WEBVTT 1 00:00:00.000 --> 00:00:02.980 Meinte, maak jij gebruik van een muis als developer? 2 00:00:03.220 --> 00:00:06.180 Ja, absoluut. 3 00:00:08.560 --> 00:00:11.600 En wat zegt dat over jouw development skills? 4 00:00:11.780 --> 00:00:14.240 Het schijnt dat ik daarmee automatisch een junior ben. 5 00:00:21.480 --> 00:00:25.280 Hallo allemaal, welkom bij een nieuwe aflevering van CodeKlets. 6 00:00:25.760 --> 00:00:28.680 Dit keer zitten we alweer in aflevering 11. 7 00:00:28.920 --> 00:00:30.740 En vandaag met Meinte Boersma. 8 00:00:32.240 --> 00:00:36.040 Meinte werd 13 jaar geleden gebeten door een virus 9 00:00:36.260 --> 00:00:41.960 dat de modelgedreven softwareontwikkeling en domeinspecifieke talen veroorzaakt 10 00:00:41.960 --> 00:00:43.860 zonder uitzicht op genezing. 11 00:00:44.660 --> 00:00:47.900 Sindsdien probeert hij zoveel mogelijk mensen ervan te overtuigen 12 00:00:47.900 --> 00:00:51.420 om softwareontwikkeling met behulp van domeinmodulering te doen. 13 00:00:51.960 --> 00:00:54.220 Tegenwoordig doet hij dat bij de Belastingdienst. 14 00:00:54.680 --> 00:00:59.320 Daarnaast is hij ook nog eens bezig om een mooi boek te schrijven over dit onderwerp voor Manning. 15 00:00:59.320 --> 00:01:01.420 Zo Meinte, welkom. 16 00:01:01.700 --> 00:01:03.500 Dankjewel, hoi Kishen, hoi Johnny. 17 00:01:04.640 --> 00:01:08.140 Hallo, hallo, hallo. Ja, we zijn maar naar remote deze week. 18 00:01:08.540 --> 00:01:09.380 Oh, gezellig. 19 00:01:09.600 --> 00:01:13.400 Oh ja, goed, de coronaregels weer aangescherpt 20 00:01:13.400 --> 00:01:16.980 en dus toch maar besloten om weer een remote opname te gaan doen 21 00:01:16.980 --> 00:01:21.420 na onze hosts only jubileum aflevering van een tijdje terug. 22 00:01:22.360 --> 00:01:26.500 En we zijn met z'n tweeën vandaag, Kishen en ik zijn samen. 23 00:01:26.500 --> 00:01:31.820 En we hebben zoals in de intro Meinte Boersma als gast gevonden. 24 00:01:32.340 --> 00:01:33.560 En inderdaad, welkom Meinte. 25 00:01:34.680 --> 00:01:35.200 Dankjewel. 26 00:01:35.720 --> 00:01:38.160 Hoe is het jongen, hoe heb je het gehad de laatste tijd? 27 00:01:38.500 --> 00:01:39.040 Ja, goed. 28 00:01:39.760 --> 00:01:42.320 Ik ben net begonnen aan een sabbatical van een half jaar. 29 00:01:42.660 --> 00:01:45.720 Dat is extra reden voor feest. 30 00:01:46.640 --> 00:01:48.720 Een half jaar om een boek af te maken. 31 00:01:50.600 --> 00:01:53.120 En dus ja, dat gaat lekker. 32 00:01:53.340 --> 00:01:56.120 En daarvoor, ja, corona is natuurlijk geen feestje aan zich. 33 00:01:56.120 --> 00:01:59.220 Maar ik werk er altijd al veel thuis. 34 00:01:59.460 --> 00:02:01.260 Dus nu alleen maar meer. 35 00:02:01.800 --> 00:02:03.360 Dus dat was ik al gewend. 36 00:02:03.800 --> 00:02:13.100 En het fijn is dat bijvoorbeeld de team waar ik tot vorige week bij de Plassendienst bijwerkte nu ook allemaal thuis werkt. 37 00:02:13.600 --> 00:02:15.320 En daar ook veel beter in is geworden. 38 00:02:15.420 --> 00:02:19.340 Dus ik merk dat daardoor dat mensen gedwongen thuis moeten werken, 39 00:02:19.520 --> 00:02:23.220 ze ook effectiever raken als team omdat iedereen thuis moet werken. 40 00:02:23.220 --> 00:02:26.500 En niet een gedeelte thuis en een gedeelte op kantoor. 41 00:02:27.340 --> 00:02:36.480 En hoe bevalt het ook met de andere collega's bij de Belastingdienst die dus gewend zijn over het algemeen om op kantoor te werken? 42 00:02:37.140 --> 00:02:39.580 Ja, voor mij was het niet zozeer een omschakeling. 43 00:02:39.640 --> 00:02:44.160 Voor een aantal andere teamleden wel, omdat die echt alleen maar gewend waren om naar kantoor te komen. 44 00:02:45.280 --> 00:02:48.720 Wat dan normaal gesproken er wel eens gebeurde was dat, 45 00:02:48.720 --> 00:02:53.940 dan was ik met twee andere mensen thuis aan het werk en de rest zat op kantoor. 46 00:02:55.160 --> 00:02:58.240 En dan ben je toch een beetje de eenzame roepende in de hoestijn. 47 00:02:58.240 --> 00:03:05.820 Of je moet mensen echt gaan bellen als vervanging van ja, ik loop even naar je bureau toe. 48 00:03:07.500 --> 00:03:09.280 En nu heeft iedereen hetzelfde probleem. 49 00:03:10.980 --> 00:03:18.780 Iedereen moet maar gewoon op de slack of met de most zitten en goed op de mailtjes letten en meetings doen. 50 00:03:20.000 --> 00:03:22.340 En daar word je als team volgens mij wel effectiever van. 51 00:03:22.400 --> 00:03:26.620 Dat je ook goed snapt van wat het is om als team remote te werken. 52 00:03:27.440 --> 00:03:30.580 Ja, ik heb inderdaad ook gemerkt dat een hybride vorm, 53 00:03:30.580 --> 00:03:35.400 dat dat veel lastiger te bewerkstelligen is dan iedereen thuis of iedereen op kantoor. 54 00:03:36.160 --> 00:03:38.220 Dat was mij inderdaad ook opgevallen. 55 00:03:38.220 --> 00:03:44.460 Ja, maar ik heb ook nog een leuk nieuwtje meid die ik met je wilde delen. 56 00:03:45.340 --> 00:03:49.480 Ik heb toevallig vandaag een intake gesprek gehad bij de Belastingdienst. 57 00:03:50.680 --> 00:03:52.280 Ja, in Apeldoorn. 58 00:03:53.880 --> 00:03:55.380 En ja, ik ben er doorheen gekomen. 59 00:03:55.620 --> 00:03:57.060 Ze hebben me vanochtend gebeld. 60 00:03:57.260 --> 00:04:00.860 Of tenminste, sorry, vanochtend was het interview zoals het ware. 61 00:04:01.660 --> 00:04:06.000 Dus er waren zes man die mij dan allerlei leuke vragen stelden. 62 00:04:06.000 --> 00:04:11.440 En ja, in de middag hebben ze van de tien, geloof ik, hebben ze uiteindelijk mij uitgekozen. 63 00:04:11.540 --> 00:04:13.240 Nou, gefeliciteerd. Leuk. 64 00:04:13.520 --> 00:04:15.600 Ja, dankjewel. Dus ik word nog een Belastingdienst collega. 65 00:04:15.620 --> 00:04:17.000 Ja, dan zijn we gewoon weer collega's. 66 00:04:17.740 --> 00:04:18.180 Leuk, hè? 67 00:04:18.840 --> 00:04:20.880 Waar zit jij in het land? 68 00:04:21.500 --> 00:04:23.580 Nou, fysiek zit ik in Voorhout. 69 00:04:24.620 --> 00:04:28.680 En mijn normale standplaats bij de Belastingdienst is inderdaad ook in Apeldoorn. 70 00:04:29.180 --> 00:04:32.660 Al heb ik dat natuurlijk al ruim een half jaar niet meer gezien. 71 00:04:33.080 --> 00:04:35.640 En we mogen wel officieel dat gebouw ook helemaal niet in en zo. 72 00:04:36.520 --> 00:04:38.800 Dus ik heb dat ook niet meer geprobeerd. 73 00:04:39.560 --> 00:04:40.940 En nou ja, die mailtjes ga je nog wel krijgen. 74 00:04:41.280 --> 00:04:44.720 Maar ik had echt een beetje elke week een e-mail van ja, ja, het mag nog steeds niet. 75 00:04:44.840 --> 00:04:47.140 Ja, het is wel heel jammer, maar je mag nog steeds niet op kantoor komen. 76 00:04:47.260 --> 00:04:51.560 Tenzij je echt met een schoeven draaien aan de mainframe mag zitten of zo. 77 00:04:51.780 --> 00:04:52.800 Bij wijze van spreken. 78 00:04:54.560 --> 00:04:57.980 Maar even terugpakken, want jullie kennen elkaar dus al duidelijk. 79 00:04:59.100 --> 00:05:01.760 Ik ken Mijnte nog niet, maar jullie zijn dus al collega's geweest. 80 00:05:01.760 --> 00:05:03.600 Ja, zeker, zeker. 81 00:05:03.680 --> 00:05:05.880 We hebben beide bij Mendix gewerkt. 82 00:05:07.540 --> 00:05:13.100 En ja, Mijnte die kennen we daar heel goed, omdat hij daar het modelgedreven software ontwikkeling. 83 00:05:13.160 --> 00:05:15.200 Ja, eigenlijk iedereen de man bracht. 84 00:05:15.860 --> 00:05:17.320 Van waarom het zo belangrijk was. 85 00:05:17.760 --> 00:05:18.840 Of is eigenlijk, sorry. 86 00:05:18.980 --> 00:05:20.760 Je moet natuurlijk niet in passends praten. 87 00:05:21.480 --> 00:05:23.000 Maar waarom het zo belangrijk is. 88 00:05:23.960 --> 00:05:31.680 En natuurlijk ook onze Mendix developers te helpen in het bouwen aan een modelgedreven software pakket. 89 00:05:31.680 --> 00:05:32.660 Ja, precies. 90 00:05:32.880 --> 00:05:37.680 Ik ben daar gekomen omdat ik daar met Johan de Haan heb gesproken. 91 00:05:39.460 --> 00:05:40.620 Kort daarvoor eigenlijk. 92 00:05:42.720 --> 00:05:46.720 En wat Mendix doet is, Mendix maakt een low-code platform. 93 00:05:47.680 --> 00:05:49.240 Voor de mensen die het nog niet weten. 94 00:05:49.320 --> 00:05:51.560 Mendix maakt een low-code platform. 95 00:05:52.780 --> 00:05:56.800 Waarbij we met behulp van grafische modeleertalen een applicatie in elkaar kunnen zetten. 96 00:05:57.700 --> 00:06:01.420 En eigenlijk is dat gewoon keihard modelgedreven software ontwikkeling. 97 00:06:02.080 --> 00:06:04.620 In de begintijd noemden ze dat zelfs zo. 98 00:06:04.720 --> 00:06:05.860 Tegenwoordig niet meer zo. 99 00:06:06.000 --> 00:06:09.060 Maar dat heeft dus een hele sterke basis in het modelgedreven software ontwikkeling. 100 00:06:09.620 --> 00:06:16.720 En de grap is dat er niet zo heel veel kennis aanwezig was van modelgedreven software ontwikkeling. 101 00:06:17.380 --> 00:06:19.960 En software language engineering in het bedrijf zelf. 102 00:06:20.580 --> 00:06:26.640 Daarvoor heeft Johan mij aangetrokken om dat binnen bedrijf een goede basis te geven en verder te verspreiden. 103 00:06:27.520 --> 00:06:33.100 En wij hebben samen gewerkt aan wat tegenwoordig de Mendix Studio heet, geloof ik. 104 00:06:33.160 --> 00:06:35.640 En toen het de Webmodeler heette. 105 00:06:36.620 --> 00:06:42.960 En we hebben ook de model share gemaakt en de model SDK en de model server. 106 00:06:42.980 --> 00:06:44.360 Dat heet nu allemaal, geloof ik, anders. 107 00:06:44.960 --> 00:06:47.060 En model share bestaat niet meer, geloof ik. 108 00:06:47.500 --> 00:06:50.200 Nee, nee. Ja, het is een beetje deprecatie. 109 00:06:50.200 --> 00:06:50.920 Precies, ja. 110 00:06:52.140 --> 00:06:57.060 En ja, modeling services, dat was de teamnaam. 111 00:06:57.420 --> 00:06:59.560 En volgens mij is die nog steeds gaande. 112 00:07:00.300 --> 00:07:01.740 Ja, ik werk daar nu ook inmiddels niet meer. 113 00:07:02.680 --> 00:07:08.720 Maar ja, dat is inderdaad wel een hele goede bestempling geweest, denk ik, voor iedereen. 114 00:07:09.740 --> 00:07:13.600 En dat is natuurlijk een van de belangrijkste onderdelen binnen Mendix. 115 00:07:14.620 --> 00:07:18.100 Dus ja, dat heeft mij echt een hele goede bijdrage aangeleverd. 116 00:07:18.700 --> 00:07:23.360 Hoe ben je daar zo bij gekomen, om die kant op te gaan, eigenlijk? 117 00:07:23.420 --> 00:07:25.200 Is dat een interesse geweest van vroeger? 118 00:07:25.280 --> 00:07:27.760 Of is het iets een keer wat je tegenkwam? 119 00:07:28.040 --> 00:07:34.100 En ja, je zegt zelf in de intro, die had je mooi aangeleverd, dat je bent gebeten door het virus. 