan we ook vooral heen niet bij stilstaan.

1013
01:00:57.570 --> 01:01:00.330
En ik heb echt studenten gehad die naar me toe kwamen van...

1014
01:01:00.330 --> 01:01:02.450
Nou, sinds jij dit geeft nu snap ik eindelijk wat van doen, zij.

1015
01:01:04.310 --> 01:01:05.670
En dat niks te naleen van die man.

1016
01:01:05.690 --> 01:01:06.750
Dat was een fantastische docent.

1017
01:01:06.830 --> 01:01:07.750
Ik heb hem zelf vroeger ook gehad.

1018
01:01:08.230 --> 01:01:10.310
Alleen, gewoon die begrijpsvorming.

1019
01:01:10.310 --> 01:01:12.870
Het helpt gewoon echt als je gewoon praat uit werkervaring.

1020
01:01:13.410 --> 01:01:14.670
Uit situatie waar je in hebt gezeten.

1021
01:01:14.910 --> 01:01:17.910
Dat maakt het gewoon voor iedereen gewoon begrijpbaar, eigenlijk.

1022
01:01:19.930 --> 01:01:20.550
Ja, zeker.

1023
01:01:21.150 --> 01:01:26.810
Dat is zo belangrijk dat je daar steeds blijf kritisch ook blijf kijken...

1024
01:01:26.810 --> 01:01:28.130
in wat je beter zou kunnen doen.

1025
01:01:28.130 --> 01:01:30.370
Ja, het is ook een reden dat ik...

1026
01:01:32.430 --> 01:01:38.330
Het is vorig jaar langzaamaan naar bijna fulltime trainer toegegroeid.

1027
01:01:38.470 --> 01:01:40.050
Maar we hebben altijd gezegd van...

1028
01:01:40.050 --> 01:01:45.130
Ik wil nooit die jarenlang fulltime trainer worden slash blijven.

1029
01:01:46.150 --> 01:01:49.630
Je mist op een gegeven moment gewoon die aansluiting met wat er in het werkveld gebeurt.

1030
01:01:49.730 --> 01:01:52.590
En dat vakgebied ontwikkelt zich zo ontzettend snel.

1031
01:01:53.990 --> 01:01:55.390
Je verouderd waar je bij staat.

1032
01:02:00.510 --> 01:02:04.570
Gewoon dingen blijven doen ook en in organisaties blijven rondlopen.

1033
01:02:04.710 --> 01:02:13.530
En dat is ook voor trainingen, maar ook voor blogs of artikelen schrijven...

1034
01:02:13.530 --> 01:02:17.170
of na een presentatie, een conferentie of een meetup of weet ik wel wat geven.

1035
01:02:19.090 --> 01:02:24.650
Je kunt niet jarenlang datzelfde verhaal, datzelfde trucje blijven doen...

1036
01:02:24.650 --> 01:02:28.650
omdat die wereld om je heen gewoon zo enorm aan het veranderen is en blijft.

1037
01:02:29.990 --> 01:02:31.010
Ja, dat klopt.

1038
01:02:31.650 --> 01:02:32.210
Even kijken.

1039
01:02:33.470 --> 01:02:39.150
Nou oké, ik stel voor dat we dan dit onderwerp even afsluiten...

1040
01:02:39.150 --> 01:02:43.190
want er is nog genoeg over te vertellen natuurlijk, maar we hebben het niet de hele avond de tijd.

1041
01:02:44.430 --> 01:02:46.990
Ik heb even weer een andere stelling.

1042
01:02:48.650 --> 01:02:52.650
Ja, er is eentje die Bas voor de uitzending had aangedragen.

1043
01:02:53.410 --> 01:02:56.750
Dat gaat over low-code testautomatisering.

1044
01:02:59.610 --> 01:03:00.790
Hebben jullie daar ervaring mee?

1045
01:03:02.970 --> 01:03:04.770
Tot op zekere hoogte ja.

1046
01:03:05.670 --> 01:03:06.610
En Paul?

1047
01:03:06.950 --> 01:03:08.710
Ja, een klein beetje inderdaad zelf meegewerkt.

1048
01:03:10.610 --> 01:03:16.990
Als een van jullie een vertaling zou mogen maken voor onze luisteraars thuis...

1049
01:03:16.990 --> 01:03:19.510
wat betekent low-code testautomatisering?

1050
01:03:20.530 --> 01:03:22.590
Voor mij is het eigenlijk...

1051
01:03:22.590 --> 01:03:27.790
we gebruikmaken van een tool waarbij je een abstractie laag bovenop de code hebt.

1052
01:03:28.890 --> 01:03:29.410
Eigenlijk.

1053
01:03:29.990 --> 01:03:34.510
Waarbij je niet zelf de Java of Python of C-Shark code schrijft...

1054
01:03:36.010 --> 01:03:42.010
maar je test schrijft, modeleert, sleurt en pleurt, hoe je het wilt noemen...

1055
01:03:42.010 --> 01:03:43.510
hangt een beetje af van de tool...

1056
01:03:44.310 --> 01:03:46.310
in een abstractie laag daarboven.

1057
01:03:46.310 --> 01:03:49.110
En soms is dat...

1058
01:03:49.110 --> 01:03:54.950
en met grafische user interface, denk Postman of Catamom, weet ik veel wat.

1059
01:03:55.350 --> 01:03:56.090
Noem maar tools.

1060
01:03:57.630 --> 01:04:02.070
Of met keywords, denk Robot Framework, dat valt voor mij ook onder een low-code tool.

1061
01:04:05.370 --> 01:04:09.850
Dat is voor mij, dat is wat ik onder low-code tool versta.

1062
01:04:11.970 --> 01:04:14.450
Ik ben blij dat we hier over low-code hebben.

1063
01:04:14.450 --> 01:04:19.790
Ik krijg licht allergische verschijnselen als mensen het over no-code tools hebben.

1064
01:04:21.730 --> 01:04:23.310
Uiteindelijk wordt het namelijk allemaal code.

1065
01:04:24.350 --> 01:04:29.450
En het is alleen op welke abstractie laag je je test schrijft in de code zelf...

1066
01:04:30.350 --> 01:04:33.450
of maak je gebruik van een laagje naar bovenop.

1067
01:04:34.290 --> 01:04:37.110
Dat is voor mij, daar zit voor mij het verschil.

1068
01:04:38.630 --> 01:04:40.410
Ja, ik sluit me daar volledig bij aan eigenlijk.

1069
01:04:40.490 --> 01:04:42.750
Dat is precies ook hoe ik het interpreteer.

1070
01:04:45.790 --> 01:04:48.290
Welke voorbeelden zouden we hierbij kunnen bedenken?

1071
01:04:48.990 --> 01:04:54.530
Ik heb zelf vroeger een klein beetje ervaring met UFT van HP.

1072
01:04:55.650 --> 01:04:57.630
Nu tegenwoordig zie je specflow natuurlijk ook wel veel.

1073
01:05:00.490 --> 01:05:03.410
Ja, die schaar ik dan daar weer net even niet onder, specflow.

1074
01:05:03.650 --> 01:05:06.330
Maar dat wordt wel een hele lange discussie over.

1075
01:05:07.270 --> 01:05:09.330
Ik vind dat geen testautomatiserings tool.

1076
01:05:10.250 --> 01:05:13.790
Ja, het is een tool die je voor testautomatisering gebruikt.

1077
01:05:14.470 --> 01:05:19.530
Maar het is niet een tool waarmee je direct interacteert met het applicatie die je aan het testen bent.

1078
01:05:20.290 --> 01:05:21.490
Dus het is een living documentation.

1079
01:05:21.750 --> 01:05:26.400
Maar goed, voordat we daar in de hele discussie daarover veranderen.

1080
01:05:29.790 --> 01:05:33.650
Postman, robot framework noemde ik net al even.

1081
01:05:37.050 --> 01:05:43.770
Sowieso veel commerciële tool vendors die hebben dat soort tools.

1082
01:05:45.430 --> 01:05:47.970
Valt QCumber daar dus niet onder volgens jou?

1083
01:05:48.670 --> 01:05:49.890
Ja, hetzelfde verhaal is specflow.

1084
01:05:50.050 --> 01:05:51.570
Specflow is gewoon QCumber voor dotnet.

1085
01:05:55.490 --> 01:06:03.530
Nee, omdat niet het primaire doel van die tool is om te testen.

1086
01:06:03.530 --> 01:06:09.970
En dat is een andere nuance.

1087
01:06:10.270 --> 01:06:13.090
Uiteindelijk hangen daar acceptatietests onder.

1088
01:06:15.050 --> 01:06:18.770
Maar QCumber of specflow, die praat niet tegen je applicatie.

1089
01:06:18.830 --> 01:06:20.530
Heb je altijd andere libraries voor nodig?

1090
01:06:20.970 --> 01:06:26.910
Denk selenium, denk een API library, denk een database.

1091
01:06:27.230 --> 01:06:29.250
Noem maar op. Dat soort dingen.

1092
01:06:30.330 --> 01:06:32.770
Ja, kijk, het is een beetje een breed begrip inderdaad.

1093
01:06:34.030 --> 01:06:40.210
Ik kan me ook wel wat bij voorstellen als mensen dat als lowcode zouden willen...

1094
01:06:41.090 --> 01:06:44.770
In die zin, het is ook weer...

1095
01:06:47.270 --> 01:06:51.070
Nu ga ik mezelf ook gewoon lekker gigantisch tegenspreken, want dat is wat ik doe.

1096
01:06:52.270 --> 01:06:54.890
Het is een abstractie laag bovenop die testcode.

1097
01:06:54.890 --> 01:07:03.630
Uiteindelijk, en het is een syntax die niet direct code is.

1098
01:07:04.370 --> 01:07:07.790
Maar het is een tool die dat voor jou verdaalt naar code.

1099
01:07:08.310 --> 01:07:09.970
Precies, ja.

1100
01:07:10.970 --> 01:07:12.170
Zo zie ik het ook.

1101
01:07:14.910 --> 01:07:17.230
Uiteraard, je zal altijd code nodig moeten hebben.

1102
01:07:17.230 --> 01:07:20.310
Zoals Cucumber of Robot Framework of...

1103
01:07:20.310 --> 01:07:28.170
Ja, noem het maar, willekeurige frameworks die iets met tekst moeten doen.

1104
01:07:29.710 --> 01:07:33.830
En lowcode kan ook bijvoorbeeld een modeleertool zijn.

1105
01:07:35.270 --> 01:07:39.490
Dus ik heb ook binnen de klanten met wie ik samenwerk,

1106
01:07:39.770 --> 01:07:44.170
hebben we weleens model-based testing met test automation, zeg maar, toegepast.

1107
01:07:44.170 --> 01:07:49.330
Dus daar ga je op een gegeven moment een model van het systeem,

1108
01:07:49.330 --> 01:07:53.170
ga je op een of andere manier vertalen in iets wat iedereen kan begrijpen.

1109
01:07:53.270 --> 01:07:54.910
En daar bedoel ik echt letterlijk iedereen mee.

1110
01:07:55.930 --> 01:07:57.990
Dus niet alleen maar mensen die code kunnen lezen.

1111
01:07:59.730 --> 01:08:01.290
Dat zou mijn vertaling zijn.

1112
01:08:02.630 --> 01:08:06.090
En ja, je hebt daar ook allemaal no-code oplossingen voor.

1113
01:08:07.010 --> 01:08:10.190
Maar goed, daar hebben we het nu even niet over.

1114
01:08:10.910 --> 01:08:19.150
Maar de stelling is hier, is dat iets waar we iets mee moeten, denk jij?

1115
01:08:19.630 --> 01:08:23.310
Is dat nou iets wat je graag in zou willen verdiepen of niet?

1116
01:08:28.550 --> 01:08:30.850
Ik vind vanuit mijn eigen rol wel.

1117
01:08:33.310 --> 01:08:38.670
Maar dat is omdat ik als externe bij heel veel verschillende bedrijven

1118
01:08:38.670 --> 01:08:42.410
over de vloer kom, verschillende teams werken en die mensen hebben verschillende skillsets.

1119
01:08:44.470 --> 01:08:47.730
En wat ik het best vind, is eigenlijk niet zo heel belangrijk.

1120
01:08:49.690 --> 01:08:54.390
Het is wat is de beste keuze, de beste aanpak, de beste soort toeling

1121
01:08:54.390 --> 01:08:59.370
voor een bepaald team met een bepaald skillset en ervaringen en een bepaald doel.

1122
01:08:59.890 --> 01:09:01.150
En soms is dat code.

1123
01:09:02.710 --> 01:09:06.890
En soms past daar een wat meer low-code oplossing gewoon beter bij.

1124
01:09:07.550 --> 01:09:16.090
En er zijn prima, ik heb niks tegen low-code oplossingen, mids goed ingezet.

1125
01:09:18.030 --> 01:09:21.670
Daarom breekt het nog wel eens aan, omdat mensen denken van oh het is low-code,

1126
01:09:21.790 --> 01:09:24.750
dus je hoeft helemaal niks meer van software schrijven te snappen.

1127
01:09:25.650 --> 01:09:30.490
Het probleem van die low-code tools is dat het je onkundige mensen

1128
01:09:30.490 --> 01:09:32.650
veel makkelijker maakt om er een zootje van te maken.

1129
01:09:33.690 --> 01:09:35.050
Ja, dat is waar.

1130
01:09:35.230 --> 01:09:40.450
Het is inderdaad, zoals ik het vaak ervaren, is dat mensen die inderdaad op bedrijven

1131
01:09:40.450 --> 01:09:43.750
of op een bepaald moment besluiten iets te gaan doen met testautomatisering,

1132
01:09:44.630 --> 01:09:48.610
maar vanuit hun eigen rol of achtergrondtechniek toch wel een beetje eng vinden,

1133
01:09:49.730 --> 01:09:51.530
dat die heel snel neigen naar zo'n soort oplossing.

1134
01:09:51.730 --> 01:09:54.810
Omdat ze dan het gevoel hebben van een eigen soort vals gevoel van veiligheid,

1135
01:09:54.990 --> 01:09:57.350
van hiermee kan ik wel uit de voeten en als het technisch wordt,

1136
01:09:57.450 --> 01:09:58.870
ja dan schakel ik wel iemand in.

1137
01:09:59.690 --> 01:10:01.050
Maar wat ze inderdaad niet beseffen terecht,

1138
01:10:01.050 --> 01:10:05.830
is dat er vaak een hele laag tussen zit die puur techniek is,

1139
01:10:05.830 --> 01:10:08.230
die gewoon communiceert met de applicatie op dat moment,

1140
01:10:08.330 --> 01:10:09.650
ook met testrunners dat het ook mag zijn.

1141
01:10:10.590 --> 01:10:14.370
Dus in die zin, ik sluit me verleden aan wat Bas zegt daarin,

1142
01:10:14.510 --> 01:10:18.850
alleen ik denk wel dat het ook voor mensen op de werkvloer een risico kan zijn

1143
01:10:18.850 --> 01:10:21.790
als men gaat kijken van wat voor toegang in zit in een organisatie

1144
01:10:22.830 --> 01:10:25.250
zonder specialisten in te huren om daarover mee te denken,

1145
01:10:25.390 --> 01:10:28.410
dat men inderdaad heel snel naar zo'n toegang neigen als het als een project

1146
01:10:28.410 --> 01:10:30.830
bijvoorbeeld heel erg stil gedreven wordt vanuit de business,

1147
01:10:31.030 --> 01:10:32.250
in plaats vanuit de techniek.

1148
01:10:34.050 --> 01:10:40.790
Ja, dat is wel iets belangrijks wat ik denk dat nog weleens ontbreekt.

1149
01:10:41.290 --> 01:10:46.770
Het ontbreekt sowieso gigantisch in alle marketing rondom dat soort tools,

1150
01:10:47.310 --> 01:10:48.050
vind ik zelf.

1151
01:10:48.950 --> 01:10:52.430
Het is vooral van kijk eens hoe makkelijk het is om hiermee te werken.

1152
01:10:54.150 --> 01:10:55.790
Wat ze er achter de kom en daar niet bij zetten,

1153
01:10:55.790 --> 01:10:59.070
het is van kijk hoe makkelijk het is om er hier een zootje van te maken.

1154
01:10:59.350 --> 01:10:59.710
Hiermee.

1155
01:11:01.070 --> 01:11:05.130
En je moet nog steeds wel heel goed nadenken over hoe ga je dit inzetten,

1156
01:11:06.010 --> 01:11:09.970
hoe ga ik dingen gebruikbaar maken, kan ik bouwblokjes maken.

1157
01:11:12.230 --> 01:11:14.510
En uiteindelijk, ook met dat soort tools,

1158
01:11:14.670 --> 01:11:17.490
moet je gewoon objectorienteerd kunnen denken, volgens mij.

1159
01:11:17.870 --> 01:11:18.250
Ja, precies.

1160
01:11:19.570 --> 01:11:23.430
En dat ontbreekt er nog weleens te vaak.

1161
01:11:24.210 --> 01:11:28.390
Ik heb het ook heel vaak over met wat teamgenoten van mij.

1162
01:11:29.230 --> 01:11:33.410
In plaats van tech-tabbed, maak je text-tabbed.

1163
01:11:34.410 --> 01:11:35.270
Ja, ja.

1164
01:11:36.310 --> 01:11:37.010
Mooi gezegd.

1165
01:11:37.890 --> 01:11:38.010
Ja.

1166
01:11:39.330 --> 01:11:41.050
Dus ook met al die gurken,

1167
01:11:41.890 --> 01:11:44.210
en sterker nog ook in de modeleer-tools.

1168
01:11:44.410 --> 01:11:50.250
Daar zie je ook echt een hele hoop beginners-foutjes

1169
01:11:50.250 --> 01:11:52.650
in het modeleeren van iets.

1170
01:11:53.550 --> 01:11:56.850
En ja, dan ga je gewoon echt helemaal nat.

1171
01:11:56.970 --> 01:12:00.730
Want dan ga je echt enorme, grote, complexe modellen maken, of teksten.

1172
01:12:02.010 --> 01:12:03.430
Wat op een gegeven moment niemand meer begrijpt.

1173
01:12:03.710 --> 01:12:05.810
En dan heb je de plank misgeslagen.

1174
01:12:06.710 --> 01:12:07.990
Dat zegt ook wat over je test aanpakken.

1175
01:12:08.090 --> 01:12:12.670
Als je van tevoren niet gewoon een goede testcase verzint,

1176
01:12:13.930 --> 01:12:15.950
dan ga je gewoon lukkiger van alles bouwen, natuurlijk.

1177
01:12:16.050 --> 01:12:17.690
En dat zie je dus ook vaak gebeuren.

1178
01:12:19.130 --> 01:12:24.290
Ja, ik denk ook dat een testdesign wel eens wordt onderschat.

1179
01:12:25.150 --> 01:12:25.930
Ja, absoluut.

1180
01:12:26.010 --> 01:12:27.710
Steeds meer bij automatisering, eigenlijk.

1181
01:12:28.650 --> 01:12:33.990
Ja, de ziekte van een heleboel test automatiseren is helaas

1182
01:12:33.990 --> 01:12:36.170
dat we alleen maar willen automatiseren.

1183
01:12:36.490 --> 01:12:38.050
Maar dat we het testen.

1184
01:12:39.250 --> 01:12:41.310
Wat is nou een zinvolle test?

1185
01:12:41.710 --> 01:12:44.130
Wat is nou een zinvolle informatie die ik naar boven wil halen?

1186
01:12:44.870 --> 01:12:46.250
Dat ze dat helemaal vergeten.

1187
01:12:46.250 --> 01:12:51.310
Ja, dat is een mooie brug ook naar een volgend onderwerp.

1188
01:12:53.530 --> 01:12:56.270
Nu zeggen we dat best wel stellig ook.

1189
01:12:56.570 --> 01:12:58.590
Dat zien we vaak in het werkveld.

1190
01:12:58.750 --> 01:13:01.070
Maar hoe kunnen we de wereld een beetje beter maken?

1191
01:13:01.970 --> 01:13:08.030
Wat kunnen we voor tips geven om beter te kunnen automatiseren in testen?

1192
01:13:08.550 --> 01:13:09.230
Ja, dat is een goede vraag.

1193
01:13:10.230 --> 01:13:15.950
Ik denk eigenlijk dat het allerbelangrijkste heel erg persoonlijk wil zijn.

1194
01:13:15.950 --> 01:13:19.410
Dat het te maken heeft met je eigen doelen.

1195
01:13:19.750 --> 01:13:21.210
Van welke kant wil je je bereiken?

1196
01:13:21.590 --> 01:13:22.590
Dat zijn je sterke kanten.

1197
01:13:22.710 --> 01:13:24.570
Dat is natuurlijk heel breed, heel vaag.

1198
01:13:24.790 --> 01:13:28.270
Maar wat ik net al zei, niet iedereen is weggelegd voor een stukje techniek.

1199
01:13:29.090 --> 01:13:31.990
Dus dan zou dat ook een keuze moeten zijn om daar vooral niet in die richting op te gaan.

1200
01:13:32.110 --> 01:13:38.450
Maar als je er wel voor kiest, dan kom ik toch ook weer terug bij de devils verhaal.

1201
01:13:39.270 --> 01:13:41.990
Bij de startupgedachte van wees ondernemer.

1202
01:13:42.130 --> 01:13:42.970
Weet je wel gade voor.

1203
01:13:43.030 --> 01:13:44.730
Probeer alles te begrijpen wat je kan.

1204
01:13:44.730 --> 01:13:47.570
Probeer alle informatie te verslinden die je krijgt in je team.

1205
01:13:48.010 --> 01:13:49.650
Of het nu gaat over AWS.

1206
01:13:50.470 --> 01:13:53.570
Of gaat over frontend technologieën zoals Angular.

1207
01:13:54.110 --> 01:13:54.610
Maakt het allemaal niet uit.

1208
01:13:54.630 --> 01:13:56.670
Probeer het allemaal mee te nemen, allemaal te begrijpen.

1209
01:13:57.590 --> 01:13:58.610
Alles maar op hoog niveau.

1210
01:13:59.030 --> 01:14:01.010
Uiteindelijk zou je daar gewoon beter van worden in je vak.

1211
01:14:01.690 --> 01:14:05.390
En zou je ook beter begrijpen hoe je testen efficiënt kan opzetten.

1212
01:14:05.690 --> 01:14:08.110
Dat je je onderhoudstijd ook kan beperken, zeg maar.

1213
01:14:08.830 --> 01:14:10.030
Ja, dat is een heel goed streven.

1214
01:14:11.170 --> 01:14:14.410
Ik denk dat dat bij elk vakgebied wel een beetje geldt.

1215
01:14:14.910 --> 01:14:18.270
De kunst van het blijven leren, zeg maar.

1216
01:14:19.110 --> 01:14:22.350
Ja, die wereld gaat ongelooflijk snel.

1217
01:14:23.810 --> 01:14:25.350
En als je in de wereld van test staat,

1218
01:14:25.510 --> 01:14:32.730
maar je zit ook nog eens ergens op die scheidslijn tussen developer en tester.