120 00:07:35.280 --> 00:07:36.360 Kun je daar wat over vertellen? 121 00:07:36.680 --> 00:07:39.340 Ja, nou, ik heb wiskunde gestudeerd. 122 00:07:39.620 --> 00:07:41.920 En alweer een best van een tijd geleden. 123 00:07:43.640 --> 00:07:50.700 En ook uit volle overtuiging, in de zin van dat ik echt het idee had dat ik wiskundige wilde worden en het onderzoek in wilde. 124 00:07:51.200 --> 00:07:55.140 Maar tegelijkertijd deed ik ook heel veel programmeren en software ontwikkeling. 125 00:07:55.460 --> 00:07:56.640 Dus dat had mijn interesse ook. 126 00:07:57.880 --> 00:08:00.940 En toen ben ik uiteindelijk toch niet het onderzoek in gegaan. 127 00:08:01.380 --> 00:08:05.440 Ben ik zeg maar gewoon tussen aanhalingshaakjes software ontwikkelaar geworden. 128 00:08:06.760 --> 00:08:12.980 Dat was wel leuk, maar ook veel meer van hetzelfde als het ware. 129 00:08:14.020 --> 00:08:17.660 En toen werkte ik op een gegeven moment bij Atos, toen nog Atos Origin. 130 00:08:18.600 --> 00:08:23.420 En ik kreeg de kans om mee te doen bij een project dat ging om het moderniseren van Legacy. 131 00:08:25.000 --> 00:08:28.000 Met de titel Legacy Transformation Factory. 132 00:08:28.000 --> 00:08:32.240 Dus dat ging erom om een oude applicatie, bijvoorbeeld in Cobol, 133 00:08:32.540 --> 00:08:36.340 te transformeren naar een mooie shiny Java applicatie. 134 00:08:36.460 --> 00:08:37.980 En dat was in 2007. 135 00:08:38.900 --> 00:08:43.020 En dat is eigenlijk de eerste keer dat ik in aanraking kwam met modelgedreven software ontwikkeling. 136 00:08:44.080 --> 00:08:47.400 En dat klikte in één keer. 137 00:08:48.340 --> 00:08:51.620 Dat was voor mij echt een aha-moment. 138 00:08:51.860 --> 00:08:55.480 Van oh, dit is eigenlijk gewoon hoe ik altijd software wil ontwikkelen. 139 00:08:57.420 --> 00:09:00.280 En sinds die tijd is dat dus ook niet anders geworden. 140 00:09:01.180 --> 00:09:04.120 En probeer ik zoveel mogelijk mensen dat aan een mand te brengen, 141 00:09:04.360 --> 00:09:06.200 of door een strot te duwen of hoe je het ook maar wilt noemen. 142 00:09:09.200 --> 00:09:14.340 Oké. En je programmeer jezelf nu nog steeds veel daarmee? 143 00:09:14.900 --> 00:09:17.760 Of waar ben je nu het meeste mee bezig eigenlijk in je dagelijkse? 144 00:09:17.780 --> 00:09:19.620 Nou ja, op dit moment met boekschrijven. 145 00:09:20.240 --> 00:09:23.420 Dus daar zit ook heel veel programmeerwerk bij, gelukkig. 146 00:09:24.200 --> 00:09:27.440 Mijn werk bij de belasting zit ook nog heel veel programmeerwerk bij. 147 00:09:28.020 --> 00:09:32.200 Hoewel ik daar teamlead ben en dus van nature meer aan het praten ben, 148 00:09:32.380 --> 00:09:35.600 met mensen overleggen ben, dat soort zaken. 149 00:09:36.300 --> 00:09:38.640 Dus daar valt het wel een beetje mee met hoeveelheid programmeerwerk. 150 00:09:39.060 --> 00:09:41.420 Maar ik ben nog steeds veel aan het programmeren inderdaad. 151 00:09:43.200 --> 00:09:43.640 Oké, leuk. 152 00:09:44.140 --> 00:09:44.460 Ja, leuk. 153 00:09:45.520 --> 00:09:48.760 Ja, we hebben meestal een beetje, noem het maar even, 154 00:09:48.760 --> 00:09:54.540 een standaard ridultje wat we gewoon elke gast bevragen, 155 00:09:54.740 --> 00:09:58.760 vooral omdat je natuurlijk een hele sterke DSL-achtergrond hebt. 156 00:10:00.040 --> 00:10:03.060 Voor de mensen die dat nog niet zo snappen, 157 00:10:03.360 --> 00:10:07.200 of misschien helemaal niet eens weten wat het überhaupt betekent, 158 00:10:07.640 --> 00:10:10.860 als je het zou mogen vertellen, wat is eigenlijk DSL? 159 00:10:11.180 --> 00:10:13.460 Nou, ten eerste moeten we hem eens even decorderen. 160 00:10:13.580 --> 00:10:16.460 DSL staat voor Domain Specific Language, 161 00:10:16.460 --> 00:10:19.920 oftewel in het Nederlands een domeinspecifieke taal. 162 00:10:20.300 --> 00:10:24.020 En dat is een computertaal specifiek voor een domein. 163 00:10:24.060 --> 00:10:25.740 Dat is natuurlijk een flauw antwoord. 164 00:10:26.460 --> 00:10:30.400 Maar waar het om gaat is dat je, ten eerste moet het een computertaal zijn, 165 00:10:30.540 --> 00:10:33.060 dus een taal die begrepen kan worden door een computer. 166 00:10:33.840 --> 00:10:36.980 Maar belangrijker nog, hij moet begrepen worden door een bepaald domein. 167 00:10:37.060 --> 00:10:40.460 En een domein kan zijn een bepaald vakgebied, 168 00:10:42.260 --> 00:10:45.800 of een bepaald bedrijf dat iets doet, 169 00:10:45.800 --> 00:10:50.580 of een bepaald clubje mensen dat een gemeenschappelijk doel heeft. 170 00:10:51.300 --> 00:10:56.300 Dus eigenlijk alles waar je een groep mensen kunt aanwijzen 171 00:10:56.300 --> 00:10:59.800 die een specifiek doel heeft met een specifiek taalgebruik, 172 00:11:00.740 --> 00:11:03.680 daardoor zal heel snel spaken van een DSL. 173 00:11:03.800 --> 00:11:06.800 En dan heb je misschien die DSL nog niet in computervorm, 174 00:11:07.600 --> 00:11:09.240 zegt dat als computertaal. 175 00:11:10.180 --> 00:11:13.960 Maar dat is dus mijn werk om daar dan wel daadwerkelijk 176 00:11:13.960 --> 00:11:15.660 een stuk software tegenaan te zetten, 177 00:11:15.940 --> 00:11:19.420 zodat ze, hoe zij al tegen elkaar praten, 178 00:11:19.540 --> 00:11:22.020 om dat dan ook daadwerkelijk in de computer te kunnen zetten, 179 00:11:22.480 --> 00:11:24.220 en op die manier software te kunnen maken. 180 00:11:24.540 --> 00:11:28.360 Uiteindelijk is dan het doel om het probleem dat die mensen, 181 00:11:29.320 --> 00:11:33.620 dat dat domein en de mensen in dat domein aan het oplossen zijn, 182 00:11:34.600 --> 00:11:39.400 om ze daarmee te helpen met een stuk tooling in de vorm van een DSL, 183 00:11:39.720 --> 00:11:42.700 zodat ze met een spreekwaardelijke druk op de knop 184 00:11:42.700 --> 00:11:45.520 de software die zij nodig hebben om hun doel te verwezenlijken, 185 00:11:45.520 --> 00:11:48.760 ook daadwerkelijk kunnen verwezenlijken. 186 00:11:50.860 --> 00:11:52.600 En moet ik het zien als een stuk vertaling? 187 00:11:53.680 --> 00:11:57.560 Want je zei zelf, het moet vertaald worden dat de computer het gaat snappen. 188 00:11:57.820 --> 00:11:58.560 Zeg ik dat goed? 189 00:11:59.840 --> 00:12:02.820 Ja, vertaling of een soort van precisering. 190 00:12:06.060 --> 00:12:09.360 Een voorbeeld is wat ik doe bij de Belastingdienst. 191 00:12:09.360 --> 00:12:13.480 Daar werk ik aan een product dat heet ALEF. 192 00:12:13.580 --> 00:12:16.160 Hij staat voor Agile Law Execution Factory. 193 00:12:17.540 --> 00:12:24.020 En wat je daarmee kunt doen is dat als je een wet moet uitvoeren, 194 00:12:24.160 --> 00:12:28.360 bijvoorbeeld een blastingwet, inkomstenheffing of iets dergelijks, 195 00:12:30.020 --> 00:12:33.620 hoe je dat normaal gesproken doet qua softwareontwikkeling is 196 00:12:33.620 --> 00:12:36.320 je kunt niet zo'n wettext pakken en maar gewoon een beetje gaan programmeren. 197 00:12:36.560 --> 00:12:38.900 Dat gaat niet werken, dat weten we allemaal. 198 00:12:39.540 --> 00:12:44.260 Dus wat er nou gebeurt is dat er een legertje zogenaamde regelanalysten, 199 00:12:44.480 --> 00:12:49.180 dat zijn zeg maar businessanalysten met een sterke juridische en financiële inslag, 200 00:12:50.320 --> 00:12:55.100 die gaan die wetten live en destilleren daar een heel pakket aan regels uit. 201 00:12:55.860 --> 00:13:01.200 En regels hebben dan zeg maar een vorm van als een natuurlijk persoon 202 00:13:01.200 --> 00:13:04.880 aan deze en deze voorwaren voldoet dan is die belastingplichtig. 203 00:13:05.600 --> 00:13:10.200 En vervolgens heb je nog heel veel andere regels die nou precies specificeren 204 00:13:10.200 --> 00:13:13.100 hoeveel belasting je dan moet gaan betalen en zo. 205 00:13:16.180 --> 00:13:20.620 En normaal gesproken wordt dat vastgelegd in ontzettend lijvige Word documenten. 206 00:13:20.760 --> 00:13:26.000 Dus dan heb je echt honderden, misschien wel duizenden pagina's aan dat soort regels 207 00:13:26.000 --> 00:13:29.120 in natuurlijke taal gewoon in een tekstwerker ingetikt. 208 00:13:30.520 --> 00:13:33.040 Wat je nou met ons project kunt doen of ons product kunt doen 209 00:13:33.040 --> 00:13:39.280 is die regels in plaats van in een tekstwerker intypen in ons product intypen. 210 00:13:39.980 --> 00:13:45.460 En dan wordt het gelijk gecontroleerd van klopt wel wat je zegt. 211 00:13:46.460 --> 00:13:48.300 Natuurlijk persoon, wat bedoel je daar precies mee? 212 00:13:49.100 --> 00:13:51.680 Heeft hij wel een inkomen? Dat soort zaken. 213 00:13:52.420 --> 00:13:54.340 Je wordt ook heel erg geholpen bij het intypen. 214 00:13:54.780 --> 00:13:56.440 Dus oh, je hebt het over een natuurlijke persoon. 215 00:13:57.180 --> 00:14:00.260 Dan moet je waarschijnlijk het ergens ook hebben over een inkomen 216 00:14:00.260 --> 00:14:04.740 of je kinderen of je partneren of dat soort zaken. 217 00:14:05.100 --> 00:14:06.440 Dus dat wordt allemaal heel erg gecontroleerd. 218 00:14:06.520 --> 00:14:11.000 Dus het ziet er nou steeds uit als iets als Nederlands. 219 00:14:11.080 --> 00:14:12.980 Het leest ook gewoon als Nederlands. 220 00:14:13.220 --> 00:14:19.760 Alleen eigenlijk elk woord in zo'n regelsin is gecontroleerd 221 00:14:19.760 --> 00:14:23.080 en heeft een bepaalde betekenis. 222 00:14:24.000 --> 00:14:28.120 En dat heeft als gevolg dat dat heel precies is vastgelegd. 223 00:14:28.120 --> 00:14:29.720 Dus het ziet er nog steeds hetzelfde uit 224 00:14:29.720 --> 00:14:31.560 alsof je het in een woord had ingetikt. 225 00:14:32.140 --> 00:14:34.860 Alleen het heeft echt betekenis en de computer kan er echt wat mee. 226 00:14:34.960 --> 00:14:37.840 En je kunt er ook echt software mee maken en software mee genereren. 227 00:14:37.920 --> 00:14:40.260 Dus dat is ook precies wat die regelandanalysten doen. 228 00:14:41.440 --> 00:14:41.880 Ah, precies, ja. 229 00:14:42.340 --> 00:14:43.980 Ja, het is eigenlijk inderdaad toch, ja, 230 00:14:44.000 --> 00:14:46.240 ik zou het dan zelf inderdaad toch het meest vertalen 231 00:14:46.240 --> 00:14:50.040 als een vertaalslag van de regels 232 00:14:50.040 --> 00:14:53.740 naar inderdaad de regels die de computer kan begrijpen. 233 00:14:54.100 --> 00:14:57.120 Ja, die vertaalslag hoort er zeg maar 234 00:14:57.120 --> 00:14:59.760 het vertaalslag hoort erbij. 235 00:15:00.160 --> 00:15:05.360 Dat is uiteindelijk de meerwaren die deze aanpak heeft. 