1219
01:14:36.110 --> 01:14:45.870
Je zult van allebei het een en ander moeten weten om dit tot een succes te maken.

1220
01:14:49.970 --> 01:14:54.730
Een goede testatomatiserer is, weet hoe goed testen eruitziet.

1221
01:14:56.990 --> 01:15:00.810
Een goede testatomatiserer weet ook hoe goede softwareschrijven eruitziet.

1222
01:15:01.890 --> 01:15:07.450
En er komt daarnaast inderdaad nog eens al die tooling zoals cloud technologie,

1223
01:15:07.590 --> 01:15:12.330
containers, CI orchestrators, dat er allemaal omheen.

1224
01:15:12.530 --> 01:15:16.370
De hele engineering tak die dat uiteindelijk allemaal faciliteert.

1225
01:15:16.610 --> 01:15:17.930
Daar moet je ook iets van weten.

1226
01:15:21.930 --> 01:15:25.550
Het is best veel wat er uiteindelijk allemaal bij komt kijken.

1227
01:15:25.890 --> 01:15:30.050
En dat wordt nog weleens onderschat.

1228
01:15:31.110 --> 01:15:32.790
Ja, zeker, zeker.

1229
01:15:33.470 --> 01:15:36.150
Dus als ik het een beetje mag samenvatten.

1230
01:15:36.270 --> 01:15:41.390
Paul, jij begon net met verbreden van je kennis natuurlijk.

1231
01:15:41.670 --> 01:15:43.170
Dat is sowieso echt altijd goed.

1232
01:15:43.350 --> 01:15:47.430
Dan hebben we het weer over die vage D-shaped of M-shaped people.

1233
01:15:49.150 --> 01:15:51.070
Dus dat houden we er altijd in.

1234
01:15:51.170 --> 01:15:53.430
Dat verwachten we ook wel een beetje de laatste tijd van iedereen.

1235
01:15:54.550 --> 01:16:01.750
En Bas zegt in feite, zorg ervoor dat je de innovaties lagen gewoon altijd meepakt.

1236
01:16:02.850 --> 01:16:05.190
Omdat de innovatie natuurlijk blijft groeien.

1237
01:16:05.390 --> 01:16:07.610
Dat is gewoon een feit.

1238
01:16:07.930 --> 01:16:09.270
AI komt om de hoek.

1239
01:16:09.270 --> 01:16:09.970
Machine learning.

1240
01:16:10.310 --> 01:16:12.690
Dat zijn allemaal dingen waar we wat mee moeten.

1241
01:16:14.590 --> 01:16:18.710
En ik kan me ook voorstellen dat als je een tester bent.

1242
01:16:19.890 --> 01:16:22.390
Die misschien wat minder affiniteit daarmee heeft.

1243
01:16:22.390 --> 01:16:23.570
En dat allemaal een beetje eng vindt.

1244
01:16:23.830 --> 01:16:31.330
En eigenlijk alleen maar op het communicatie richting stakeholders en dat soort dingen.

1245
01:16:31.570 --> 01:16:33.910
Want daar heb je ook natuurlijk een hele hoop testers in.

1246
01:16:34.410 --> 01:16:38.450
Dus zorgen dat je weet wat je moet communiceren richting klanten.

1247
01:16:39.270 --> 01:16:42.210
Als er iets fout gaat of bug reporting.

1248
01:16:42.450 --> 01:16:43.930
Want dat soort testers heb je ook nog steeds.

1249
01:16:44.350 --> 01:16:49.650
We hebben afgelopen in de laatste aflevering hebben we ook daar even over gehad.

1250
01:16:51.570 --> 01:16:57.790
En wat ik daar zou willen aanraden is zorg ervoor dat je inderdaad gewoon heel goed bent in die testdesign.

1251
01:16:59.410 --> 01:17:06.470
Zorg ervoor dat je iedereen meeneemt in jouw visie van hoe een goede testcase eruit ziet.

1252
01:17:06.690 --> 01:17:10.290
Dat is één. Maar ook welke risico's je daarmee meeneemt.

1253
01:17:10.370 --> 01:17:11.850
En dat je dat afstemt met iedereen.

1254
01:17:13.510 --> 01:17:19.110
De toegevoegde waarde van je eigen, van wat je doet, kunnen verkopen.

1255
01:17:19.350 --> 01:17:23.590
Of in ieder geval heel duidelijk over dat je dat over de bühne weet te brengen.

1256
01:17:23.750 --> 01:17:27.270
Dit is wat ik doe. En dit is waarom dat belangrijk is.

1257
01:17:28.030 --> 01:17:30.050
Ja, dat is zeker zo.

1258
01:17:31.130 --> 01:17:33.610
Nou, mooi. Nou hebben we een paar mooie tips.

1259
01:17:34.910 --> 01:17:41.010
Nou, dan wilde ik bij deze ook dan meteen het gedeelte van test automation even afsluiten.

1260
01:17:42.970 --> 01:17:47.830
Pas precies op een cd'tje zie ik. We zijn met één minuut 19 aan het opnemen.

1261
01:17:48.230 --> 01:17:51.010
Mooi, mooi, mooi. Maar jullie zijn nog niet van me af.

1262
01:17:51.890 --> 01:17:55.190
Ik heb nog een hele leuke rubriek in petto.

1263
01:17:55.930 --> 01:18:01.530
Ik hoop dat alle luisteraars thuis ook het leukste onderdeel van de podcast vinden.

1264
01:18:03.470 --> 01:18:04.750
Al dat inhoudelijke gedoe.

1265
01:18:05.010 --> 01:18:07.390
Precies, altijd onderzoek naar. Even een beetje loskomen.

1266
01:18:07.390 --> 01:18:14.830
Het is een beetje een slechte naam nu in dit geval. Maar aan de andere kant ook weer wel.

1267
01:18:15.430 --> 01:18:17.750
Het heet de developer dilemmas.

1268
01:18:18.290 --> 01:18:25.510
Nou, dan weet ik ook wel dat als je test automation engineer of test automatiseerder bent, dan ben je gewoon een developer. Kom op.

1269
01:18:26.230 --> 01:18:26.530
True.

1270
01:18:27.010 --> 01:18:31.250
Don't kid yourself. Dus wat dat betreft, gaan we die doen?

1271
01:18:32.170 --> 01:18:33.450
Nou, het is eigenlijk vrij simpel.

1272
01:18:34.250 --> 01:18:37.830
Ik denk dat ik eerst gewoon met Paul zou willen beginnen.

1273
01:18:38.190 --> 01:18:43.950
Ik ga jou twee stellingen, twee dilemma's geven.

1274
01:18:44.770 --> 01:18:46.770
En je moet er eentje kiezen.

1275
01:18:47.570 --> 01:18:47.810
Kom maar op, goed.

1276
01:18:48.890 --> 01:18:51.290
Oké, hou je vast Paul. Dan komt-ie.

1277
01:18:51.570 --> 01:18:52.690
Dat is goed, kom maar op.

1278
01:18:54.390 --> 01:18:55.750
Tabs or spaces?

1279
01:18:58.550 --> 01:18:59.070
Tabs.

1280
01:19:01.310 --> 01:19:01.790
Bas?

1281
01:19:03.810 --> 01:19:04.290
Spaces.

1282
01:19:06.510 --> 01:19:10.990
Waarom tabs dan? Of we misschien waren op spaces? Leg het eens uit aan elkaar.

1283
01:19:13.050 --> 01:19:15.310
Ik weet niet, ik doe het automatisch altijd gewoon of zo.

1284
01:19:16.910 --> 01:19:19.450
Voor mij is het gewoon een bepaalde werkwijze.

1285
01:19:20.370 --> 01:19:20.850
Eigenlijk.

1286
01:19:21.550 --> 01:19:23.350
Heel sterk gedachte achter ofzo hoor.

1287
01:19:23.930 --> 01:19:25.030
Nee, ik snap het.

1288
01:19:25.330 --> 01:19:26.530
En waarom jij spaces?

1289
01:19:27.750 --> 01:19:29.350
Eigenlijk een beetje hetzelfde.

1290
01:19:30.050 --> 01:19:33.770
Niet puur op het zeg van nou dat als Paul dit neem ik dat.

1291
01:19:36.030 --> 01:19:38.730
Wat ik het meeste zie, wat ik gewend ben.

1292
01:19:40.630 --> 01:19:42.390
Dus voor mij dat.

1293
01:19:43.290 --> 01:19:48.990
Ja, ik heb echt met developers op tafel zitten die daar echt bijna oorlog over wilden voeren.

1294
01:19:49.330 --> 01:19:50.950
Maar ik merk dat dat bij jullie niet zo wordt.

1295
01:19:50.950 --> 01:19:54.070
Nee, ook daar weer voor zoveel dingen.

1296
01:19:54.110 --> 01:19:55.870
Maak daar gewoon afspraken over.

1297
01:19:56.270 --> 01:19:58.730
Laat vooral alsjeblieft iedereen hetzelfde doen.

1298
01:19:59.170 --> 01:20:00.950
In een team, in een code base.

1299
01:20:02.250 --> 01:20:07.290
Ik heb ook weleens dat ik gewoon mensen train uit de business om technische testen te schrijven.

1300
01:20:07.450 --> 01:20:09.030
En dan ben ik al heel blij dat ze iets schrijven.

1301
01:20:09.190 --> 01:20:10.510
Dus dan ga ik er helemaal niet op letten zo.

1302
01:20:10.970 --> 01:20:13.250
Nee, daar heb je helemaal gelijk.

1303
01:20:13.610 --> 01:20:17.570
Behalve en dat ik dan wel altijd even moet uitdagen als ik dingen met Python doe.

1304
01:20:18.550 --> 01:20:20.210
Dat die dingen wel significant zijn.

1305
01:20:20.210 --> 01:20:21.870
Dat het wel uitmaakt.

1306
01:20:23.070 --> 01:20:24.710
Ja, maar ik ben gewend om alles links uit te lijnen.

1307
01:20:27.970 --> 01:20:30.490
Dat is wel een goed argument inderdaad.

1308
01:20:30.870 --> 01:20:34.250
Dus als je echt een taal kiest die daar heel gevoelig voor is, zoals Python.

1309
01:20:34.650 --> 01:20:38.110
Ja, dan ben je natuurlijk nat als je met Spaces komt.

1310
01:20:39.190 --> 01:20:41.730
Denk ik. Of werkt Spaces ook met Python?

1311
01:20:41.950 --> 01:20:44.490
Jazeker, als er maar minimaal twee zijn.

1312
01:20:44.690 --> 01:20:45.230
Ja, dat is waar.

1313
01:20:45.230 --> 01:20:48.470
Ja, dus mijn tip hierin zou zijn.

1314
01:20:48.850 --> 01:20:51.850
Zet je tabs zodanig in dat die Spaces doet.

1315
01:20:56.790 --> 01:20:58.350
Dan gaan we naar de volgende.

1316
01:20:59.710 --> 01:21:02.790
Bas, wil je er klaar voor zitten?

1317
01:21:04.150 --> 01:21:05.610
Ik weet het niet.

1318
01:21:05.870 --> 01:21:08.430
Dat kan ik pas zeggen als ik het heb gehoord.

1319
01:21:09.270 --> 01:21:10.770
Nou goed, hou je vast.

1320
01:21:11.750 --> 01:21:12.510
Hij valt wel mee.

1321
01:21:12.510 --> 01:21:15.290
Unit testing of end-to-end testing?

1322
01:21:17.710 --> 01:21:18.710
Je moet kiezen.

1323
01:21:19.230 --> 01:21:19.970
Unit testing.

1324
01:21:22.050 --> 01:21:23.590
Oké, dat had ik niet gedacht.