236 00:15:05.560 --> 00:15:08.980 Namelijk iets dat je in zo'n DSL hebt opgeschreven 237 00:15:08.980 --> 00:15:12.500 om die automatisch te kunnen vertalen naar iets dat 238 00:15:12.500 --> 00:15:13.900 dat je ook daadwerkelijk kunt executeren, 239 00:15:14.140 --> 00:15:15.820 dat je dat daadwerkelijk kunt uitvoeren. 240 00:15:16.520 --> 00:15:17.660 Ja, dat stukje genereren. 241 00:15:18.160 --> 00:15:19.860 Ja, en het fijne is dat, nou ja, 242 00:15:19.960 --> 00:15:23.080 eigenlijk zoals het zelfde is bij Mendix gebeurde 243 00:15:23.080 --> 00:15:25.120 dat echt met een druk op de knop 244 00:15:25.120 --> 00:15:27.360 rolt daar een stuk software uit waar verder geen 245 00:15:27.360 --> 00:15:30.400 programmeur meer aan te pas komt om daar iets aan te veranderen 246 00:15:30.400 --> 00:15:32.120 of aan toe te voegen. 247 00:15:33.160 --> 00:15:35.400 En dat scheelt dus een heleboel moeite 248 00:15:35.400 --> 00:15:37.080 in de zin van 249 00:15:37.080 --> 00:15:39.600 je hebt dus niet meer programmeurs nodig die je echt 250 00:15:39.600 --> 00:15:42.220 regeltje voor regeltje, dat allemaal gaan lopen 251 00:15:42.220 --> 00:15:45.120 vertalen eerst naar code, zodat die code nou vervolgens 252 00:15:45.880 --> 00:15:47.180 het goede ding kan doen. 253 00:15:47.760 --> 00:15:49.500 Dan moet je die code natuurlijk wel gaan testen 254 00:15:49.500 --> 00:15:51.120 en derein gelijken, dus dan gaat er maar gesproken 255 00:15:51.120 --> 00:15:53.260 heel veel moeite in zitten en nu sla je die stap 256 00:15:53.260 --> 00:15:55.740 eigenlijk in een keer over doordat 257 00:15:56.600 --> 00:15:59.260 als je die regels in ons product hebt ingetikt 258 00:16:00.180 --> 00:16:03.660 dan weet je gewoon van oké als die uitgevoerd gaan worden 259 00:16:03.660 --> 00:16:05.780 dan klopt die uitvoering ook 260 00:16:06.500 --> 00:16:08.900 en de regal analisten kunnen dan bijvoorbeeld ook testgevallen 261 00:16:09.560 --> 00:16:11.260 tegen aan hangen 262 00:16:11.860 --> 00:16:14.220 zodat ze zelf direct kunnen zien van oké 263 00:16:14.220 --> 00:16:15.840 er gebeurt al een keer inderdaad het goede mee. 264 00:16:17.660 --> 00:16:20.000 Maar wordt dat dan ook nu nog veel gebruikt want 265 00:16:20.000 --> 00:16:21.300 ja hoe vaak is er een 266 00:16:21.300 --> 00:16:23.420 een wetswijziging in het belastingstelsel 267 00:16:23.820 --> 00:16:26.540 en hoe vaak worden dit soort producten dan aangepast? 268 00:16:27.420 --> 00:16:29.740 Vaak, heel vaak eigenlijk 269 00:16:29.740 --> 00:16:32.280 sowieso wetswijzigingen zijn er 270 00:16:32.280 --> 00:16:33.860 nou om de havenklap 271 00:16:33.860 --> 00:16:36.560 er wordt steeds wel iets 272 00:16:36.840 --> 00:16:39.400 in de belastingwetgeving aangepast 273 00:16:39.400 --> 00:16:41.700 dat, nou ja 274 00:16:41.700 --> 00:16:43.420 er zijn heel veel 275 00:16:43.420 --> 00:16:45.560 belastingmiddelen zoals dat heet 276 00:16:46.060 --> 00:16:47.900 er wordt ontzettend veel 277 00:16:47.900 --> 00:16:51.280 ontzettend veel kleine stukjes worden er steeds aangepast 278 00:16:52.120 --> 00:16:54.480 voor het meest in het oog springende voorbeeld is 279 00:16:56.040 --> 00:16:56.520 spinstjesdag 280 00:16:56.520 --> 00:16:58.460 daar wordt voor de loonheffing elk jaar 281 00:16:58.460 --> 00:17:01.420 er worden weer wat percentages aangepast 282 00:17:01.420 --> 00:17:02.760 nou dat is ook een 283 00:17:02.760 --> 00:17:04.180 wetswijziging van de wet 284 00:17:04.180 --> 00:17:06.120 en dat moet dus ook doorgevoerd worden 285 00:17:07.280 --> 00:17:08.720 en is die 286 00:17:08.720 --> 00:17:10.640 doorvoering van zo'n 287 00:17:10.640 --> 00:17:12.580 van zo'n wetswijziging is dat dan eigenlijk net zo simpel 288 00:17:12.580 --> 00:17:14.040 als in 289 00:17:14.040 --> 00:17:16.560 in het stuk DSL daar pas je het aan 290 00:17:16.560 --> 00:17:18.420 en vervolgens komt er volledig een 291 00:17:18.420 --> 00:17:19.380 applicatie uitrollen 292 00:17:19.380 --> 00:17:21.160 Wouter, hoe ver is dat geautomatiseerd? 293 00:17:21.160 --> 00:17:25.300 Dat is inderdaad precies de mate waarin het geautomatiseerd is. 294 00:17:25.500 --> 00:17:29.800 Op het moment dat je de dingen in ons product hebt gedaan, dan is het een kwestie van 295 00:17:29.800 --> 00:17:33.160 een percentage aanpassen of eigenlijk beter gezegd zeggen van 296 00:17:33.160 --> 00:17:37.040 tot aan Prinsjesdag of tot Prinsjesdag geldt dit percentage 297 00:17:37.040 --> 00:17:39.520 en na deze Prinsjesdag geldt dit percentage. 298 00:17:41.900 --> 00:17:43.640 En hij herkent ook woorden als Prinsjesdag? 299 00:17:44.220 --> 00:17:49.860 Nou herkennen, alles dat je gebruikt moet je wel ergens gaan definiëren. 300 00:17:51.380 --> 00:17:53.180 Prinsjesdag is niet helemaal nodig om te definiëren. 301 00:17:53.340 --> 00:17:57.280 Dat is meer een procesding of een naam die wij eraan gegeven hebben. 302 00:17:58.720 --> 00:18:02.440 Maar bijvoorbeeld wat je typisch terug ziet is een begrip als een 303 00:18:02.440 --> 00:18:07.700 natuurlijk persoon, omdat wij zijn natuurlijke personen zoals dat heet voor de wet. 304 00:18:08.440 --> 00:18:09.640 Dus daar wordt heel veel aan opgehangen. 305 00:18:13.200 --> 00:18:17.100 Nu heb je het voorbeeld bij Belastingdienst genoemd. 306 00:18:17.300 --> 00:18:22.320 Zijn er ook andere projecten waarvan jij weet die ook op deze manier software ontwikkelen? 307 00:18:22.600 --> 00:18:24.640 Ja, stiekem zijn er heel veel DSL's. 308 00:18:26.040 --> 00:18:31.140 Heel veel daarvan die ga je ook nooit zien omdat die namelijk binnen bedrijven worden gebruikt 309 00:18:31.140 --> 00:18:33.360 en die komen dat bedrijf nooit uit. 310 00:18:34.840 --> 00:18:41.260 Dus wat dat betreft, hoeveel DSL's er zijn? 311 00:18:41.980 --> 00:18:44.200 Ik heb echt geen idee. Ik weet dat er heel veel zijn. 312 00:18:44.360 --> 00:18:46.940 En ik weet dat er heel veel ontzettend onzichtbaar zijn. 313 00:18:48.380 --> 00:18:51.660 Maar ja, één voorbeeld daarvan is al wat ik doe bij de Belastingdienst. 314 00:18:51.940 --> 00:18:53.300 Want dat is geen open source. 315 00:18:53.480 --> 00:18:58.820 Dus dat wordt alleen binnen de Belastingdienst gebruikt voor een heel aantal projecten. 316 00:18:59.500 --> 00:19:02.240 En dat is dus ook alleen bekend binnen Belastingdienst. 317 00:19:02.240 --> 00:19:04.920 Hoe dat precies in elkaar zit en hoe je dat gebruikt. 318 00:19:05.240 --> 00:19:06.760 Dat is wel heel jammer aan de ene kant. 319 00:19:06.920 --> 00:19:09.980 En aan de andere kant, we kunnen het ook niet gelijk open source maken. 320 00:19:10.420 --> 00:19:14.220 En ik denk dat er heel veel DSL's zijn waar hetzelfde voor geldt. 321 00:19:14.240 --> 00:19:17.500 Namelijk dat ze wel bestaan. 322 00:19:18.100 --> 00:19:20.240 Soms weten mensen zelfs dat het een DSL is. 323 00:19:20.280 --> 00:19:20.960 Ook niet altijd. 324 00:19:22.580 --> 00:19:25.540 Maar dat heel veel van dit soort oplossingen, dat die er gewoon zijn, 325 00:19:26.040 --> 00:19:29.060 maar niet bekend zijn buiten de situatie waarin ze gebruikt worden. 326 00:19:29.740 --> 00:19:30.280 Ja. 327 00:19:33.060 --> 00:19:36.720 En toevallig hadden we daar ook een vraag over rondom open source. 328 00:19:37.780 --> 00:19:41.460 Zijn er open source DSL's out there? 329 00:19:42.060 --> 00:19:43.600 Ja, er zijn er gelukkig heel veel. 330 00:19:44.120 --> 00:19:46.920 Die worden niet altijd zo genoemd. 331 00:19:47.640 --> 00:19:49.200 Maar er zijn er echt ontzettend veel. 332 00:19:50.440 --> 00:19:55.300 De term slaat eigenlijk ook op heel veel talen die er gewoon zijn. 333 00:19:56.520 --> 00:19:57.720 Niet op programmeertalen. 334 00:19:57.720 --> 00:20:01.860 Heel expliciet, want een programmeertaal is zo generiek mogelijk. 335 00:20:02.160 --> 00:20:04.880 Dus dat is eigenlijk precies het tegengestelde van een domeinspecifieke taal. 336 00:20:05.080 --> 00:20:09.700 Dat ding is namelijk domein A-specifiek en heel generiek. 337 00:20:10.300 --> 00:20:14.500 Maar er zijn heel veel talen ook binnen software ontwikkeling 338 00:20:14.500 --> 00:20:17.620 die voor een specifiek doeleinde gemaakt zijn. 339 00:20:18.360 --> 00:20:20.180 Een standaard voorbeeld is bijvoorbeeld Make. 340 00:20:20.920 --> 00:20:22.860 Ik weet niet of je wel eens een new make gebruikt hebt. 341 00:20:23.600 --> 00:20:25.260 Nou, het is een heel klein taaltje. 342 00:20:25.260 --> 00:20:28.040 Je kunt er wel heel veel mee doen, 343 00:20:28.220 --> 00:20:31.060 maar als je kijkt wat er aan syntax mogelijkheden in zit, 344 00:20:31.260 --> 00:20:33.080 dan is dat best beperkt. 345 00:20:33.440 --> 00:20:35.840 En dat heeft een heel duidelijk doel namelijk, 346 00:20:35.840 --> 00:20:40.160 gegeven een bak files maakt daar uiteindelijk een executable mee. 347 00:20:43.120 --> 00:20:44.600 Andere domeinspecifieke talen zijn, 348 00:20:44.840 --> 00:20:47.160 CSS kun je bijvoorbeeld zien als een domeinspecifieke taal. 349 00:20:47.380 --> 00:20:52.100 Het heeft een heel duidelijk doel, namelijk defineer layout, defineer styling. 350 00:20:52.740 --> 00:20:56.300 Het heeft ook een hele simpele syntax eigenlijk. 351 00:20:56.680 --> 00:20:58.500 Er zit vrij weinig in. 352 00:20:59.040 --> 00:21:01.760 Dat is eigenlijk wel een hallmark van DSL, 353 00:21:01.940 --> 00:21:06.180 dat de syntax is vrij beperkt. 354 00:21:07.700 --> 00:21:11.020 De notatie is domeinspecifiek. 355 00:21:11.180 --> 00:21:13.100 Er is een specifiek doel. 356 00:21:14.780 --> 00:21:16.350 En dan zit je al vrij snel op een DSL. 357 00:21:17.300 --> 00:21:19.260 Maar wat eigenlijk nog veel interessanter is dan 358 00:21:19.260 --> 00:21:21.420 dit soort technische DSL's, 359 00:21:21.420 --> 00:21:22.900 wat ik dan business DSL's noem, 360 00:21:23.300 --> 00:21:26.000 dat zijn dus de DSL's die echt in een business gebruikt worden, 361 00:21:26.080 --> 00:21:29.480 die echt door niet-developers gebruikt worden, 362 00:21:30.880 --> 00:21:33.260 die wel een interessant probleem hebben om op te lossen, 363 00:21:34.100 --> 00:21:36.220 waarbij het heel erg kan helpen als je ze tools geeft 364 00:21:36.220 --> 00:21:38.740 om dat via een computer te doen. 365 00:21:39.000 --> 00:21:41.360 Ja, dus in plaats van de hoofden te laten zweven, 366 00:21:41.820 --> 00:21:44.680 dan programeer je, ja, noem niet programeeren, 367 00:21:44.740 --> 00:21:46.360 maar je regelt het zeg maar in, 368 00:21:46.360 --> 00:21:49.740 dat ook heel veel stukken van hun kennis 369 00:21:49.740 --> 00:21:53.440 ook daar natuurlijk in de DSL gewaarbord wordt. 370 00:21:53.560 --> 00:21:54.680 Exact, exact dat, ja. 371 00:21:55.200 --> 00:21:56.480 En de grap van de domeinexperts is, 372 00:21:56.520 --> 00:21:58.280 het zijn overdag mijn echt experts. 373 00:21:59.200 --> 00:22:00.320 Die mensen zijn hartstikke slim 374 00:22:00.320 --> 00:22:04.580 en ze hebben misschien geen programeerachtergrond. 375 00:22:05.180 --> 00:22:06.680 Maar ze krijgen het echt wel voor elkaar. 376 00:22:07.320 --> 00:22:11.580 Dus je ziet ook heel veel mensen die die dingen in Excel doen. 377 00:22:12.340 --> 00:22:14.840 Ik grap wel eens, Excel is de meest gebruikte programeer- 378 00:22:14.840 --> 00:22:17.580 en modeleeromgeving in de wereld. 379 00:22:18.220 --> 00:22:20.500 En dat vind ik nog steeds ontzettend waard. 380 00:22:20.700 --> 00:22:23.740 Je ziet gewoon mensen die echt ontzettend moeilijke, 381 00:22:24.020 --> 00:22:26.320 complexe dingen in Excel maken. 382 00:22:27.460 --> 00:22:31.040 Ja, en dat is meestal bubbelt daar een soort 383 00:22:31.040 --> 00:22:33.680 met van DSL onder de oppervlakte. 384 00:22:34.560 --> 00:22:35.520 Ja, precies. 385 00:22:36.260 --> 00:22:37.780 Ja, dat is een, ja, precies. 386 00:22:37.860 --> 00:22:40.840 Dat is echt gewoon een tool wat gebruikt wordt nu 387 00:22:40.840 --> 00:22:43.520 om het te bewaken zeg maar, die kennis en die expertise. 388 00:22:44.660 --> 00:22:46.180 Ja, dat is wel leuk om te zien. 389 00:22:47.300 --> 00:22:50.480 En even kijken hoor, want ja, iets wat op mij ook altijd, 390 00:22:51.220 --> 00:22:54.180 de vraag die ik altijd bij mij opborrelt als ik zoiets lees 391 00:22:54.180 --> 00:22:55.920 en dan begin ik het interessant te vinden. 392 00:22:56.440 --> 00:22:58.400 Maar stel nou voor dat ik zou beginnen, 393 00:22:59.020 --> 00:23:00.820 hoe begin ik met zoiets? 394 00:23:01.400 --> 00:23:03.520 Met het maken van een DSL, dat bedoel je. 395 00:23:06.220 --> 00:23:09.960 Het belangrijkste is dat je ziet of realiseert 396 00:23:09.960 --> 00:23:13.000 dat er een domein is met een specifiek doel 397 00:23:13.880 --> 00:23:18.240 waarmee je kunt helpen door een DSL te maken. 398 00:23:19.360 --> 00:23:20.680 Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar, 399 00:23:20.760 --> 00:23:23.000 iemand heeft iets gemaakt in Excel, iets heel ingewikkelds. 400 00:23:25.520 --> 00:23:28.440 Dat is voor mij meestal een teken van, 401 00:23:29.980 --> 00:23:33.320 oké, Excel is niet de meest briljante tool voor programmeerwerk. 402 00:23:33.620 --> 00:23:37.020 Het is ontzettend handig om snel iets in elkaar te kunnen zetten 403 00:23:37.020 --> 00:23:40.380 dat je veel feedback geeft over wat je aan het doen bent. 404 00:23:40.380 --> 00:23:43.420 Maar uiteindelijk kun je daar niet echt de software mee maken. 405 00:23:44.860 --> 00:23:47.380 Maar er zit wel heel veel in de tool zelf 406 00:23:47.380 --> 00:23:48.920 om dingen te realiseren. 407 00:23:49.040 --> 00:23:52.320 Dus er zit een bepaalde mate van programmeermogelijkheden in. 408 00:23:52.360 --> 00:23:54.020 Je kunt formules maken en dergelijke. 409 00:23:54.100 --> 00:23:56.660 Dus als je iets groots en moeilijks in Excel gemaakt hebt, 410 00:23:57.420 --> 00:24:01.200 dan is de kans heel groot dat je met een DSL 411 00:24:01.200 --> 00:24:03.460 een betere softwareoplossing mee kunt maken. 412 00:24:04.840 --> 00:24:08.140 En waar je dan mee zou moeten beginnen is 413 00:24:08.140 --> 00:24:10.140 om te kijken wat zijn je onderliggende concepten, 414 00:24:11.520 --> 00:24:14.260 je basisconcepten, je basisprincipes 415 00:24:14.260 --> 00:24:18.140 die jij in je Excel sheet hebt gezet. 416 00:24:20.640 --> 00:24:23.300 Dus als je financiële dingen hebt, 417 00:24:24.820 --> 00:24:28.240 bijvoorbeeld je doet je financiële administratie in Excel 418 00:24:28.240 --> 00:24:29.900 om maar iets te noemen. 419 00:24:31.400 --> 00:24:34.760 De basisconcepten die je daar heel makkelijk in zou kunnen herkennen 420 00:24:34.760 --> 00:24:41.760 is waarschijnlijk rekening, mutatie, facturen, 421 00:24:43.900 --> 00:24:44.560 dat soort zaken. 422 00:24:44.980 --> 00:24:48.820 Hoe heb je afschrijfbare aanschaffen gedaan, 423 00:24:49.280 --> 00:24:50.800 dat soort zaken allemaal. 424 00:24:51.880 --> 00:24:54.100 Dat zullen zeker de ZZP'ers onder ons herkennen, 425 00:24:54.740 --> 00:24:55.300 dat soort dingen. 426 00:24:55.720 --> 00:24:57.800 Dus dat zijn dan basisconcepten 427 00:24:57.800 --> 00:25:00.480 waar je wat mee kunt doen. 428 00:25:01.700 --> 00:25:04.860 En leent elke programmeertaal daarvoor, 429 00:25:05.060 --> 00:25:06.400 om zoiets te bouwen? 430 00:25:07.060 --> 00:25:08.500 Ja, in principe wel, 431 00:25:08.560 --> 00:25:11.480 maar sommigen zijn wel wat geschikter dan anderen, 432 00:25:11.760 --> 00:25:12.260 natuurlijk. 433 00:25:13.340 --> 00:25:16.220 Want waar je uiteindelijk je domainexperts het meeste mee helpt 434 00:25:16.220 --> 00:25:17.700 is een goede interface, 435 00:25:18.320 --> 00:25:19.440 een goede gebruikersinterface, 436 00:25:20.440 --> 00:25:24.900 om jou DSL Proza, noem ik het dan vaak in het Nederlands, 437 00:25:25.180 --> 00:25:26.480 mee in te kunnen tikken. 438 00:25:28.440 --> 00:25:32.560 Sommige programmeertaalen helpen je daar wat meer in dan anderen. 439 00:25:33.040 --> 00:25:35.440 Bijvoorbeeld in het boek gebruik ik Javascript, 440 00:25:35.600 --> 00:25:37.320 want Javascript zit in een browser, 441 00:25:38.780 --> 00:25:40.480 en in een browser is het best makkelijk 442 00:25:40.480 --> 00:25:43.060 om fatsoenlijke UIs te maken. 443 00:25:44.880 --> 00:25:45.560 Oké, mooi. 444 00:25:46.320 --> 00:25:48.320 En ik denk ook TypeScript dan? 445 00:25:50.360 --> 00:25:52.040 Ja, in het boek toevallig niet. 446 00:25:52.180 --> 00:25:54.000 Ik had het graag gebruikt, 447 00:25:54.000 --> 00:25:56.840 maar ik heb maar dan eindig hoeveelheid pagina's, 448 00:25:56.840 --> 00:25:58.660 dus ik moest een afweging maken tussen 449 00:26:00.300 --> 00:26:04.880 hoeveel pagina's investeer ik in dingen met beeld van TypeScript uitleggen 450 00:26:04.880 --> 00:26:09.020 en dus misschien potentieel iets over TypeScript moeten uitleggen. 451 00:26:09.600 --> 00:26:13.620 Versus als ik het nou gewoon in zo'n vanille mogelijk Javascript doe, 452 00:26:14.940 --> 00:26:16.640 hoeveel mis ik dan van TypeScript? 453 00:26:17.360 --> 00:26:18.340 Ja, dat is ook zo. 454 00:26:18.920 --> 00:26:19.440 Interessant. 455 00:26:20.580 --> 00:26:22.020 Iets wat ik me nu afhaag, 456 00:26:23.120 --> 00:26:28.740 de laatste heel wat jaren is ook steeds meer machine learning en AI in opkomst. 457 00:26:28.900 --> 00:26:33.620 Zie je dat ook terug bij dit soort vrij domein specifieke oplossingen? 458 00:26:34.140 --> 00:26:37.960 Dus, of moet het eigenlijk altijd echt heel erg specifiek gedefinieerd zijn 459 00:26:37.960 --> 00:26:39.080 en blijft het daar ook bij? 460 00:26:39.960 --> 00:26:40.300 Nou, 461 00:26:43.300 --> 00:26:46.500 dat laatste sowieso, want dat is juist de kracht van DSL's, 462 00:26:46.500 --> 00:26:51.340 dus het feit dat je dingen juist zo strikt en zo strak hebt vastgelegd, 463 00:26:51.480 --> 00:26:56.160 dat maakt het juist mogelijk om ook daadwerkelijk dingen te genereren. 464 00:26:56.700 --> 00:27:00.560 Wat het ook mogelijk maakt is juist dat het heel duidelijk is vastgelegd 465 00:27:00.560 --> 00:27:04.700 van wat hetgene is wat er nou juist moet gebeuren. 466 00:27:04.880 --> 00:27:09.540 Bijvoorbeeld, je gaat niet een stuk belastingwetgeving 467 00:27:09.540 --> 00:27:12.680 met behulp van een neural netwerk uitvoeren. 468 00:27:13.900 --> 00:27:17.700 Dat doe je sowieso niet, omdat je moet kunnen uitleggen wat er gebeurd is. 469 00:27:18.920 --> 00:27:21.760 Niemand gaat akkoord met van ja, we hebben jouw belastingaangifte 470 00:27:21.760 --> 00:27:24.580 door een neural netwerk gehaald en dit getal kwam eruit, 471 00:27:24.640 --> 00:27:26.200 dus daar moet je het maar mee doen. 472 00:27:26.760 --> 00:27:30.400 Dus de uitlegbaarheid van wat er gebeurt is heel belangrijk 473 00:27:30.400 --> 00:27:35.020 en DSL's helpen daar juist bij omdat op een voor de MijnExpress 474 00:27:35.020 --> 00:27:37.260 heel begrijpelijke manier staat vastgelegd van, 475 00:27:37.440 --> 00:27:40.440 dit is hoe een bepaalde berekening gaat 476 00:27:40.440 --> 00:27:42.180 en dan kun je tot een bepaalde precissing komen, 477 00:27:42.460 --> 00:27:44.120 dus dat kun je gaan debuggen als het ware 478 00:27:44.120 --> 00:27:49.280 en dat kun je debuggen met behulp van de taal en de concepten 479 00:27:49.280 --> 00:27:51.240 die de MijnExpress gewend zijn. 480 00:27:53.580 --> 00:27:57.300 Waar ik wel een mogelijkheid zie voor AI en machine learning 481 00:27:57.300 --> 00:28:00.960 is in hoe je dan uiteindelijk tot die precieze omschrijving 482 00:28:00.960 --> 00:28:03.300 met behulp van een stuk DSL Proza komt. 483 00:28:04.580 --> 00:28:06.900 En daar zou AI best wel wat kunnen helpen, 484 00:28:07.260 --> 00:28:09.380 dat is dan wel onderzoek dat allemaal in de kinderschoenen staat, 485 00:28:09.380 --> 00:28:11.780 maar je kunt je bijvoorbeeld best voorstellen 486 00:28:11.780 --> 00:28:16.400 dat het voor een AI oplossing makkelijker is 487 00:28:16.400 --> 00:28:20.260 om datgene wat de AI leert, 488 00:28:20.300 --> 00:28:24.320 leert tussen aanhalingshaken of herkent in een bepaalde situatie 489 00:28:24.320 --> 00:28:29.640 om daar een stuk DSL Proza voor te genereren 490 00:28:29.640 --> 00:28:33.460 dan bijvoorbeeld voor een algemeen stukje programmeertaal. 491 00:28:34.860 --> 00:28:36.300 We hadden laatst die, hoe heet dat ding nou? 492 00:28:36.300 --> 00:28:37.580 Die G3T. 493 00:28:38.260 --> 00:28:40.040 Dat je maar gewoon een beetje begint te tikken 494 00:28:40.040 --> 00:28:45.020 en dat dat ding met wat programmeertalcode 495 00:28:45.020 --> 00:28:48.620 of wat algemene programmeertalcode terugkomt 496 00:28:48.620 --> 00:28:51.160 en zo, of een geïmplementeerde UI. 497 00:28:53.840 --> 00:28:56.800 Dat soort dingen, dat is een soort van gimmick, 498 00:28:57.060 --> 00:29:01.140 maar ik denk als je dat als doel maakt 499 00:29:01.140 --> 00:29:03.100 om daar een stuk DSL Proza van te maken 500 00:29:03.100 --> 00:29:06.500 dat dat ook voor domeinen specifiek best heel nuttig kan zijn. 501 00:29:06.880 --> 00:29:08.100 Dus in dit geval is het domein 502 00:29:09.420 --> 00:29:12.960 een UI met wat knoppen en wat invoervelden als het ware. 503 00:29:14.100 --> 00:29:16.400 Dus dat is ook al een soort van DSL. 504 00:29:16.900 --> 00:29:19.400 Als je dan een ander domein kiest, 505 00:29:19.880 --> 00:29:23.900 bijvoorbeeld een regel die je afleid uit belasting werd gegeven, 506 00:29:24.200 --> 00:29:27.040 dan zou je dat misschien ook wel kunnen doen. 507 00:29:29.400 --> 00:29:30.660 Ja, hartstikke mooi. 508 00:29:33.500 --> 00:29:35.040 Je noemde het net zelf ook al, 509 00:29:35.040 --> 00:29:36.880 ik heb het ook in de intro geroepen. 