1325
01:21:24.190 --> 01:21:25.350
Dat had jij niet gedacht?

1326
01:21:26.750 --> 01:21:29.210
Nee, puur vanuit...

1327
01:21:29.210 --> 01:21:30.750
Ja, ik mocht niet allebei zeggen.

1328
01:21:35.510 --> 01:21:40.330
Maar puur vanuit het feit dat er in onze...

1329
01:21:41.690 --> 01:21:44.330
in ons vakgebied...

1330
01:21:44.970 --> 01:21:50.330
veel en veel en veel te veel geld wordt weggegooid aan end-to-end testen.

1331
01:21:53.930 --> 01:21:56.330
Hoe vaak ik test zie van...

1332
01:21:57.610 --> 01:22:00.810
en mensen die een end-to-end test hebben en die zeggen van...

1333
01:22:00.810 --> 01:22:04.370
Oh, maar dan kan ik ook deze 57 varianten daaronder hangen.

1334
01:22:04.510 --> 01:22:08.030
Mooi tabelletje met QCumber of Robot Framework.

1335
01:22:08.030 --> 01:22:09.490
Dat maakt mooi data driven.

1336
01:22:10.210 --> 01:22:12.550
En dan hebben ze 57 end-to-end testen.

1337
01:22:12.630 --> 01:22:14.830
Nu ben je onderliggende businesslogen aan het testen...

1338
01:22:14.830 --> 01:22:16.950
die je ook met u de testen af kunnen testen.

1339
01:22:17.050 --> 01:22:18.710
Of misschien met een integratietest.

1340
01:22:20.990 --> 01:22:24.110
Ik zeg, nu heb je hele hele dure inefficiënte tests.

1341
01:22:25.190 --> 01:22:25.630
Oh.

1342
01:22:26.890 --> 01:22:30.030
Dus alleen al daarom, omdat ik dat nog te vaak zie...

1343
01:22:30.690 --> 01:22:33.150
zeg ik, unit testen.

1344
01:22:33.690 --> 01:22:35.630
Wij als test test test automatiseren...

1345
01:22:35.630 --> 01:22:38.310
Ga je alsjeblieft daar eens wat meer in verdiepen.

1346
01:22:39.050 --> 01:22:40.490
Ga met je developers praten van...

1347
01:22:40.490 --> 01:22:41.650
wat doen zij nu eigenlijk?

1348
01:22:42.450 --> 01:22:43.570
En waarom niet?

1349
01:22:46.110 --> 01:22:47.630
Ga kijken wat ze...

1350
01:22:47.630 --> 01:22:50.590
en ga meer die kant op en daarin verdiepen.

1351
01:22:51.330 --> 01:22:54.670
Want er is...

1352
01:22:54.670 --> 01:22:57.050
Je hebt al van die meetings waarvan je dacht...

1353
01:22:57.050 --> 01:22:58.150
this should have been an email.

1354
01:22:59.310 --> 01:23:01.450
Ik zie heel vaak end-to-end testen...

1355
01:23:01.450 --> 01:23:03.350
This should have been a self-reviewing test.

1356
01:23:06.250 --> 01:23:08.490
En jouw ervaring, Paul?

1357
01:23:09.110 --> 01:23:11.150
Ja, nou, ik ga er ook in mee.

1358
01:23:11.310 --> 01:23:12.950
Ik denk...

1359
01:23:12.950 --> 01:23:14.950
Wat Bas zegt, dat herken ik volledig.

1360
01:23:15.150 --> 01:23:17.670
End-to-end test is vaak een soort doel op zich...

1361
01:23:17.670 --> 01:23:19.450
en gelijk de grootste kostenpost...

1362
01:23:20.510 --> 01:23:21.690
en kost een behoopde tijd natuurlijk.

1363
01:23:22.350 --> 01:23:24.110
En ik denk eigenlijk dat het doel altijd moet zijn...

1364
01:23:24.110 --> 01:23:26.950
dat het streven moet zijn dat je de tests zo klein mogelijk...

1365
01:23:26.950 --> 01:23:29.030
en zo stabiel mogelijk krijgt en zo snel mogelijk.

1366
01:23:29.850 --> 01:23:32.110
Nou, we kennen allemaal de testpyramides natuurlijk.

1367
01:23:33.090 --> 01:23:34.410
Maar ik zou eigenlijk willen zeggen...

1368
01:23:34.410 --> 01:23:35.990
eigenlijk moet je eigenlijk altijd je doel zijn...

1369
01:23:35.990 --> 01:23:37.470
om een soort van shift left move te maken.

1370
01:23:37.530 --> 01:23:39.350
Probeer gewoon alles zo veel mogelijk...

1371
01:23:39.350 --> 01:23:43.390
richting je integratie en je unit testen te brengen.

1372
01:23:43.590 --> 01:23:44.270
Ik mocht er mij in kiezen.

1373
01:23:44.370 --> 01:23:47.050
Ik zou ook zo'n integratietest gekozen hebben, eerlijk gezegd.

1374
01:23:49.830 --> 01:23:54.390
Ja, dat is vaak het beste voorbij de wereld.

1375
01:23:54.750 --> 01:23:55.110
Precies.

1376
01:23:56.290 --> 01:23:57.990
En ik moet zeggen, vaak kom ik op...

1377
01:23:57.990 --> 01:24:00.010
ik zei net al een beetje wat stiepe projecten ik vaak doe...

1378
01:24:00.010 --> 01:24:01.970
maar het gebeurt dus ook vaak dat een project al van start is...

1379
01:24:01.970 --> 01:24:03.630
en dat men denkt, oh jee, we moeten live...

1380
01:24:03.630 --> 01:24:05.190
laten we het maar gaan testen.

1381
01:24:06.750 --> 01:24:07.730
En dus dan word je ingevlogen.

1382
01:24:07.770 --> 01:24:09.710
En dan zit ik in het begin altijd wel even op end-to-end...

1383
01:24:09.710 --> 01:24:11.290
omdat er dan nog niks is en heb je iets.

1384
01:24:12.170 --> 01:24:13.590
Want je hebt ook niet de tijd om op dat moment...

1385
01:24:13.590 --> 01:24:16.170
alle unit testen aan kwaliteitscontrole te onderwerpen.

1386
01:24:17.430 --> 01:24:20.150
Maar dan zet ik wel gelijk in op die move...

1387
01:24:20.150 --> 01:24:23.170
dat we gewoon langzaamaan naar integratietesten...

1388
01:24:23.170 --> 01:24:24.270
en naar unit testen gaan werken...

1389
01:24:24.270 --> 01:24:26.390
om daar gewoon het zwaartepunt op te leggen.

1390
01:24:27.470 --> 01:24:30.490
En dat moet eigenlijk altijd het streven zijn, denk ik.

1391
01:24:31.510 --> 01:24:34.450
En ja, nogmaals, ik kom weer terug op het niveau van de mensen...

1392
01:24:34.450 --> 01:24:35.610
en het kennisniveau natuurlijk.

1393
01:24:36.670 --> 01:24:39.390
Maar dat vergt heel wat van de mensen zelf op kwaliteitsgebied...

1394
01:24:40.150 --> 01:24:41.350
natuurlijk ook dat ze dat kunnen.

1395
01:24:41.990 --> 01:24:42.670
Maar absoluut het doel.

1396
01:24:43.170 --> 01:24:46.390
Ja, precies. En dat is wat Bas ook zei in het begin...

1397
01:24:46.390 --> 01:24:47.530
afhankelijk van...

1398
01:24:47.530 --> 01:24:49.950
ja, het is gewoon een lange termijn investering.

1399
01:24:52.270 --> 01:24:53.410
Oké, nou, hartstikke mooi.

1400
01:24:53.550 --> 01:24:55.590
Nou, dan gaan we nu naar de laatste.

1401
01:24:57.950 --> 01:24:58.350
Ehm...

1402
01:24:58.350 --> 01:25:00.850
Ik zit even te denken aan wie ik deze het beste kan vragen.

1403
01:25:00.970 --> 01:25:03.590
Ik denk dat ik Paul nog wel even weer een keertje...

1404
01:25:04.650 --> 01:25:05.090
Ja, ik ben benieuwd.

1405
01:25:05.690 --> 01:25:07.990
Ja, ja, ja. Nou, dit is een makkie voor jou, denk ik.

1406
01:25:09.750 --> 01:25:11.150
Cypress of selenium?

1407
01:25:11.990 --> 01:25:14.070
Ja, dat weten we allemaal. Dat is Cypress natuurlijk.

1408
01:25:16.290 --> 01:25:18.150
Oké, en voor de luisteraars thuis...

1409
01:25:18.150 --> 01:25:21.590
want er zullen best wel een paar niet weten wat Cypress kan...

1410
01:25:22.830 --> 01:25:24.690
en waarom het misschien wel beter is.

1411
01:25:24.690 --> 01:25:26.010
Kan je iets over vertellen?

1412
01:25:26.490 --> 01:25:30.430
Ja, dat is goed. Ik ben inmiddels echt een groot fan van deze tool.

1413
01:25:31.990 --> 01:25:33.990
Ik probeer hem niet overal in te zetten.

1414
01:25:34.110 --> 01:25:34.950
Dat hangt heel erg van de opdracht.

1415
01:25:35.570 --> 01:25:38.150
Maar als men neigt naar een soort seleniumachtige oplossing...

1416
01:25:38.510 --> 01:25:39.990
dan grijp ik vaak richting Cypress.

1417
01:25:41.230 --> 01:25:42.510
En het is heel erg een opkomst...

1418
01:25:42.510 --> 01:25:45.770
omdat het eigenlijk hetzelfde kan als selenium, maar beter.

1419
01:25:47.230 --> 01:25:49.690
En daarmee bedoel ik eigenlijk dat gewoon het opzetten...

1420
01:25:50.230 --> 01:25:52.750
en het van je test framework bijvoorbeeld in een kwartier al klaar kan zijn.

1421
01:25:53.810 --> 01:25:57.530
Je nooit last hebt van issues met browser-updates en dat soort dingen...

1422
01:25:57.530 --> 01:25:59.770
waar je met selenium natuurlijk al eens tegen aanloopt.

1423
01:26:00.190 --> 01:26:02.070
Omdat zij een van de weinige testtools in de markt zijn...

1424
01:26:02.070 --> 01:26:05.690
die hun technologie niet hebben gebaseerd op de webdriver-technologie.

1425
01:26:07.630 --> 01:26:11.050
En je ziet nu ook dat grote frameworks het ook eigenlijk om armen.

1426
01:26:11.250 --> 01:26:14.330
Dus bijvoorbeeld Angular, die altijd aanverenigd is.

1427
01:26:14.330 --> 01:26:16.430
Dat is natuurlijk Protractor als go-to.

1428
01:26:16.950 --> 01:26:18.730
Maar inmiddels leveren ze ook Cypress uit.

1429
01:26:18.750 --> 01:26:20.570
Als je op de Vue-website gaat kijken...

1430
01:26:20.570 --> 01:26:24.390
dan laden ze ook Cypress aan voor end-to-end-test bijvoorbeeld naast Suggest.

1431
01:26:24.870 --> 01:26:25.930
Het is heel erg opkomend.

1432
01:26:26.250 --> 01:26:29.350
En ik moet zeggen, ik kan er heel snel heel veel testen mee maken.

1433
01:26:29.570 --> 01:26:30.330
Ook dynamische testen.

1434
01:26:30.810 --> 01:26:33.250
Er zitten hele makkelijke mock- en stubfuncties in.

1435
01:26:34.110 --> 01:26:35.450
API-test heb ik ook ingedaan.