510 00:29:38.120 --> 00:29:41.000 Ja, je bent toch begonnen om een boek te gaan schrijven. 511 00:29:42.300 --> 00:29:44.240 Waar kwam dat ineens vandaan? 512 00:29:45.060 --> 00:29:47.100 Nou, ik wilde dat eigenlijk al een tijdje. 513 00:29:48.380 --> 00:29:51.040 En toen kwam Manning Publications mij op het spoor. 514 00:29:51.900 --> 00:29:54.600 Dus die hebben mij een mailtje gestuurd 515 00:29:54.600 --> 00:29:58.580 van zoals we praten over het schrijven van een boek. 516 00:29:59.100 --> 00:30:00.500 En wil je dat, like je dat wat? 517 00:30:02.120 --> 00:30:05.600 Ja, graag was twee keer het antwoord. 518 00:30:07.260 --> 00:30:08.660 Dus ja, zo doen we. 519 00:30:10.420 --> 00:30:12.860 Dan ga je bij hun eerst door een proces heen. 520 00:30:12.920 --> 00:30:14.860 Dus je moet een pitch schrijven, dat is ook heel gezond. 521 00:30:14.880 --> 00:30:17.680 Gewoon om even uit te leggen van waarom moet dit boek komen? 522 00:30:18.700 --> 00:30:19.980 Waarom is dit boek er nog niet? 523 00:30:20.820 --> 00:30:22.740 Zijn er andere soortgelijke boeken? 524 00:30:23.600 --> 00:30:26.760 En waarom doen die nog niet wat jouw boek wel gaat doen? 525 00:30:28.000 --> 00:30:30.940 En waarom ben jij geschikt om dit boek te schrijven? 526 00:30:31.300 --> 00:30:32.400 Dat soort vragen allemaal. 527 00:30:33.280 --> 00:30:35.680 Hoe zijn ze bij jou gekomen, denk je? 528 00:30:36.280 --> 00:30:38.460 Heb jij een openbaar blog of zo? 529 00:30:38.660 --> 00:30:40.480 Of is dat via via? Hoe loopt zoiets? 530 00:30:41.000 --> 00:30:43.360 Ja, ik denk gewoon internet namens de bekendheid. 531 00:30:43.940 --> 00:30:44.860 Ik weet het niet eens precies. 532 00:30:45.140 --> 00:30:47.660 Ik ben vergeten te vragen hoe ze nou precies bij mij uitkwamen. 533 00:30:48.040 --> 00:30:49.260 Maar ja, ik heb een blog. 534 00:30:51.320 --> 00:30:57.900 Ik heb best wel vaak op bepaalde conferenties dit gebied rondgelopen. 535 00:30:58.060 --> 00:30:59.380 Zoals CodeGeneration. 536 00:31:00.500 --> 00:31:04.480 Zelf een aantal keer met een aantal mensen een conferentie georganiseerd. 537 00:31:04.840 --> 00:31:08.360 Dus mijn naam is op het internet best wel verbonden met dit onderwerp. 538 00:31:10.100 --> 00:31:12.260 Dus ja, toen zijn ze blijkbaar op zoek gegaan. 539 00:31:12.400 --> 00:31:15.160 We willen dat iemand een nieuw boek schrijft over DSL's. 540 00:31:15.580 --> 00:31:16.560 En toen kwamen ze bij mij uit. 541 00:31:16.560 --> 00:31:21.240 Want is het een onderwerp waar veel over geschreven is in het verleden? 542 00:31:21.480 --> 00:31:22.260 Of nu nog steeds wordt? 543 00:31:22.560 --> 00:31:24.780 Ja, er is eigenlijk best wel heel veel geschreven. 544 00:31:26.620 --> 00:31:28.540 Maar wel heel veel academisch. 545 00:31:30.200 --> 00:31:34.820 Het bredere veld van software language engineering, SLA, 546 00:31:34.940 --> 00:31:39.000 dat is eigenlijk de meer officiële term waar DSL's binnenvallen. 547 00:31:39.820 --> 00:31:44.980 Dat is met name op universiteiten best wel een vrij actief onderzoeksgebied. 548 00:31:44.980 --> 00:31:47.080 En ook al tientallen jaren lang. 549 00:31:47.560 --> 00:31:53.440 Eigenlijk zitten DSL's al tient jaren lang in een soort van wederkerende Gortner-hype cycle. 550 00:31:54.820 --> 00:31:56.880 Dat is ook het frustrerende van dit vakgebied. 551 00:31:58.020 --> 00:32:00.600 Dus op zich, er zijn best wel boeken over. 552 00:32:00.700 --> 00:32:08.720 En met name in het academische veld zijn er boeken en zijn er heel veel artikelen over. 553 00:32:09.620 --> 00:32:12.520 Bijvoorbeeld een vrij bekend boek is het Dragon Book. 554 00:32:14.980 --> 00:32:18.920 Van die man ook weer, Aho en Hopcroft. 555 00:32:19.720 --> 00:32:21.120 Die gaat in de show notes? 556 00:32:21.800 --> 00:32:24.880 Ja, het boek is al een jaar of 30 oud. 557 00:32:25.540 --> 00:32:26.320 Bijna 40. 558 00:32:28.620 --> 00:32:32.560 Het wordt nog steeds best wel gebruikt binnen universiteiten. 559 00:32:33.080 --> 00:32:35.700 Hij heeft ook een behoorlijk grote oplage gehad. 560 00:32:35.860 --> 00:32:37.200 Dus dat is best wel een bekend boek. 561 00:32:37.200 --> 00:32:39.080 Maar het is ook gelijk al weer heel oud. 562 00:32:39.320 --> 00:32:41.120 Het is ja, bijna 40 jaar oud. 563 00:32:41.420 --> 00:32:44.120 Het eerste boek en het tweede boek is bijna 30 jaar oud. 564 00:32:44.580 --> 00:32:47.440 Dus het is heel erg low level. 565 00:32:47.540 --> 00:32:49.460 Er wordt heel erg over parsing gepraat. 566 00:32:50.320 --> 00:32:54.380 En hoe je dan bijvoorbeeld bytecode kunt gaan. 567 00:32:54.780 --> 00:32:58.100 Of machinecode zelfs kunt gaan genereren voor je processor. 568 00:32:59.300 --> 00:32:59.980 Dat soort zaken. 569 00:33:00.040 --> 00:33:05.060 En dat is niet meer het niveau waar we tegenwoordig software op maken. 570 00:33:06.220 --> 00:33:10.980 Dus ja, een nieuw boek was best wel weer eens tijd. 571 00:33:11.140 --> 00:33:12.500 Dat heeft Manning dus ook gedacht. 572 00:33:15.260 --> 00:33:18.080 En jouw boek is dus ook veel meer hands-on. 573 00:33:18.500 --> 00:33:21.280 En je kan het bij wijze van spreken meedoen. 574 00:33:21.520 --> 00:33:25.500 Ja, al leesend kun je mee programmeren en je eigen DSL gaan maken. 575 00:33:25.500 --> 00:33:27.740 Ja, absoluut. Dat is ook precies de insteek. 576 00:33:28.860 --> 00:33:33.260 Ik verrijs eigenlijk niet meer dan dat je wat JavaScript gedaan hebt. 577 00:33:33.260 --> 00:33:35.340 Of dat je wel eens wat met JavaScript ontwikkeld hebt. 578 00:33:36.900 --> 00:33:38.760 Of dat je je dat snel eigen kunt maken. 579 00:33:39.340 --> 00:33:41.800 En dat je misschien een beetje webdevelopment gedaan hebt. 580 00:33:41.900 --> 00:33:43.000 Of het eigen kunt maken. 581 00:33:44.220 --> 00:33:46.880 Dat is zeg maar het minimum. 582 00:33:47.860 --> 00:33:53.720 Dus je hoeft echt niks al te weten van software language engineering... 583 00:33:53.720 --> 00:33:54.920 voordat je het boek begint te lezen. 584 00:33:56.300 --> 00:33:59.920 En ga je dan een fictieve use case... 585 00:34:00.780 --> 00:34:03.060 ja, val je die aan door middel van een DSL? 586 00:34:04.000 --> 00:34:04.080 Ja. 587 00:34:04.340 --> 00:34:07.360 Ja, dus we beginnen met het huren van een auto. 588 00:34:08.260 --> 00:34:09.900 Wat komt daar bij kijken? 589 00:34:10.140 --> 00:34:15.440 Dus in dit geval is het domein een autoverhuurbedrijf. 590 00:34:16.520 --> 00:34:20.920 En de domeinexperts die daar zitten, die bedenken... 591 00:34:20.920 --> 00:34:25.800 Nou, als iemand een auto wil huren, hoe bereken je dan de huurprijs? 592 00:34:26.900 --> 00:34:28.700 Zijn er kortingen te vergeven? 593 00:34:29.260 --> 00:34:35.380 Moeten we rekening houden met of iemand schadevrije jaren heeft? 594 00:34:36.640 --> 00:34:39.900 Moet zo iemand een verzekering afnemen of hoeft dat niet per se? 595 00:34:40.360 --> 00:34:41.680 Dat soort dingen allemaal. 596 00:34:43.320 --> 00:34:43.880 Heel interessant. 597 00:34:43.920 --> 00:34:47.740 Dus daar gaat heel veel bedrijfslogica, heel veel businesslogic in zitten. 598 00:34:49.120 --> 00:34:52.440 Dus dat is de use case waar ik mee begin. 599 00:34:53.560 --> 00:34:57.100 Het is wel grappig eigenlijk, zoals je het nu ook uitlegt. 600 00:34:57.240 --> 00:35:03.740 Eigenlijk zijn er zoveel mogelijkheden om een DSL te implementeren. 601 00:35:04.580 --> 00:35:06.640 Daar denk je niet altijd over na. 602 00:35:06.960 --> 00:35:09.520 En heel vaak doe je het volgens mij ook zonder dat je erover nadenkt. 603 00:35:09.760 --> 00:35:11.180 Ben je in een DSL aan het implementeren? 604 00:35:11.720 --> 00:35:15.560 Ja, heel vaak doe je inderdaad traditionele softwareontwikkeling. 605 00:35:15.560 --> 00:35:18.680 Dus bijvoorbeeld bij zo'n autoverhuurbedrijf bedenkt je op een gegeven moment 606 00:35:18.680 --> 00:35:21.240 van ja, we kunnen niet meer op papier of in Excel af. 607 00:35:21.520 --> 00:35:25.380 Dus dan moeten we een softwarebedrijf voor gaan inschakelen. 608 00:35:26.880 --> 00:35:30.980 En als je op de traditionele manier doet, dan ga je requirements verzamelen. 609 00:35:32.120 --> 00:35:32.960 Dat soort zaken. 610 00:35:33.100 --> 00:35:36.540 En dan gaat iemand een echt programma van maken. 611 00:35:37.500 --> 00:35:40.120 Echt de UI maken, database erachter hangen. 612 00:35:40.480 --> 00:35:41.420 Dat soort zaken allemaal. 613 00:35:42.140 --> 00:35:44.160 Dat kan best oké werken. 614 00:35:44.160 --> 00:35:47.140 Alleen dit soort dingen verandert de hele tijd. 615 00:35:47.540 --> 00:35:50.420 Je verandert iets in regelgeving, 616 00:35:50.620 --> 00:35:57.060 zodat je andere voorwaren moet gaan stellen aan het verhuur van een auto. 617 00:35:58.240 --> 00:35:59.420 Een recente voorbeeld. 618 00:36:00.880 --> 00:36:03.340 Mag deze persoon überhaupt wel in deze auto zitten? 619 00:36:04.360 --> 00:36:07.620 Dan moeten we niet eerst vragen stellen over of hij klachten heeft. 620 00:36:07.980 --> 00:36:10.860 Want als hij klachten heeft, dan mag hij niet eens op de kantoor komen 621 00:36:13.320 --> 00:36:15.180 hoeveel mondkapjes moet je meenemen? 622 00:36:15.880 --> 00:36:16.600 Dat soort dingen. 623 00:36:16.820 --> 00:36:19.760 Dat wil je allemaal erbij gaan verwerken 624 00:36:19.760 --> 00:36:22.100 op het moment dat je een autoverhuurbedrijf hebt. 625 00:36:22.520 --> 00:36:23.920 Dus daarvoor moet je je software aanpassen. 626 00:36:24.240 --> 00:36:28.440 Dan kun je weer terug naar die software developers die die software gemaakt hebben. 627 00:36:29.300 --> 00:36:31.900 Maar het is natuurlijk veel fijner voor een autoverhuurbedrijf 628 00:36:31.900 --> 00:36:35.100 als ze dat zelf kunnen doen. 629 00:36:35.880 --> 00:36:37.580 Dus de vraag is dan meer aan de software developers. 630 00:36:37.580 --> 00:36:41.600 Dus maak voor ons een DSL zodat we dit soort dingen zelf kunnen doen. 631 00:36:42.220 --> 00:36:43.480 Precies, ja. 632 00:36:43.660 --> 00:36:48.440 Ja, ik moet ineens denken aan business logic-achtige architecturen ook. 633 00:36:48.560 --> 00:36:50.600 Dus dat je de business logic als het ware 634 00:36:50.600 --> 00:36:55.340 gewoon door de business ook daadwerkelijk laat programmeren weer. 635 00:36:56.040 --> 00:36:57.480 Maar uiteindelijk komt het wel daar op neer. 636 00:36:57.500 --> 00:36:59.620 Exact, ja. Het woord programmeren moet je niet noemen. 637 00:37:00.620 --> 00:37:04.900 Bij business mensen, dat is... 638 00:37:04.900 --> 00:37:07.740 Ja, nee, dat inderdaad. Dan rennen ze hard de andere kant op. 639 00:37:08.860 --> 00:37:10.840 Dat is alleen maar voor nerds. 640 00:37:11.540 --> 00:37:12.480 Ja, echt inderdaad. 641 00:37:12.620 --> 00:37:14.560 Dat soort reacties heb ik heel vaak gehad. 642 00:37:15.940 --> 00:37:17.940 Dat was niet bon ton om het zo te noemen. 643 00:37:18.600 --> 00:37:21.980 Noem het maar configureren of modelleren of specifiseren 644 00:37:21.980 --> 00:37:23.360 of zoiets maar absoluut niet progeren. 645 00:37:23.600 --> 00:37:27.080 Maar inderdaad, uiteindelijk is het tekenzak tenzelfde. 646 00:37:28.080 --> 00:37:31.000 Het verschil is natuurlijk wel, je geeft ze tooling en een taal 647 00:37:31.000 --> 00:37:33.760 waarmee ze dat ook werkelijk zelf kunnen doen. 648 00:37:34.420 --> 00:37:35.960 Ze gaan uit hun expertise, 649 00:37:36.720 --> 00:37:40.540 maar zonder gelijk een hele programmeursopleiding te moeten doen. 650 00:37:40.840 --> 00:37:41.820 Ja, precies. 651 00:37:42.380 --> 00:37:42.780 Nou, mooi. 652 00:37:43.200 --> 00:37:47.780 Ik denk dat we toe zijn aan de vragen uit het publiek. 653 00:37:49.740 --> 00:37:53.320 Vorige week hebben we een post geplaatst in onze chat 654 00:37:53.320 --> 00:37:56.520 om wat vragen te summeren. 655 00:37:57.260 --> 00:38:00.080 We hebben er uiteindelijk eentje van Saber ontvangen. 656 00:38:00.220 --> 00:38:02.660 Die vond ik zelf persoonlijk ook wel interessant 657 00:38:02.660 --> 00:38:05.740 omdat, ja, dat is toch wel wat onduidelijkheid hier en daar. 658 00:38:06.040 --> 00:38:09.900 Maar Saber, die vraagt zich af of jij zou kunnen uitleggen 659 00:38:09.900 --> 00:38:12.520 wat het verschil is, of in ieder geval de verhouding 660 00:38:12.520 --> 00:38:16.600 misschien is tussen model-driven engineering, MDA, 661 00:38:17.160 --> 00:38:20.760 model-driven architecture, MDA, en DSL's. 662 00:38:21.320 --> 00:38:22.960 Ja, dat is een hele interessante vraag. 663 00:38:24.640 --> 00:38:27.260 Ik moet even proberen om daar niet een enorm lang antwoord op te geven, 664 00:38:27.320 --> 00:38:29.400 want hier kun je heel lang om door. 665 00:38:31.040 --> 00:38:34.380 Ten eerste maar even de MD-afkortingen. 666 00:38:35.540 --> 00:38:38.620 Ik gebruik zelf meestal de term model-driven software engineering 667 00:38:39.020 --> 00:38:41.300 of zelfs model-driven software development 668 00:38:41.300 --> 00:38:46.140 om het echt te beperken tot het maken van software. 669 00:38:46.840 --> 00:38:52.460 Want MDA in hele brede zin gaat over het gebruiken van modellen 670 00:38:52.460 --> 00:38:56.760 en je zou dat prescriptieve modellen kunnen noemen, 671 00:38:56.760 --> 00:39:00.380 dus modellen die echt voorschrijven hoe iets in elkaar moet zitten 672 00:39:00.380 --> 00:39:02.140 om engineering te doen. 673 00:39:02.300 --> 00:39:03.680 En dat hoeft niet alleen software te zijn, 674 00:39:03.700 --> 00:39:08.760 maar dat kan bijvoorbeeld ook bruggen, vliegtuigen, gebouwen, 675 00:39:09.600 --> 00:39:10.660 dat soort dingen zijn. 676 00:39:10.960 --> 00:39:13.220 We hebben in Nederland bijvoorbeeld talers zitten 677 00:39:16.720 --> 00:39:18.480 in de defensieindustrie. 678 00:39:19.540 --> 00:39:24.540 En ik weet toevallig dat die best wat aan model-driven engineering doen, 679 00:39:24.540 --> 00:39:29.700 dus echt apparaten specificeren met behulp van modellen. 680 00:39:30.720 --> 00:39:36.020 En dus niet alleen CADCOM, de bouwtekeningen en dergelijke, 681 00:39:36.080 --> 00:39:38.680 maar ook hoe zo'n ding dan gemaakt moet worden. 682 00:39:39.580 --> 00:39:42.460 Zodra er software in zit, hoe software componenten in elkaar zitten, 683 00:39:42.580 --> 00:39:46.680 maar ook hoe die software componenten dan met de fysieke hardware interacteren. 684 00:39:47.640 --> 00:39:50.760 Dat soort modellen, dat is echt model-driven engineering, 685 00:39:51.480 --> 00:39:53.600 omdat er meer dan alleen software aan te pas komt. 686 00:39:53.600 --> 00:39:58.820 Andere bedrijven zoals wat vroeger OC heette tegenwoordig Canon, 687 00:39:59.100 --> 00:40:00.960 begrijp ik, de maker van kopierapparaten, 688 00:40:01.140 --> 00:40:02.840 doet ook aan model-driven engineering, 689 00:40:04.180 --> 00:40:07.880 specificeren van machines en dan uiteraard ook een heleboel software erin, 690 00:40:08.060 --> 00:40:10.400 maar ook dat echt wel uit specificeren van machines. 691 00:40:10.940 --> 00:40:13.600 ASML doet aan model-driven engineering. 692 00:40:15.320 --> 00:40:17.500 Dus dat is eigenlijk het verschil tussen model-driven engineering 693 00:40:17.500 --> 00:40:19.360 en model-driven software development. 694 00:40:19.360 --> 00:40:25.810 Model-driven architecture is inderdaad een heel verwarrend verhaal. 695 00:40:27.560 --> 00:40:31.240 Eigenlijk is model-driven architecture een soort met van merknaam 696 00:40:31.240 --> 00:40:35.840 van de object management group. 697 00:40:36.620 --> 00:40:42.380 Object management group is een groep van organisaties, consortium eigenlijk, 698 00:40:43.140 --> 00:40:49.540 die bijvoorbeeld UML definiëren en OCL en SysML, 699 00:40:49.840 --> 00:40:53.360 allerlei dat soort modeleerd talen. 700 00:40:54.140 --> 00:40:55.980 En die hebben op een gegeven moment bedacht van, 701 00:40:56.160 --> 00:40:58.840 ja, we gaan ook een model-driven engineering 702 00:40:58.840 --> 00:41:02.120 of een model-driven software development standaard bedenken. 703 00:41:02.400 --> 00:41:05.200 En dat hebben ze model-driven architecture genoemd. 704 00:41:06.360 --> 00:41:09.700 Maar dat is eigenlijk gewoon een convention, 705 00:41:09.700 --> 00:41:12.700 een convention die uit dat clubje is voortgekomen, 706 00:41:13.520 --> 00:41:15.220 echt bedacht is door dat clubje. 707 00:41:15.880 --> 00:41:17.900 En het probeert heel precies voor te schrijven 708 00:41:17.900 --> 00:41:19.900 hoe je dan model-driven software development 709 00:41:19.900 --> 00:41:22.860 of model-driven software engineering zou moeten doen. 710 00:41:23.320 --> 00:41:25.740 Dus dat begint dan bij een... 711 00:41:26.440 --> 00:41:30.080 Kijken, de term is, geloof ik, platform-independent model. 712 00:41:30.260 --> 00:41:32.620 Ja, dus een begin met een platform-independent model. 713 00:41:32.660 --> 00:41:35.420 Dan maak je dan een platform-specific model van. 714 00:41:36.580 --> 00:41:39.320 En dan ga je nog een transformatieslag verder dan. 715 00:41:39.320 --> 00:41:42.300 Dan ga je dat lekkerskitje wat code genereren en zo. 716 00:41:44.180 --> 00:41:47.520 En dat is een heel strak keurslijf. 717 00:41:47.940 --> 00:41:50.280 En ik heb nog nooit gezien dat dat werkte. 718 00:41:51.660 --> 00:41:52.900 Oké. Waarom denk je dat? 719 00:41:53.980 --> 00:41:54.980 Het is te strak. 720 00:41:55.280 --> 00:41:57.240 Het probeert je heel erg in zo'n keurslijf te duwen 721 00:41:57.240 --> 00:41:58.900 van ja, je moet het per se op deze manier doen. 722 00:42:00.780 --> 00:42:02.540 En dat werkt in de praktijk niet. 723 00:42:04.020 --> 00:42:06.620 Want die hele convention moet je best wel goed kennen 724 00:42:06.620 --> 00:42:11.640 om het volgens de, nou ja, door hun opgestelde spelregels te kunnen doen. 725 00:42:12.040 --> 00:42:14.120 Doe je dat niet, dan wordt het al snel wat link. 726 00:42:15.860 --> 00:42:19.920 Dus mijn ervaring is dat je het veel beter wat meer kunt loslaten. 727 00:42:20.620 --> 00:42:22.540 En gewoon als principe houdt van 728 00:42:22.540 --> 00:42:24.160 dingen moeten uit een model komen. 729 00:42:25.360 --> 00:42:28.900 Of dingen moeten vanuit DSL Proza gegendereerd worden. 730 00:42:29.880 --> 00:42:31.520 En dat is een veel gezondere insteek 731 00:42:31.520 --> 00:42:33.300 die je veel meer vrijheden geeft 732 00:42:33.300 --> 00:42:35.660 om ook daadwerkelijk het werk aan te krijgen. 733 00:42:35.660 --> 00:42:39.900 Oh ja, en een van de dingen van MDA is dat alles in UML moet. 734 00:42:41.640 --> 00:42:45.740 En UML is heel erg geschikt om 735 00:42:45.740 --> 00:42:47.960 mooie tekeningetjes op cv'tjes te maken. 736 00:42:50.700 --> 00:42:54.300 Maar dat is niet zo geschikt om er echt software mee te gaan specificeren. 737 00:42:55.840 --> 00:42:58.080 Dus wat je vaak ziet als je UML gebruikt 738 00:42:58.080 --> 00:43:01.440 is dat je van die profiles gaat gebruiken en stereotypes. 739 00:43:02.960 --> 00:43:04.180 Maar wat je dan eigenlijk doet 740 00:43:04.180 --> 00:43:08.640 is je maakt in UML een DSL. 741 00:43:09.480 --> 00:43:12.560 Dus om het even terug te grijpen naar dat eerdere verhaal over 742 00:43:12.560 --> 00:43:14.980 ja, als je nou, je hebt iets gemaakt in Excel, 743 00:43:15.040 --> 00:43:16.300 hoe maak je dan een DSL van? 744 00:43:16.640 --> 00:43:18.280 Nou, dan moet je concepten gaan herkennen. 745 00:43:18.960 --> 00:43:22.660 Als je iets in UML gemaakt hebt en je hebt veel stereotype gebruikt, 746 00:43:23.220 --> 00:43:27.400 dan zijn die stereotype eigenlijk altijd de concepten 747 00:43:27.400 --> 00:43:31.600 die je eigenlijke kennis vormen of coderen. 748 00:43:32.300 --> 00:43:36.160 En dan heb je, nou, de conclusie eigenlijk, je hebt UML helemaal niet nodig, 749 00:43:36.220 --> 00:43:39.000 maar je kunt gewoon veel beter een eigen DSL maken 750 00:43:39.000 --> 00:43:42.580 die direct op het niveau van die concepten praat 751 00:43:42.580 --> 00:43:46.600 en UML helemaal overbodig maakt. 752 00:43:48.360 --> 00:43:54.080 Nou, zou je zeggen dat de documentatie van zoiets als model-driven architecture 753 00:43:54.080 --> 00:43:57.320 wel goed is om te kennen of is een keer gezien te hebben? 