1436
01:26:35.530 --> 01:26:36.430
Dat werkt ook perfect.

1437
01:26:37.250 --> 01:26:39.290
En er is laatst zelfs een stukje security-testing.

1438
01:26:40.910 --> 01:26:43.730
En ik heb bijna nooit flaky tests ermee.

1439
01:26:43.810 --> 01:26:46.830
En dat heeft uiteraard ook te maken met hoe je test opzet en hoe je ze schaalt.

1440
01:26:46.830 --> 01:26:48.770
Waar zet je de knip in testen?

1441
01:26:48.790 --> 01:26:50.030
Hoe maken we ze zo klein mogelijk?

1442
01:26:51.110 --> 01:26:53.090
Maar het is een ontzettend krachtig tool.

1443
01:26:53.490 --> 01:26:55.830
En eigenlijk, ik heb dus, wat ik net al zei,

1444
01:26:56.070 --> 01:26:57.710
ik zit heel veel bij financiële dienstverleners.

1445
01:26:57.830 --> 01:27:00.490
En daar zie je dus echt nog dat de hele Selenium-moving nog heel groot is.

1446
01:27:00.930 --> 01:27:02.690
Eigenlijk loopt Nederland er ook een beetje meer achter, denk ik,

1447
01:27:02.750 --> 01:27:04.190
ten opzichte van andere landen.

1448
01:27:04.310 --> 01:27:07.730
Maar als je gaat kijken in bedrijven die echt software bouwen,

1449
01:27:08.290 --> 01:27:09.850
die neigen allemaal niet meer naar Selenium.

1450
01:27:09.890 --> 01:27:10.930
Die neigen allemaal naar andere tools.

1451
01:27:11.070 --> 01:27:13.210
En daar zie je dus ook steeds meer wat Cypress wordt gekozen

1452
01:27:13.210 --> 01:27:16.410
op voor integratie en end-to-end testniveau eigenlijk.

1453
01:27:16.590 --> 01:27:20.810
Ja, ik ben ook heel erg verbaasd, misschien niet,

1454
01:27:21.090 --> 01:27:25.210
maar aan de andere kant wel gecharmeerd over security testing met Cypress.

1455
01:27:25.390 --> 01:27:28.670
Ja, nogmaals, het is hoog over hoor, maar het biedt je de mogelijkheden.

1456
01:27:28.890 --> 01:27:30.750
Je hebt gewoon interactie met devtools.

1457
01:27:30.910 --> 01:27:33.230
Ze hebben hele mooie commands zoals Cypress, Intercept.

1458
01:27:33.710 --> 01:27:36.710
Daar kan je gewoon calls mee onderscheppen, kan je bewerken,

1459
01:27:36.850 --> 01:27:40.710
kan je x-rays hard headers aanpassen, stubs maken ermee.

1460
01:27:41.170 --> 01:27:42.630
Het is heel flexibel.

1461
01:27:42.630 --> 01:27:44.170
En ook heel snel.

1462
01:27:45.010 --> 01:27:47.290
En ze hebben een eigen syntax, wat eigenlijk gewoon JavaScript is.

1463
01:27:47.630 --> 01:27:49.370
Maar het mooie is dat het een van hun statements is,

1464
01:27:49.690 --> 01:27:50.870
want ze hebben een aantal best practices.

1465
01:27:51.450 --> 01:27:54.830
Zo zijn ze Anti-Pattern, wat natuurlijk Selenium vaak wel voorschrijft.

1466
01:27:55.130 --> 01:27:57.670
Of het is Selenium, maar dat vaak gebruikt wordt bij Selenium, moet ik zeggen.

1467
01:27:58.530 --> 01:28:01.050
Maar bijvoorbeeld ook dat ze zeggen, als je echt JavaScript gaat schrijven

1468
01:28:01.050 --> 01:28:03.270
om je test heen, dan gebruik je dat tool niet goed.

1469
01:28:04.270 --> 01:28:08.910
Dus daarmee maakt het ook heel laagdrempelig om het zelf toe te passen

1470
01:28:08.910 --> 01:28:12.690
en ook om bijvoorbeeld zelf commanders aan te maken en toe te voegen.

1471
01:28:13.530 --> 01:28:15.550
Dus het is een hele veelzijdige tool eigenlijk.

1472
01:28:15.670 --> 01:28:18.710
En ik ben hem eigenlijk bij toeval tegen het lijf gelopen een jaar of vier geleden.

1473
01:28:18.750 --> 01:28:20.530
Toen was hij volgens mij net uit de beta.

1474
01:28:21.290 --> 01:28:22.650
Dus dat was eerst invite only.

1475
01:28:22.890 --> 01:28:25.290
En toen ben ik hem eigenlijk een keer op proef gaan gebruiken na Selenium,

1476
01:28:25.450 --> 01:28:26.030
om te zien hoe het ging.

1477
01:28:26.630 --> 01:28:28.570
En dat was niet alleen sneller, maar ook veel stabieler.

1478
01:28:29.190 --> 01:28:31.930
En toen ben ik me eigenlijk steeds meer gaan gebruiken en steeds meer gaan verdiepen.

1479
01:28:32.290 --> 01:28:36.490
En inmiddels staat hij bij mij hoog boven aan het lijstje, eerlijk gezegd.

1480
01:28:37.270 --> 01:28:38.110
Oké, mooi.

1481
01:28:38.770 --> 01:28:41.050
Bas, heb jij nog een beetje ervaring met Cypress?

1482
01:28:42.090 --> 01:28:43.610
Een heel klein beetje.

1483
01:28:44.370 --> 01:28:51.830
Maar ik hoor hier al dat ik toch mijn Java script skills een beetje moet gaan oppoetsen.

1484
01:28:52.050 --> 01:28:55.330
Want ik wilde net een landschap breken voor Air Force Selenium.

1485
01:28:56.590 --> 01:29:00.310
En dat was het alleen maar omdat de tool fantastisch is,

1486
01:29:00.450 --> 01:29:02.970
maar de mensen die het gebruiken vaak het probleem is.

1487
01:29:03.230 --> 01:29:05.470
Omdat je er prima hele goede tests mee kunt schrijven.

1488
01:29:07.910 --> 01:29:13.330
Maar je moet daar wel wat meer werk voor doen dan wat ik gezien heb van Cypress.

1489
01:29:14.770 --> 01:29:21.250
Wat ik wel heel fijn vind is dat er bindings beschikbaar zijn voor een heleboel verschillende programmeertalen.

1490
01:29:21.590 --> 01:29:23.970
Dat je dus niet aan Java script vast hoeft te zitten.

1491
01:29:27.290 --> 01:29:28.930
Ja, dus je bedoelt webdriver in dit geval?

1492
01:29:29.210 --> 01:29:32.730
Ja, webdriver. Ja, die andere smaak ga ik het niet over hebben.

1493
01:29:35.490 --> 01:29:38.430
Dus ja, je moet er meer werk voor doen.

1494
01:29:40.910 --> 01:29:44.970
En ik ben er nooit zo heel erg mee bezig geweest.

1495
01:29:45.830 --> 01:29:50.490
Omdat het gewoon niet iets is waar ik heel veel mee in aanraking ben gekomen.

1496
01:29:50.630 --> 01:29:53.830
Ik hoor wat jij zegt, dit verhaal, wat jij vertelt Paul.

1497
01:29:53.830 --> 01:29:58.890
Natuurlijk ook wel al een aantal jaren in het vakgebied.

1498
01:29:58.970 --> 01:30:02.710
Maar ik heb zelf te weinig ervaring mee om te zeggen van dit is echt beter.

1499
01:30:02.710 --> 01:30:06.050
Ik weet wel dat een en ander van selenium, ik werk er al een tijdje mee,

1500
01:30:06.190 --> 01:30:10.650
over de libraries daar bovenop en daarvoor die mee ontwikkeld.

1501
01:30:12.890 --> 01:30:17.210
En ik weet dat je er prima hele goede tests mee kunt schrijven.

1502
01:30:17.410 --> 01:30:22.610
Maar dat het probleem inderdaad vaak is dat de mensen die het gebruiken

1503
01:30:25.630 --> 01:30:27.690
daar niet voldoende diep in duiken.

1504
01:30:27.990 --> 01:30:30.850
En dat de kennis daar een beetje ontbreekt.

1505
01:30:30.850 --> 01:30:34.230
Dat is vaak op wat tutorials afgaan en zeggen van oh ja, nou,

1506
01:30:34.970 --> 01:30:37.750
het werkt toch niet helemaal. Je moet er toch wat meer werk voor doen.

1507
01:30:39.230 --> 01:30:44.650
En ik juich het alleen maar toe dat er meer tools op de markt komen die,

1508
01:30:44.650 --> 01:30:48.330
zoals Cypress, die bepaalde dingen daarin makkelijker maken.

1509
01:30:50.690 --> 01:30:54.230
Ik moet hier kiezen, dat weet ik wel, dan zeg ik selenium.

1510
01:30:54.230 --> 01:31:01.310
Ik ga puur om even een beetje tegengast geven tegen dit prachtige verhaal van Paul.

1511
01:31:01.450 --> 01:31:04.410
Omdat ik denk dat het nog steeds een fantastische tool is.

1512
01:31:06.790 --> 01:31:11.950
Maar als je een echt antwoord hebt, kies wat het beste past.

1513
01:31:13.730 --> 01:31:19.610
En ik word een beetje, nee, dit gaat een beetje tegen de natuur van

1514
01:31:19.610 --> 01:31:25.090
van die developer dilemma in. Het maakt nou allemaal niet zo heel veel uit.

1515
01:31:25.510 --> 01:31:28.750
Nee, nee, dat snap ik. Ja, ik begrijp je keuze.

1516
01:31:29.690 --> 01:31:32.970
En soms is het gewoon ook omdat je natuurlijk meer ervaring mee hebt.

1517
01:31:34.830 --> 01:31:38.710
En dat kan ook natuurlijk een reden zijn dat in mijn geval is dat echt zo.

1518
01:31:38.710 --> 01:31:40.350
Ja, precies. Nee, helder, helder.

1519
01:31:40.430 --> 01:31:45.130
Wat ik ook wel interessant vind aan overigens is dat front-end testing ook steeds meer een ding aan het worden is.

1520
01:31:45.130 --> 01:31:48.750
Een front-end testing bedoel ik dan eigenlijk gewoon dat echt

1521
01:31:49.230 --> 01:31:53.070
bijvoorbeeld puur de gooie van een web applicatie alleen getest wordt, zeg maar.

1522
01:31:53.590 --> 01:31:56.630
Er zijn natuurlijk heel veel mooie tools al voor, zoals Puppeteer en dat soort dingetjes.

1523
01:31:57.570 --> 01:32:00.630
Maar dat is juist eigenlijk toch wel iets wat echt van de laatste jaren

1524
01:32:00.630 --> 01:32:03.070
sinds de grote frameworks zijn opgestaan echt een ding aan het worden is.

1525
01:32:03.970 --> 01:32:08.190
En dan, kijk, dan zijn inderdaad dit soort tools weer uitermate geschikt, zeg maar.

1526
01:32:09.230 --> 01:32:11.490
En dat vind ik ook weer, daar zijn we eigenlijk helemaal niet over gehad,

1527
01:32:11.490 --> 01:32:15.230
maar dat is wel een leuke ontwikkeling in, vind ik zelf, in het vak.

1528
01:32:15.470 --> 01:32:19.470
Want dat front-end testing stelt eigenlijk stiekem een beetje voor het voordoen,

1529
01:32:19.530 --> 01:32:22.570
want dat is natuurlijk de gebruikerservaring, zeg maar, de beleving.