754 00:43:57.680 --> 00:44:01.000 Dus dat je een beetje de concepten erachter hebt gelezen een keer? 755 00:44:03.760 --> 00:44:08.200 Nou, ik zou zeggen dat als mijn boek klaar is dan zeker niet, 756 00:44:09.180 --> 00:44:11.740 want dan lees je gewoon mijn boek 757 00:44:11.740 --> 00:44:16.640 en dan weet je ook wel wat de belangrijkste concepten zijn 758 00:44:16.640 --> 00:44:19.000 om na te kunnen denken over concepten. 759 00:44:20.180 --> 00:44:24.260 Is dat ook misschien een reden waarom UML toch anno, 760 00:44:24.320 --> 00:44:29.720 anno nu een beetje een stille dood gestorven is in software development land? 761 00:44:29.720 --> 00:44:32.000 Ik denk dat dat er heel veel mee te maken heeft inderdaad. 762 00:44:32.520 --> 00:44:34.200 Er zijn ook wel andere oorzaken. 763 00:44:34.960 --> 00:44:38.920 UML is een ontzettend grote modeleertaal. 764 00:44:39.540 --> 00:44:43.680 Dus je kunt er alles mee, maar je kunt ook alles op andere mieren doen. 765 00:44:44.500 --> 00:44:48.140 Dus wat dat betreft is het een soort met van programeertaal waar geen runknop op zit. 766 00:44:49.780 --> 00:44:51.780 Dat we zeggen, het heeft wel die complexiteit 767 00:44:52.740 --> 00:44:55.140 en je kunt alles op tien verschillende mieren doen 768 00:44:55.140 --> 00:44:58.520 en je moet honderden constructies moet je kennen 769 00:44:58.520 --> 00:45:00.560 om er iets mee te kunnen doen. 770 00:45:01.080 --> 00:45:02.300 Maar het heeft geen runknop. 771 00:45:02.920 --> 00:45:04.380 Tenminste, standaard UML niet. 772 00:45:04.840 --> 00:45:09.040 Er zijn wat UML dingen waar je wel dat werkelijk een runknop voor kunt maken. 773 00:45:11.360 --> 00:45:13.020 Maar UML is een algemeenheid. 774 00:45:14.280 --> 00:45:16.020 Het wordt nog wel veel gebruikt, 775 00:45:16.740 --> 00:45:19.840 maar het is zo moeilijker om zo'n runknop te maken. 776 00:45:20.080 --> 00:45:21.700 Dat is het probleem. 777 00:45:22.960 --> 00:45:27.640 Ik heb het inderdaad wel gekregen op de informatica opleiding. 778 00:45:27.640 --> 00:45:29.800 Inderdaad, UML en RUP, 779 00:45:30.360 --> 00:45:33.620 een beetje de ouderwetse manier van werken noem ik het altijd maar. 780 00:45:34.920 --> 00:45:37.840 Maar het heeft me ook echt nooit een soort gegrepen als 781 00:45:38.300 --> 00:45:41.680 dit is echt nou een goede manier om van een gedachte groet 782 00:45:41.680 --> 00:45:45.080 of een bepaalde probleemstelling om te gaan 783 00:45:45.080 --> 00:45:48.420 naar een daadwerkelijk software applicatie. 784 00:45:49.180 --> 00:45:50.580 Inderdaad, dat is ook mijn ervaring. 785 00:45:51.200 --> 00:45:53.860 Het heeft eigenlijk ook, als je weer kijkt naar het domein 786 00:45:53.860 --> 00:45:56.340 en of het nou domeinspecifiek is of niet, 787 00:45:57.100 --> 00:46:01.960 het domein is ook heel duidelijk plaatjes maken 788 00:46:03.360 --> 00:46:05.760 voor architecturen van software. 789 00:46:06.320 --> 00:46:08.580 Niet het specificeren van software aan zich 790 00:46:08.580 --> 00:46:11.720 of het specificeren van het probleemdomein 791 00:46:12.840 --> 00:46:14.740 dat een stuk software nodig had. 792 00:46:16.000 --> 00:46:18.780 Dus het gaat heel erg eigenlijk in op, nou ja, 793 00:46:18.940 --> 00:46:22.500 als je een mooi plaatje kunt maken voor hoe je het wilt gaan oplossen, 794 00:46:22.980 --> 00:46:25.380 dan zou het misschien een beetje kunnen helpen. 795 00:46:25.380 --> 00:46:28.160 Maar je daadwerkelijke domein-experts, 796 00:46:28.520 --> 00:46:33.140 dus bijvoorbeeld de mensen die bij een autoveruurbedrijf 797 00:46:33.140 --> 00:46:39.460 moeten gaan specificeren waarom jouw vijfdeurs auto 798 00:46:39.460 --> 00:46:42.920 drie euro lurer is dan jouw driedeurs auto per dag, 799 00:46:43.320 --> 00:46:46.180 ja, daar gaat het niet voor helpen. 800 00:46:47.160 --> 00:46:52.420 Ja, ik had ook Bernard, een van onze hosts, 801 00:46:52.420 --> 00:46:55.280 die had ook een mooie link gestuurd, 802 00:46:55.460 --> 00:46:58.860 wel naar Wikipedia pagina, maar wel een interessante quote. 803 00:47:00.300 --> 00:47:01.480 Dus eigenlijk wat jij nu, 804 00:47:01.660 --> 00:47:03.680 dus deze hele aflevering eigenlijk duidelijk maakt, 805 00:47:03.780 --> 00:47:05.800 is dat het vooral voor domein-experts is, 806 00:47:06.000 --> 00:47:09.140 waarmee ze zelf gemakkelijk kunnen begrijpen 807 00:47:10.440 --> 00:47:13.240 hoe het domein moet functioneren in software 808 00:47:14.140 --> 00:47:17.180 en waarmee ze kunnen valideren, aanpassen 809 00:47:17.880 --> 00:47:21.460 en dan natuurlijk ook zelf een domein-specifieke, 810 00:47:21.460 --> 00:47:25.440 domein-specifieke programmeertaal als het ware bouwen, 811 00:47:25.440 --> 00:47:28.240 maar er staat wel ergens op een regeltje, 812 00:47:28.300 --> 00:47:30.260 however, this is seldom the case, 813 00:47:30.320 --> 00:47:32.180 dus voor de Nederlanders tussen ons, 814 00:47:32.960 --> 00:47:35.760 alhoewel het toch niet altijd het geval is. 815 00:47:36.480 --> 00:47:39.200 Wat vind je daarvan, dat het zo op Wikipedia staat? 816 00:47:40.660 --> 00:47:44.020 Dat staat bij de omschrijving van de Wikipedia pijl van de DSL, 817 00:47:44.020 --> 00:47:47.360 ah, interessant, die was me niet zo opgevallen daar. 818 00:47:49.080 --> 00:47:51.040 Ja, ik weet niet of het seldom the case is, 819 00:47:51.140 --> 00:47:54.400 ik denk dat er, of het zeldzaam is dat dat voorkomt, 820 00:47:55.620 --> 00:47:59.680 er zit wel een bepaalde, bepaald maximum dat je kunt doen, 821 00:48:00.340 --> 00:48:02.200 dus je moet wel heel erg goed scopen, 822 00:48:02.700 --> 00:48:06.020 heel goed beperken wat je domein is. 823 00:48:07.980 --> 00:48:11.520 Om bijvoorbeeld, nou weer eventjes, dat autoveruurbedrijf, 824 00:48:11.520 --> 00:48:16.900 dat zou ik heel erg scopen op het beschrijven van hoe een, 825 00:48:16.900 --> 00:48:18.420 hoe een prijs tot stand komt, 826 00:48:20.260 --> 00:48:21.560 of een spraak is van kortingen, 827 00:48:22.100 --> 00:48:24.520 of de echte bedrijfslogica erachter, 828 00:48:25.180 --> 00:48:29.020 maar ik zou bijvoorbeeld niet gaan proberen te specificeren in, 829 00:48:29.020 --> 00:48:31.720 in zo'n DSL hoe je data bezigheid moet gaan zien. 830 00:48:33.380 --> 00:48:37.560 Of hoe bepaalde knopjes op, in de UI, 831 00:48:37.680 --> 00:48:40.020 heel specifiek moeten gaan werken. 832 00:48:40.020 --> 00:48:44.300 En daar zul je uiteindelijk toch nog wel wat programmeurs voor nodig hebben. 833 00:48:44.820 --> 00:48:46.000 Maar wat je wilt is dat, zeg maar, 834 00:48:46.800 --> 00:48:49.160 de dingen die de Minexpress zelf kunnen specificeren, 835 00:48:49.660 --> 00:48:51.760 en goed kunnen specificeren, dat ze dat kunnen doen. 836 00:48:52.380 --> 00:48:58.880 En dat je de rest via traditionele of meer traditionele software development oplast. 837 00:48:59.920 --> 00:49:02.860 Ja, want ik zat inderdaad ook met jouw voorbeeld een beetje te denken. 838 00:49:03.280 --> 00:49:08.080 Stel dat het autoveruurbedrijf vanwege de lage rentes 839 00:49:08.700 --> 00:49:10.580 toch meer marge moet gaan maken. 840 00:49:10.720 --> 00:49:14.880 Ja, dan is het in het aanpassen van zo'n percentage is vrij makkelijk gedaan. 841 00:49:15.200 --> 00:49:19.200 Maar stel dat de Nederlandse overheid met nieuwe regelgeving komt 842 00:49:20.160 --> 00:49:24.020 en elke bestuurder die een auto wil huren 843 00:49:24.020 --> 00:49:26.700 moet vervolgens een extra document gaan overleggen. 844 00:49:26.900 --> 00:49:31.080 Ja, dat weet je van tevoren ook niet tijdens het maken van zo'n DSL. 845 00:49:31.600 --> 00:49:35.080 Dus ja, dan zal er uiteindelijk toch ook een wijziging moeten plaatsvinden in die DSL. 846 00:49:35.080 --> 00:49:35.900 Ja, klopt. 847 00:49:36.100 --> 00:49:40.580 Ja, dus het kan heel goed zijn dat door veranderde requirements 848 00:49:40.580 --> 00:49:44.080 dat je ook echt de DSL moet aanpassen of vooral moet uitbreiden 849 00:49:44.720 --> 00:49:46.320 met nieuwe concepten. 850 00:49:46.460 --> 00:49:48.440 Dus bijvoorbeeld een concept dat zegt 851 00:49:49.820 --> 00:49:52.280 er moeten bepaalde documenten aangeleverd zijn 852 00:49:52.280 --> 00:49:55.420 en dat je dan ook kunt specificeren welk document dat is. 853 00:49:55.580 --> 00:49:57.340 Dat is inderdaad heel goed mogelijk. 854 00:49:59.060 --> 00:50:02.240 Wat wel het grote voordeel is van zo'n aanpak dan 855 00:50:02.240 --> 00:50:05.440 is dat je zo'n concept maar één keer hoeft te introduceren 856 00:50:05.440 --> 00:50:09.220 en ook maar één keer hoeft uit te leggen aan bijvoorbeeld de code generator 857 00:50:09.220 --> 00:50:11.340 hoe daarmee om te gaan. 858 00:50:13.080 --> 00:50:15.380 Vol, wat ook een interessant aspect van DSL is 859 00:50:15.380 --> 00:50:19.540 hoe test je door via DSLs gegendererde software. 860 00:50:21.620 --> 00:50:24.680 Nou ja, dat is voor Kishen, voor jou is dat natuurlijk 861 00:50:25.420 --> 00:50:27.500 zal altijd wel een hot topic blijven, denk ik. 862 00:50:27.720 --> 00:50:30.500 Ja, het is echt iets waar het keeps me up at night. 863 00:50:30.500 --> 00:50:31.260 Precies, ja. 864 00:50:32.160 --> 00:50:37.400 En de grap van zo'n DSL is dat je hebt een beperkt aantal constructies 865 00:50:37.400 --> 00:50:40.260 sorry, een beperkt aantal concepten 866 00:50:40.260 --> 00:50:43.040 waar vervolgens een generator mee aan de haal gaat 867 00:50:43.040 --> 00:50:44.320 en daar gewoon code uit genereert. 868 00:50:44.360 --> 00:50:47.080 Maar dan weet je wel dat elke keer als zo'n concept gebruikt wordt 869 00:50:48.080 --> 00:50:51.240 dan komt daar grotendeels dezelfde 870 00:50:51.240 --> 00:50:53.540 of komt er in principe steeds dezelfde code uit. 871 00:50:54.340 --> 00:50:58.360 Dus heel veel van die code hoef je ook maar één keer 872 00:50:59.140 --> 00:51:01.780 of een aantal keer, een aantal representieve voorbeelden 873 00:51:01.780 --> 00:51:03.100 hoef je maar te testen. 874 00:51:03.300 --> 00:51:05.680 Dus als je bijvoorbeeld een concept hebt 875 00:51:07.440 --> 00:51:10.080 waar een tabel uitkomt uiteindelijk in de database 876 00:51:10.080 --> 00:51:15.180 en een paar formulieren op een scherm, dat soort dingen. 877 00:51:15.380 --> 00:51:19.400 Dus gewoon een stukje data om op te slaan. 