1530
01:32:24.950 --> 01:32:28.370
Maar daar heb je niet die hele enorme kolossale back-end

1531
01:32:28.370 --> 01:32:30.910
die daar achter hangt in productie voor nodig.

1532
01:32:31.270 --> 01:32:32.090
Nee, precies.

1533
01:32:33.610 --> 01:32:39.590
Ook dat is een inzicht, wat bij heel veel mensen zo...

1534
01:32:39.590 --> 01:32:41.050
Kan dat dan?

1535
01:32:42.470 --> 01:32:45.130
Dat ze alleen de applicatie als geheel kennen.

1536
01:32:45.710 --> 01:32:46.570
Ja, klopt.

1537
01:32:47.030 --> 01:32:50.230
Hebben we nog wel wat missiewerk te doen hier en daar, denk ik?

1538
01:32:50.790 --> 01:32:51.630
Ja, absoluut.

1539
01:32:52.070 --> 01:32:58.030
Dat definiëren van wat een component-test is, of het definiëren van wat een integratietest is,

1540
01:32:58.450 --> 01:33:00.510
of een end-to-end-test, wat dat betreft.

1541
01:33:01.350 --> 01:33:03.330
Ik denk dat dat ook wel gaat helpen.

1542
01:33:03.670 --> 01:33:07.150
Dus als we iedereen meenemen hierin, van wat is het doel van zo'n test,

1543
01:33:07.370 --> 01:33:11.830
en dat je een component-test ook prima gewoon op een UI kan doen zonder een back-end.

1544
01:33:13.110 --> 01:33:15.190
Dus dat maakt het inderdaad heel waardevol.

1545
01:33:15.270 --> 01:33:17.330
En snel natuurlijk, feedback natuurlijk, sneller.

1546
01:33:19.330 --> 01:33:20.890
Oké, nou, hartstikke goed.

1547
01:33:21.150 --> 01:33:24.610
Ik hoop het was niet te veel zweten voor jullie, hè?

1548
01:33:26.030 --> 01:33:26.370
Nee, hoor.

1549
01:33:27.630 --> 01:33:28.790
Het lukt me elke keer niet.

1550
01:33:28.790 --> 01:33:31.970
Ik ga gewoon wat betere bedenken de volgende keer.

1551
01:33:32.210 --> 01:33:34.570
Weet je wel, ik had juist verwacht dat er echt oorlog zou komen.

1552
01:33:34.710 --> 01:33:35.470
Wat is dit nou?

1553
01:33:36.590 --> 01:33:37.950
Dat is dus niet gebeurd.

1554
01:33:39.150 --> 01:33:42.610
Het lukt me elke keer niet. Maar jullie zijn gewoon veel te lief, vind ik.

1555
01:33:42.910 --> 01:33:43.430
Dat zou het zijn.

1556
01:33:43.930 --> 01:33:44.970
Ja, precies.

1557
01:33:46.570 --> 01:33:49.910
Nou, we gaan nu naar het laatste onderdeel van onze podcast.

1558
01:33:51.270 --> 01:33:56.730
Ja, dat zijn eigenlijk een beetje de tips en tricks die onze luisteraars zou willen meegeven.

1559
01:33:57.350 --> 01:34:00.790
En we hebben bewust hiervoor gekozen dat het heel breed mag zijn.

1560
01:34:01.790 --> 01:34:04.250
Maar het mag natuurlijk ook over het onderwerp zelf gaan.

1561
01:34:06.770 --> 01:34:07.570
Ik heb...

1562
01:34:07.570 --> 01:34:09.970
Ja, dit keer heb ik eigenlijk geen tips.

1563
01:34:10.430 --> 01:34:11.350
Dat is een beetje slecht van mij.

1564
01:34:11.470 --> 01:34:13.970
Normaal heb ik altijd wel een paar achterhand.

1565
01:34:15.470 --> 01:34:18.210
Maar misschien in de tussentijd kan ik er nog wel even eentje bedenken.

1566
01:34:18.930 --> 01:34:22.290
Maar Paul, heb jij er misschien eentje waarvan je denkt van...

1567
01:34:22.290 --> 01:34:24.790
Nou, ik heb dit van de week gezien.

1568
01:34:24.790 --> 01:34:27.470
Die wil ik even met jullie delen.

1569
01:34:27.910 --> 01:34:29.850
Ja, dat moet ik even goed nadenken, eerlijk gezegd.

1570
01:34:30.110 --> 01:34:33.930
Muziek, boeken...

1571
01:34:33.930 --> 01:34:34.570
Nou, dat geeft niet.

1572
01:34:34.810 --> 01:34:37.610
Ik had trouwens voor mezelf wel even eentje opgeschreven.

1573
01:34:38.050 --> 01:34:38.810
Nu zie ik er eentje.

1574
01:34:40.170 --> 01:34:44.110
Ik heb toch maar even security testing met Cypress opgeschreven.

1575
01:34:45.150 --> 01:34:47.030
Is daar nog ergens iets over te lezen?

1576
01:34:47.530 --> 01:34:50.430
Of heb je een blog gezien ergens die daarover gaat?

1577
01:34:50.970 --> 01:34:53.270
Nee, ik ben een blog aan het schrijven nu toevallig.

1578
01:34:54.110 --> 01:34:57.050
En ik doe wel eens posten op Medium sinds kort.

1579
01:34:58.370 --> 01:35:01.650
Ik had het onderwerp even getest en ik had wel leuke reacties gehad op Twitter hierop.

1580
01:35:01.790 --> 01:35:04.230
Dus ik ben dat nu eigenlijk een beetje aan het voorbereiden en uitwerken.

1581
01:35:04.630 --> 01:35:05.150
Oh, nice.

1582
01:35:05.350 --> 01:35:07.330
Oké, dus dan hebben we in ieder geval één tip.

1583
01:35:08.510 --> 01:35:14.790
Dat is dus jou Medium site en dan zal ik er wel even voor zorgen.

1584
01:35:14.850 --> 01:35:16.790
Want we hebben ook show notes altijd in onze podcast.

1585
01:35:16.910 --> 01:35:18.210
Dus zal ik hem daar opnemen.

1586
01:35:19.170 --> 01:35:19.750
Ja, dat is goed.

1587
01:35:20.370 --> 01:35:21.370
Ja, leuk man.

1588
01:35:21.870 --> 01:35:22.390
Ja, super mooi.

1589
01:35:22.770 --> 01:35:24.630
Nog andere dingen dat je leest tussendoor denk?

1590
01:35:24.810 --> 01:35:27.010
Ja, ik sta te denken aan een boek wat ik aan het lezen ben.

1591
01:35:27.390 --> 01:35:27.710
Oké.

1592
01:35:28.490 --> 01:35:28.810
Eigenlijk.

1593
01:35:29.310 --> 01:35:30.210
Dat is wel interessant.

1594
01:35:31.870 --> 01:35:32.790
Je zei net al eventjes.

1595
01:35:32.870 --> 01:35:33.710
Dat is misschien wel een leuke.

1596
01:35:33.990 --> 01:35:34.990
We gaan heel filosofisch worden.

1597
01:35:35.110 --> 01:35:35.710
Dat is altijd goed.

1598
01:35:35.890 --> 01:35:36.530
Laat op de avond.

1599
01:35:38.970 --> 01:35:39.530
Maar weet je wat?

1600
01:35:40.010 --> 01:35:44.210
Ik heb van mezelf gemerkt op een gegeven moment in het leven dat ik best wel een touwistische inslag heb.

1601
01:35:45.390 --> 01:35:46.390
Dus dat is een beetje, weet je wel.

1602
01:35:46.510 --> 01:35:48.530
Je hebt natuurlijk vroeger een boekje van touwen van Poer en dat soort dingen.

1603
01:35:49.070 --> 01:35:50.010
Het is zoals nu.

1604
01:35:50.190 --> 01:35:50.910
Het is zoals het is.

1605
01:35:50.910 --> 01:35:53.710
En weet je wel, berustend moment.

1606
01:35:54.370 --> 01:35:57.310
Maar het meest interessante is eigenlijk vind ik altijd dat er heel veel over flow wordt gesproken.

1607
01:35:57.510 --> 01:36:00.650
En flow is later natuurlijk ook een heel ding geworden in alles wat je doet.

1608
01:36:02.010 --> 01:36:04.310
En ik heb vroeger altijd heel verschillende dingen gedaan.

1609
01:36:05.210 --> 01:36:05.990
Vegsporten en dat soort dingen.

1610
01:36:06.150 --> 01:36:08.010
Ik heb vroeger jarenlang capoeira gedaan.

1611
01:36:08.310 --> 01:36:10.290
En dat is natuurlijk veg-sport en muziek samen.

1612
01:36:11.090 --> 01:36:12.450
Ik dj, wat je al zei.

1613
01:36:12.690 --> 01:36:13.690
Ik doe ook wel eens liedjes maken.

1614
01:36:13.750 --> 01:36:14.530
Gewoon puur als hobby.

1615
01:36:15.070 --> 01:36:17.010
Niet om naar huis te schrijven, maar dat maakt niet uit.

1616
01:36:18.550 --> 01:36:20.190
Maar weet je, en dat zie je eigenlijk op.

1617
01:36:20.510 --> 01:36:21.450
Alles heeft een ritme.

1618
01:36:21.550 --> 01:36:22.610
Alles heeft een bepaalde flow.

1619
01:36:23.470 --> 01:36:26.550
En die flow, zeg maar, als je dat, wat je ook aan het doen bent, als je dat vastpakt.

1620
01:36:26.630 --> 01:36:27.430
En dat gaat voor testen.

1621
01:36:27.450 --> 01:36:28.310
Net zoals voor programmeren.

1622
01:36:28.410 --> 01:36:29.790
Programmeren is ook een heel goed voorbeeld ervan.

1623
01:36:29.930 --> 01:36:31.470
Weet je wel, je kan niet even wat gaan doen.

1624
01:36:31.730 --> 01:36:33.210
Ondertussen even wat anders gaan doen en weer terug.

1625
01:36:33.290 --> 01:36:33.710
En dat soort dingen.

1626
01:36:34.510 --> 01:36:37.590
Je presteert gewoon het beste als je gewoon in het moment zit en daardoor heen gaat.

1627
01:36:37.650 --> 01:36:39.330
En ik ben daar nu een boek over aan het lezen.

1628
01:36:39.610 --> 01:36:41.870
Dat heet de dingen die je alleen ziet als je er de tijd voor neemt.

1629
01:36:41.970 --> 01:36:42.790
Dat is best wel een leuk boek.

1630
01:36:42.830 --> 01:36:44.190
Met allemaal praktische tips ook en zo.

1631
01:36:46.290 --> 01:36:48.390
En dat is natuurlijk heel filosofisch en diepgelijk.

1632
01:36:48.490 --> 01:36:50.670
Maar het is ook wel heel praktisch ingesteld over het leven.

1633
01:36:51.850 --> 01:36:58.630
En ik ben daar puur aan het lezen omdat ik denk dat is echt iets waar je in alles wat je doet komt mee tegen.

1634
01:36:58.730 --> 01:37:00.970
Of je nou auto rijdt, op de weg zit in het verkeer.

1635
01:37:01.090 --> 01:37:02.050
Of je aan het dansen bent.

1636
01:37:02.250 --> 01:37:03.390
Of dat je een sport aan het beoefenen bent.

1637
01:37:03.450 --> 01:37:04.210
Alles heeft een flow.

1638
01:37:05.210 --> 01:37:07.650
En dat is iets wat niet heel veel mensen zich voor mij realiseren.

1639
01:37:07.770 --> 01:37:08.930
Dat heb ik altijd de idee tenminste.

1640
01:37:09.090 --> 01:37:09.590
Dat weet ik niet.

1641
01:37:10.150 --> 01:37:11.030
Zeker weten man.

1642
01:37:11.530 --> 01:37:12.370
Ja, nee, het gaat diep.

1643
01:37:12.510 --> 01:37:13.710
En ik ga me zeker opschrijven.

1644
01:37:13.710 --> 01:37:15.590
Hoe heette dat boek nogmaals?

1645
01:37:15.690 --> 01:37:18.430
De dingen die je alleen ziet als je de tijd verneemt.

1646
01:37:18.690 --> 01:37:23.150
Wauw, het is eigenlijk bijna een quote uit een testboek man.

1647
01:37:23.790 --> 01:37:24.670
Ja, dat is ook wel leuk.

1648
01:37:24.870 --> 01:37:27.610
Want ik kwam er bij toeval tegen, liep ik er tegenaan hoor, eerlijk gezegd.

1649
01:37:27.690 --> 01:37:30.910
Maar dat was dus geschreven door een zenmonnik.

1650
01:37:31.230 --> 01:37:35.950
En die was eigenlijk heel erg gegroeid op zijn social media.

1651
01:37:36.450 --> 01:37:39.450
Dat die mensen oprecht hielp met dit soort struggles.

1652
01:37:40.970 --> 01:37:43.550
En dat heeft hij eigenlijk gebundeld met zijn verhalen erbij in een boek.

1653
01:37:43.550 --> 01:37:44.770
En dat is dus dit boek zeg maar.

1654
01:37:44.910 --> 01:37:50.030
Dus dat zijn ook echt zo'n quote en echt voorbeelden van situatie waar je tegenaan is gelopen en zo.

1655
01:37:50.490 --> 01:37:51.350
Het is gewoon heel leuk om te lezen.

1656
01:37:51.930 --> 01:37:53.890
Het klinkt zwaarder dan het is, het leest best wel lekker weg.

1657
01:37:54.050 --> 01:37:56.370
Maar het is vooral heel interessant vind ik zelf.

1658
01:37:56.930 --> 01:37:58.330
Ja, nou mooi man.

1659
01:37:58.950 --> 01:38:00.830
Het heeft in ieder geval mijn interesse gewekt.

1660
01:38:01.190 --> 01:38:02.570
Ja, want het is inderdaad waar.

1661
01:38:03.590 --> 01:38:05.270
Je kan het inderdaad overal toepassen.

1662
01:38:05.770 --> 01:38:09.630
Dus discipline is gewoon, als je echt goed wil worden, discipline, ritme.

1663
01:38:10.290 --> 01:38:16.250
Jezelf forceren om dat op te bouwen, dat maakt je alleen maar sterker denk ik.

1664
01:38:16.690 --> 01:38:17.730
Ja, precies.

1665
01:38:18.070 --> 01:38:18.930
Mooi, mooi man.

1666
01:38:19.110 --> 01:38:21.950
Nou, we hebben Bas ook even de tijd gegeven om over na te denken.

1667
01:38:22.190 --> 01:38:22.850
Ja, die had geluk.

1668
01:38:23.410 --> 01:38:25.490
Ja, ik vind het nog moeilijk genoeg hoor.

1669
01:38:25.930 --> 01:38:30.210
Maar even inhakend op wat je die laatste opmerking die je net maakte.

1670
01:38:31.110 --> 01:38:36.450
Ik was gisteravond nog even een avondwandelingtje aan het maken en een podcast aan het luisteren.

1671
01:38:36.570 --> 01:38:37.950
Dat ging dan toevallig over hardlopen.

1672
01:38:39.550 --> 01:38:45.150
En over het verschil tussen discipline en motivatie inderdaad.

1673
01:38:45.330 --> 01:38:48.470
Dat motivatie, daar hebben heel veel mensen het over.

1674
01:38:49.150 --> 01:38:51.390
Maar het is eigenlijk lang niet zo belangrijk als discipline.

1675
01:38:51.810 --> 01:38:53.950
Dat motivatie is heel vluchtig.

1676
01:38:55.390 --> 01:39:00.270
Een discipline, dat als je echt ergens wil komen, is dat een heel stuk belangrijker.

1677
01:39:00.850 --> 01:39:01.330
Uiteindelijk.

1678
01:39:02.270 --> 01:39:03.370
Ja, dat is ook wel mooi ja.

1679
01:39:03.650 --> 01:39:03.890
Ja.

1680
01:39:05.830 --> 01:39:07.490
Weet je nog welke podcast het was?

1681
01:39:09.070 --> 01:39:12.030
Ja, dat was Trail Runner Nation.

1682
01:39:13.210 --> 01:39:19.250
En verder ben ik in het aanraden van dat soort boeken altijd heel erg slecht.

1683
01:39:19.410 --> 01:39:22.190
Want ik lees eigenlijk vooral heel veel fictie.

1684
01:39:22.470 --> 01:39:23.170
Oh, mag ook hoor.

1685
01:39:24.310 --> 01:39:26.870
Ja, maar ook vaak hele simpele.

1686
01:39:26.950 --> 01:39:28.030
En daar hou ik van.

1687
01:39:28.750 --> 01:39:37.650
Wat ik wel heel gaaf vind, het laatste boek is volgens mij begin dit jaar of eind vorig jaar uitgekomen.

1688
01:39:37.810 --> 01:39:40.650
Dat is de Kings Bridge serie.

1689
01:39:40.890 --> 01:39:43.010
Dat is historische fictie.

1690
01:39:46.470 --> 01:39:48.330
Het laatste boek, dat is het vierde boek.

1691
01:39:48.370 --> 01:39:49.290
Dat is een soort prequel.

1692
01:39:49.410 --> 01:39:51.350
Dat speelt voor die andere drie boeken.

1693
01:39:52.170 --> 01:39:53.790
Maar het gaat over een stadje in Engeland.

1694
01:39:53.790 --> 01:39:59.770
Dat spant inmiddels een jaar of 700 of zo.

1695
01:40:01.330 --> 01:40:02.990
En het zijn dikke pillen.

1696
01:40:02.990 --> 01:40:05.210
Het zijn boeken van acht, negenhonderd pagina's elk.

1697
01:40:06.350 --> 01:40:08.850
Maar het leest echt alsof het veel korter is.

1698
01:40:10.710 --> 01:40:13.990
En die vind ik wel, dat vind ik wel echt.

1699
01:40:14.150 --> 01:40:19.370
Ik vind het ook echt gewoon leuk om af en toe dat soort dingen te lezen.

1700
01:40:19.370 --> 01:40:25.250
Je hoeft even iets heel anders te hebben dan vakkenhoudelijke dingen.

1701
01:40:27.410 --> 01:40:28.830
Dat soort dingen.

1702
01:40:29.030 --> 01:40:34.570
En dat vind ik wel echt een boek die meer mensen zouden mogen lezen.

1703
01:40:35.570 --> 01:40:36.390
Nou, als ik u goed.

1704
01:40:36.550 --> 01:40:37.530
Ik heb hem opgegreven.

1705
01:40:37.810 --> 01:40:38.230
Ja, precies.

1706
01:40:38.350 --> 01:40:40.650
Het laatste boek van Kings Bridge serie.

1707
01:40:40.770 --> 01:40:43.470
Nou, eigenlijk begin je vooral bij de eerste.

1708
01:40:47.070 --> 01:40:49.410
Ken Follet is de auteur.

1709
01:40:50.030 --> 01:40:51.090
Wat ik zeg, gaan we er wel even voor zitten.

1710
01:40:51.610 --> 01:40:57.970
Want met die vier boeken bij elkaar heb je ongeveer drie en een half duizend pagina's door te gaan inmiddels.

1711
01:40:58.370 --> 01:41:00.950
Maar het is echt heel vlot geschreven.

1712
01:41:01.690 --> 01:41:05.470
Ik zal niet zeggen je bent zo erheen, want daarvan zijn het wel vrij veel pagina's.

1713
01:41:07.950 --> 01:41:09.970
Maar het is fantastisch.

1714
01:41:10.890 --> 01:41:11.770
Ja, zeker mooi.

1715
01:41:11.770 --> 01:41:16.770
En van het eerste boek is ook een tv serie geweest.

1716
01:41:19.690 --> 01:41:21.030
Het is niet zo heel bekend.

1717
01:41:21.490 --> 01:41:22.530
Heet die ook hetzelfde?

1718
01:41:23.930 --> 01:41:25.570
Ja, nee, de Kings Bridge serie.

1719
01:41:27.310 --> 01:41:28.170
Pillars of the Earth.

1720
01:41:28.450 --> 01:41:30.150
Dat is het eerste boek.

1721
01:41:30.830 --> 01:41:32.270
Zo heette die tv serie ook.

1722
01:41:32.450 --> 01:41:34.050
Maar die is wel een stuk minder dan het boek hoor.

1723
01:41:34.130 --> 01:41:36.570
Maar dat geldt eigenlijk voor alle tv series die gebaseerd zijn.

1724
01:41:37.290 --> 01:41:38.590
Ja, films inderdaad.

1725
01:41:38.930 --> 01:41:39.710
Ja, films.

1726
01:41:39.710 --> 01:41:44.830
Ja, dat is wel een aanrader.

1727
01:41:45.070 --> 01:41:45.810
Klinkt leuk.

1728
01:41:47.650 --> 01:41:51.710
Nog anderen dat jullie denken van die wil ik nog even delen?

1729
01:41:52.110 --> 01:41:55.150
Kishen, ik weet dat je altijd heel goed bent in muziektips op Twitter.

1730
01:41:57.690 --> 01:42:01.730
Ik probeer inderdaad wel als ik was hoor gelijk te delen inderdaad.

1731
01:42:02.210 --> 01:42:05.470
Heb jij nog onlangs een track?

1732
01:42:06.450 --> 01:42:07.870
Ja, je was bezig met een mix toch?

1733
01:42:08.530 --> 01:42:10.250
Ik zag dat je met...

1734
01:42:10.250 --> 01:42:11.450
Hoe heet het weer van Dr. Dre?

1735
01:42:11.910 --> 01:42:15.030
Ja joh, dat is voor mij gewoon mijn uitlaat.

1736
01:42:15.250 --> 01:42:16.710
Ik heb lekker creatief bezig zijn.

1737
01:42:16.890 --> 01:42:19.170
En soms doe ik dj'en, gewoon mixjes maken en zo.

1738
01:42:19.890 --> 01:42:21.230
Nog een keer weleens ergens draaien.

1739
01:42:21.410 --> 01:42:23.030
Als ik toen nog kon zeg maar.

1740
01:42:24.070 --> 01:42:26.170
Maar ja, ook wel liedjes maken met Ableton vind ik heel leuk.

1741
01:42:27.350 --> 01:42:32.190
Na een jaar of tien aanklooien met het programma durf ik te zeggen dat ik nu eigenlijk geluid uitkrijg.

1742
01:42:33.130 --> 01:42:34.230
Maar ja, ik ben inderdaad begonnen.

1743
01:42:34.230 --> 01:42:36.230
Als grap, want ik zat een beetje...

1744
01:42:36.230 --> 01:42:38.310
Ja vanavond, ik zat een beetje te spelen ermee.

1745
01:42:38.450 --> 01:42:40.630
En ik had een liedje gemaakt van mezelf.

1746
01:42:41.170 --> 01:42:42.150
En ik dacht heel...

1747
01:42:42.150 --> 01:42:44.330
Ja, ik ben echt wel echt gek op house.

1748
01:42:44.490 --> 01:42:46.470
Daar doe ik ook het beste mee draaien.

1749
01:42:46.470 --> 01:42:47.170
Doe ik het meeste mee.

1750
01:42:47.250 --> 01:42:48.990
Maar ik vind ook altijd hiphop heel erg leuk.

1751
01:42:49.450 --> 01:42:52.050
Zeker dan die 90's boomweb tijd zeg maar.

1752
01:42:53.330 --> 01:42:54.250
En toen dacht ik...

1753
01:42:54.250 --> 01:42:56.690
Ja, dus ik dacht weet je...

1754
01:42:56.690 --> 01:42:58.810
Ik zat de laatste tijd weer veel te luisteren van deze tijden.

1755
01:42:58.870 --> 01:43:01.230
Ik dacht, ik ga gewoon eens Still Dre erbij pakken.

1756
01:43:02.190 --> 01:43:03.450
En kijken of ik een beetje mee kan spelen.

1757
01:43:04.230 --> 01:43:06.330
En toen kwam er eigenlijk best wel iets uit dat ik dacht...

1758
01:43:06.330 --> 01:43:07.810
Het is eigenlijk wel leuk om hem verder te bouwen.

1759
01:43:07.950 --> 01:43:09.610
Dus dat ben ik nu een beetje aan het uitbouwen zeg maar.

1760
01:43:09.770 --> 01:43:11.090
Het wordt een soort house nummertje.

1761
01:43:11.210 --> 01:43:13.750
Met echt de keys en de vibe van Scott Torch.

1762
01:43:13.870 --> 01:43:15.230
Die piano heeft ingespeeld van Dre.

1763
01:43:17.630 --> 01:43:19.070
Ja, dat is echt super vet.

1764
01:43:19.890 --> 01:43:22.170
En ik heb een hele gaaf analoge synthesizer naast gekocht.

1765
01:43:22.370 --> 01:43:23.210
Dus die gaat eronder.

1766
01:43:23.870 --> 01:43:24.270
Ja, dat is leuk.

1767
01:43:24.390 --> 01:43:25.450
Dat is gewoon een lekker hobby.

1768
01:43:25.530 --> 01:43:26.190
Dat is echt lachen man.

1769
01:43:27.490 --> 01:43:28.870
Ja, dat vind ik wel leuk om te doen.

1770
01:43:29.690 --> 01:43:31.710
Als je dan over artiesten hebt momenteel.

1771
01:43:31.710 --> 01:43:33.270
Anders zou ik zeggen Logic.

1772
01:43:33.410 --> 01:43:35.090
Dat is ook iets voor jou trouwens.

1773
01:43:35.530 --> 01:43:35.890
Logic?

1774
01:43:36.230 --> 01:43:37.830
Ja, die ken je ineens nog niet?

1775
01:43:38.150 --> 01:43:39.290
Nee, die ken ik nog niet.

1776
01:43:39.890 --> 01:43:41.730
Dat is eigenlijk een hele jonge gozer.

1777
01:43:42.170 --> 01:43:42.790
Uit Amerika.

1778
01:43:43.250 --> 01:43:44.790
Die nu een aantal jaar bezig is.

1779
01:43:45.290 --> 01:43:47.990
En die doet eigenlijk verschillende stijle hiphop maken.

1780
01:43:48.130 --> 01:43:49.330
Ook Trap heeft die vroeg gedaan.

1781
01:43:49.510 --> 01:43:51.750
Maar hij doet echt ook die oldschool stijl.

1782
01:43:52.210 --> 01:43:53.210
Hij is ook heel groot aan het worden.

1783
01:43:53.790 --> 01:43:55.530
Dus hij doet ook nummers met Eminem.

1784
01:43:55.690 --> 01:43:56.890
Samen met de Wu-Tang Clan enzo.

1785
01:43:57.770 --> 01:43:58.850
Dat is echt heel vet.

1786
01:43:59.870 --> 01:44:00.450
Wauw.

1787
01:44:00.850 --> 01:44:00.970
Ja.

1788
01:44:01.450 --> 01:44:03.070
Oké, die ga ik zeker opschrijven.

1789
01:44:03.410 --> 01:44:05.190
Ik heb hem net even opgezocht op Spotify.

1790
01:44:05.490 --> 01:44:06.490
Ik zie u even linkjes straks.

1791
01:44:06.830 --> 01:44:09.810
Ja, en ik zie ook echt inderdaad een jonge kop.

1792
01:44:11.810 --> 01:44:12.100
Wauw.

1793
01:44:13.250 --> 01:44:14.950
Die is dus echt...

1794
01:44:14.950 --> 01:44:17.510
Ja, ik kan me ook voorstellen, ook nu in die corona...

1795
01:44:17.510 --> 01:44:19.370
Oh sorry, dan gaan we toch over corona hebben Bas.

1796
01:44:21.630 --> 01:44:22.790
Bijna bijna bijna.

1797
01:44:23.590 --> 01:44:24.170
Bijna.

1798
01:44:24.210 --> 01:44:24.790
Even ademen.

1799
01:44:24.910 --> 01:44:25.710
Almost there.

1800
01:44:26.230 --> 01:44:26.930
Oh fuck.

1801
01:44:26.930 --> 01:44:29.410
Nee, maar ook in dit soort tijden denk ik van...

1802
01:44:29.410 --> 01:44:32.770
Ja weetje, dat is echt heerlijk als je producer bent, denk ik.

1803
01:44:34.130 --> 01:44:37.210
Gewoon lekker, helemaal tijd voor jezelf.

1804
01:44:38.250 --> 01:44:39.770
Ja, ja, lijkt mij ook wel mooi werk hoor.

1805
01:44:39.870 --> 01:44:42.710
Ik zie ook al eens die Tom Holkenberg van Junkic Cell, weet je wel, op Twitter.

1806
01:44:42.810 --> 01:44:44.950
Die doet dat natuurlijk voor films tegenwoordig, dat ie dat.

1807
01:44:45.510 --> 01:44:45.950
Oh, oké.

1808
01:44:45.950 --> 01:44:48.330
En die doet ook filmpjes delen.

1809
01:44:48.430 --> 01:44:50.070
En die geeft ook vast van die masterclass enzo.

1810
01:44:50.090 --> 01:44:50.990
Dat is best wel interessant om te zien.

1811
01:44:51.050 --> 01:44:53.690
Als je dan zijn studio ziet met al die synthesizers en instrumenten enzo.

1812
01:44:54.650 --> 01:44:56.850
Ja, dat is ook wel een soort kleine jongensdroom, zeg maar.

1813
01:44:57.530 --> 01:44:59.130
Ja, zeker, ja.

1814
01:44:59.610 --> 01:45:01.510
Ja, ik volg A-Track.

1815
01:45:01.510 --> 01:45:02.590
Oh ja, hij is fantastisch.

1816
01:45:02.790 --> 01:45:04.550
Ja, die is echt, die is gewoon sick.

1817
01:45:04.750 --> 01:45:08.250
Ja, dat is echt de beste DJ van de wereld, vind ik zelf.

1818
01:45:08.710 --> 01:45:09.210
Ja, dat denk ik ook.

1819
01:45:09.230 --> 01:45:10.090
Hij is heel veelzijdig.

1820
01:45:10.250 --> 01:45:12.130
Echt heel gelukkig, ook qua produce ook heel goed.

1821
01:45:12.790 --> 01:45:14.070
Ja, hij doet echt van alles.

1822
01:45:14.390 --> 01:45:17.850
Volgens mij kan hij van een klassiek nummer zelfs een danceplaat maken.

1823
01:45:17.950 --> 01:45:18.850
Heb ik het idee soms.

1824
01:45:19.650 --> 01:45:21.590
Maar ja, het is echt geweldig hoe hij dat doet.

1825
01:45:22.890 --> 01:45:23.690
Nou, oké.

1826
01:45:23.690 --> 01:45:27.590
Ja, ik denk dat we al best veel tips hebben.

1827
01:45:27.850 --> 01:45:30.090
Ik heb al bijna een halve pagina volopgeschreven.

1828
01:45:30.450 --> 01:45:33.050
Dus die komen onze luisteraars kant op.

1829
01:45:33.410 --> 01:45:35.890
Alsjeblieft bedankt, jongens, voor de tips.

1830
01:45:36.810 --> 01:45:38.070
Ja, ik geef de wetten graag aan.

1831
01:45:38.510 --> 01:45:42.510
Ja, nou, dat was hem weer, deze aflevering.

1832
01:45:43.650 --> 01:45:48.530
Nou, ik wilde ten eerste natuurlijk Paul de Witte en Bas Dijkstra bedanken voor je deelname.

1833
01:45:49.950 --> 01:45:52.350
Het was echt een hele leerzame les.

1834
01:45:52.350 --> 01:45:57.910
Dus over test automation in het algemeen, maar ook toch wel wat diepte ingegaan.

1835
01:45:58.390 --> 01:46:00.350
Over misschien ook een beetje richting de toekomst.

1836
01:46:01.570 --> 01:46:05.050
En waar we nu staan en wat we ervan vinden.

1837
01:46:05.490 --> 01:46:07.350
Dus bedankt voor het delen van jullie meningen.

1838
01:46:10.390 --> 01:46:10.870
Even kijken.

1839
01:46:11.710 --> 01:46:14.310
Ja, en natuurlijk iedereen leuk dat je hebt geluisterd weer.

1840
01:46:15.170 --> 01:46:19.850
En we verwelkom je op onze website codeklets.nl.

1841
01:46:19.850 --> 01:46:23.130
Daar staat een link naar onze Slack kanaal.

1842
01:46:23.350 --> 01:46:27.530
Want ja, je kan ons echt wat dat betreft gewoon echt opzoeken en feedback geven.

1843
01:46:27.790 --> 01:46:30.310
Dus op onze Slack reageren we vrij snel.

1844
01:46:30.890 --> 01:46:33.330
Waardoor je, ja, en daar kan je natuurlijk ook met ons kletsen.

1845
01:46:33.430 --> 01:46:36.250
Maar ook met andere codekletsers, zou ik zo maar even zeggen.

1846
01:46:36.970 --> 01:46:38.030
En andere zaken.

1847
01:46:39.070 --> 01:46:44.730
En verder wil ik ook nogmaals zoveel bedanken voor het mogelijk maken van de online opnames.

1848
01:46:44.730 --> 01:46:49.110
Want ja, Zemcast heeft ons toch wel gered in deze periode.

1849
01:46:49.230 --> 01:46:50.550
We kunnen elkaar niet fysiek ontmoeten.

1850
01:46:51.030 --> 01:46:52.510
Dus hopelijk dat dat snel weer kan.

1851
01:46:52.650 --> 01:46:54.230
Ik hoor er wel wat positieve geluiden.

1852
01:46:54.710 --> 01:46:59.470
Want dat het een beetje richting meer vrijheid komt, of niet?

1853
01:47:00.210 --> 01:47:00.870
Dit is voor Bas.

1854
01:47:03.410 --> 01:47:04.570
Ja, laten we het hopen.

1855
01:47:04.610 --> 01:47:07.470
Ik denk dat iedereen daar gewoon heel erg naar uit kijkt.

1856
01:47:08.130 --> 01:47:08.610
Ja, zeker.

1857
01:47:09.830 --> 01:47:10.290
Goed.

1858
01:47:10.470 --> 01:47:12.110
Hey, alsjeblieft bedankt nogmaals.

1859
01:47:12.570 --> 01:47:13.510
En tot de volgende keer.

1860
01:47:13.510 --> 01:47:14.550
Doei.

1861
01:47:14.730 --> 01:47:15.130
Doei.

1862
01:47:15.570 --> 01:47:16.530
Ja, het was hartstikke leuk joh.

1863
01:47:16.790 --> 01:47:17.310
Dankjewel.

1864
01:47:17.630 --> 01:47:18.450
Heel graag gedaan.