878 00:51:20.420 --> 00:51:27.800 Nou ja, je gaat er niet meer voor elke instantie van zo'n concept 879 00:51:27.800 --> 00:51:32.200 dus elke keer dat je bijvoorbeeld zo'n tabel op die manier defineert 880 00:51:32.200 --> 00:51:35.540 ga je meer testen van oh, was de tabel wel goed aangemaakt 881 00:51:35.540 --> 00:51:37.780 en kan ik er dan wel dingen in stoppen en dergelijke 882 00:51:37.780 --> 00:51:39.160 kan ik er wel dingen uithalen 883 00:51:39.640 --> 00:51:42.140 en klopt het formulier dat op het scherm staat 884 00:51:42.140 --> 00:51:45.140 klopt dat dan wel met wat er in de database staat 885 00:51:45.140 --> 00:51:46.960 dus je hebt zo'n hele integratietest van 886 00:51:47.840 --> 00:51:50.000 ga naar een schermpje, vul daar dingen in 887 00:51:50.000 --> 00:51:51.940 druk op de Submit-knop 888 00:51:51.940 --> 00:51:54.960 kijk of er dan iets in de database terechtkomt 889 00:51:54.960 --> 00:51:56.800 en kijk of er dat goede ding in terechtkomt. 890 00:51:57.760 --> 00:52:00.040 Dat doe je dan een paar keer 891 00:52:00.520 --> 00:52:03.220 maar dat doe je niet meer voor elke tabel in je database 892 00:52:03.220 --> 00:52:06.340 want na die paar keer weet je wel van ja, die generator 893 00:52:06.340 --> 00:52:09.400 gaat daar echt niet meer, gaat er wel de goede dingen doen. 894 00:52:10.320 --> 00:52:12.500 Ja, het wordt een beetje een slager die zijn eigen vlees keurt dan 895 00:52:12.500 --> 00:52:16.160 eigenlijk, je verwacht, je zet er variabele A in 896 00:52:16.160 --> 00:52:19.220 en ja, dan verwacht ik ook wel dat variabele A in de database terechtkomt 897 00:52:19.220 --> 00:52:21.520 dat maakt dan niet uit of het variabele B wordt 898 00:52:23.680 --> 00:52:27.440 Je keurt je, iemand anders dan de slager 899 00:52:27.440 --> 00:52:29.220 keurt het vlees een paar keer 900 00:52:29.880 --> 00:52:32.400 maar op een gegeven moment dan heb je wel het vertrouwen dat 901 00:52:32.400 --> 00:52:35.440 bij het volgende stukje vlees dat we op dezelfde manier 902 00:52:35.440 --> 00:52:38.840 specificeren dan gaat het ook echt wel goed. 903 00:52:39.280 --> 00:52:40.480 Ja, dat doet de slager zijn werk wel goed. 904 00:52:42.000 --> 00:52:44.040 Ja, het risico wordt steeds minder groot. 905 00:52:44.160 --> 00:52:45.720 Dat het fout gaat. 906 00:52:46.640 --> 00:52:49.760 Dan moet je dus inderdaad ook daarin je teststrategie 907 00:52:49.760 --> 00:52:52.120 of hoe je het ook wil noemen. 908 00:52:52.720 --> 00:52:54.220 Dat pas je gewoon daarop aan. 909 00:52:54.640 --> 00:52:57.600 Ja, je merkt dat je vrij snel 910 00:52:57.600 --> 00:53:00.780 op een hoger niveau kunt testen 911 00:53:01.620 --> 00:53:04.280 dus je hoeft een paar dingen niet meer 912 00:53:04.280 --> 00:53:06.480 de hele tijd in detail te testen 913 00:53:06.480 --> 00:53:08.180 of tenminste heel veel dingen hoef je niet meer in detail te testen 914 00:53:08.180 --> 00:53:11.000 maar kun je veel meer naar integratieachtige testen kijken. 915 00:53:12.000 --> 00:53:13.000 Ja, dat wilde ik net zeggen. 916 00:53:13.240 --> 00:53:16.480 Dus dan ligt het risico juist meer in integratie met de rest van de wereld. 917 00:53:16.480 --> 00:53:19.600 Ja, en wat ook heel interessant is met testen en DSL's 918 00:53:19.600 --> 00:53:23.200 is dat bijvoorbeeld iets dat we ook doen bij de Belastingdienst 919 00:53:23.200 --> 00:53:25.620 is dat Domainexperts zelf test kunnen schrijven. 920 00:53:25.720 --> 00:53:28.260 Dus die kunnen bijvoorbeeld zelf specificeren van 921 00:53:28.260 --> 00:53:30.100 gegeven en zo naar zo'n situatie 922 00:53:33.900 --> 00:53:35.340 een Nederlandse persoon 923 00:53:35.340 --> 00:53:37.440 43 jaar, drie kinderen 924 00:53:37.440 --> 00:53:39.200 zes en zes inkomen 925 00:53:39.200 --> 00:53:43.100 reken maar eens uit wat er dan aan de belasting betaald moet worden. 926 00:53:43.820 --> 00:53:46.260 En dan kun je dus kijken 927 00:53:46.260 --> 00:53:47.220 van komt er het goede uit? 928 00:53:47.360 --> 00:53:48.260 En je kunt ook blijven kijken 929 00:53:48.260 --> 00:53:48.940 komt er het goede uit? 930 00:53:48.980 --> 00:53:51.300 Want die test kun je ook weer uitgenereren 931 00:53:51.300 --> 00:53:52.660 na het daadwerkelijk draaiende test. 932 00:53:52.880 --> 00:53:56.380 Dus je begint met een test die je gewoon in je DSL gespecificeerd hebt 933 00:53:56.380 --> 00:53:58.380 dus als DSL Proza gespecificeerd hebt 934 00:53:58.940 --> 00:54:01.480 naast je regels voor 935 00:54:02.100 --> 00:54:04.060 belasting of auto verhuur 936 00:54:05.000 --> 00:54:07.260 en de generator maakt dan naar 937 00:54:07.260 --> 00:54:09.480 uiteindelijk unit test voor die dus gewoon 938 00:54:09.480 --> 00:54:11.920 als normale test kunnen draaien. 939 00:54:13.280 --> 00:54:19.200 Ja, het is een heel leuk en leerzaam concept voor mij 940 00:54:19.200 --> 00:54:20.520 om ik moet zeggen 941 00:54:20.520 --> 00:54:23.260 ik zat eigenlijk zelf altijd een beetje in die hoek van 942 00:54:23.260 --> 00:54:24.780 ik denk in programmeertalen 943 00:54:24.780 --> 00:54:26.960 en ik ben eigenlijk altijd bezig met programmeertalen. 944 00:54:27.860 --> 00:54:30.040 Maar het is wel leuk om eens een keer zo gesprek te hebben 945 00:54:30.040 --> 00:54:33.300 met iemand die echt heel veel kennis hierover heeft 946 00:54:33.300 --> 00:54:34.090 zoals jij 947 00:54:35.200 --> 00:54:38.520 om er ook net even op een soort 948 00:54:38.520 --> 00:54:39.600 hoe moet ik dat uitleggen 949 00:54:39.600 --> 00:54:42.100 een soort meer helikopter view er naar te kijken 950 00:54:42.100 --> 00:54:44.040 dus echt meer naar het probleem te kijken 951 00:54:44.040 --> 00:54:45.520 en hoe kan je dat oplossen 952 00:54:45.520 --> 00:54:47.180 door zoiets als een DSL? 953 00:54:48.140 --> 00:54:50.440 Ja, een van de vragen die we hadden was ook 954 00:54:50.440 --> 00:54:51.940 hoe populair is dit? 955 00:54:53.640 --> 00:54:55.340 En het antwoord is 956 00:54:55.340 --> 00:54:58.060 in een bepaalde zin is het heel erg populair 957 00:54:58.060 --> 00:55:00.100 maar in een andere zin ook helemaal niet 958 00:55:00.100 --> 00:55:03.380 heel weinig mensen kennen de term DSL 959 00:55:03.380 --> 00:55:04.760 heel weinig mensen kennen de term 960 00:55:05.640 --> 00:55:07.460 model driven of model based 961 00:55:07.460 --> 00:55:11.040 en dat is wel heel jammer 962 00:55:11.040 --> 00:55:13.220 want je kunt er wel heel veel mee doen 963 00:55:13.220 --> 00:55:16.920 en de gewoondheid in onze IT industrie 964 00:55:16.920 --> 00:55:18.400 is wel een beetje om van nou ja goed 965 00:55:19.520 --> 00:55:20.160 programmeer te houden 966 00:55:20.160 --> 00:55:21.680 daar kennen we er een paar van 967 00:55:21.680 --> 00:55:23.200 we weten hoe we applicaties maken 968 00:55:23.820 --> 00:55:25.080 dus elk probleem 969 00:55:25.080 --> 00:55:27.400 dus dat is de grote hamer die we hebben 970 00:55:27.400 --> 00:55:28.920 dus kom maar met je probleem 971 00:55:28.920 --> 00:55:30.440 dan pakken wij die grote hamer 972 00:55:30.440 --> 00:55:33.440 en dan gaan wij wel voor je programmeren 973 00:55:33.440 --> 00:55:34.460 gaan wij wel software developpen 974 00:55:34.460 --> 00:55:38.920 En ja, maar misschien is dat niet de beste hamer die je hebt. 975 00:55:39.120 --> 00:55:43.580 Misschien moet je wel gewoon een heel andere soort hamer, misschien ook een soort van kleinere, 976 00:55:44.380 --> 00:55:50.600 maar scherpere hamer aan je domain express, aan de mensen die het probleem daadwerkelijk hebben, 977 00:55:51.380 --> 00:55:54.660 geven en het daarmee vervolgens zelf laten oplossen. 978 00:55:56.000 --> 00:55:59.660 In plaats van dat jij altijd maar met die enorme toolbox, met die enorme hamerzaak komt. 979 00:56:00.360 --> 00:56:05.360 Ja, want het blijft elke keer een vertaalslag die natuurlijk ook vaak wel eens misgaat. 980 00:56:05.560 --> 00:56:10.480 Een soort van Chinese whispers, dus dan kan me nog wel herinneren toen ik bij Stater zat, 981 00:56:11.540 --> 00:56:15.780 ja dat ging allemaal over hele ingewikkelde hypotheekberekeningen. 982 00:56:17.260 --> 00:56:22.060 En ja, weet je, daar zitten ook veel consultants over over de algemene en die 983 00:56:22.060 --> 00:56:28.260 hebben allemaal andere ervaringen en kan zo ineens zomaar verkeerd geïmplementeerd zijn. 984 00:56:29.080 --> 00:56:33.780 En wat ik dus van jou hoor, is dat je toch ook die kracht van die domeinexperts 985 00:56:33.780 --> 00:56:38.020 gewoon beter tot z'n recht kan zetten in het systeem door ze het inderdaad iets aan te bieten, 986 00:56:38.200 --> 00:56:50.140 waardoor ze zelf in staat zijn om die regels vast te leggen en door te gaan zonder de vertaling elke keer te doen. 987 00:56:50.440 --> 00:56:53.740 Exact, ja, je slaat echt de vertaalslag over of eigenlijk doe je de 988 00:56:53.740 --> 00:57:01.540 vertaalslag één keer, maar op een hoge niveau is een afgezaagd woord, maar je probeert het een 989 00:57:01.540 --> 00:57:09.640 één keer voor alles wat je tegen kunt komen te doen. En dat is wel moeilijker. Dat is echt 990 00:57:09.640 --> 00:57:14.140 vooral een stuk moeilijker, maar dat is ook een heel stuk interessanter dan weer een schermpje 991 00:57:14.140 --> 00:57:19.860 maken en dan weer een tabelletje erbij maken, dat soort werk. 992 00:57:19.860 --> 00:57:27.140 Ja, precies. Nou, hartstikke goed. Ja, we zijn nu inmiddels al door de vragen heen. 993 00:57:27.340 --> 00:57:33.340 In ieder geval heel erg bedankt dat je ons hier even te woord in wilde staan. Ik denk dat het 994 00:57:33.340 --> 00:57:37.600 in ieder geval van mij heel erg duidelijk is geworden wat de verschillen zijn tussen 995 00:57:37.600 --> 00:57:43.200 model-driven engineering, architecture en DSL's en de verhouding daarvan. 996 00:57:44.400 --> 00:57:49.340 Nou, ik stel voor dat wij nu doorgaan naar het volgende onderdeel van onze podcast. 997 00:57:50.080 --> 00:57:54.740 En ja, dat is eigenlijk iets wat in het leven is geroepen na de tiende aflevering. 998 00:57:55.400 --> 00:58:01.340 Dus we dachten, joh, we houden dat gewoon even erin. En dat heet de Rance on Twitter. 999 00:58:04.600 --> 00:58:06.360 Inclusive sound effects, wow. 1000 00:58:09.880 --> 00:58:12.600 Daar heb ik echt de hele avond op gestudeerd. 1001 00:58:13.000 --> 00:58:15.740 Ja, dit had je nog niet verteld dat je dit ging doen. 1002 00:58:15.920 --> 00:58:18.600 Nee, cool hè. Echt een mooie verrassing. 1003 00:58:18.600 --> 00:58:19.940 Ik ben trots op je. 1004 00:58:20.200 --> 00:58:21.380 Dank je wel, dank je wel. 1005 00:58:21.520 --> 00:58:25.780 Nou, de Rance on Twitter, maar is heel Twitter niet een grote rant? 1006 00:58:26.400 --> 00:58:28.040 Of heb ik dat dan nu verkeerd? 1007 00:58:28.520 --> 00:58:29.760 Tegenwoordig wel, ja. 1008 00:58:32.180 --> 00:58:35.600 Ja, ik moet zeggen, ja, ik heb de vorige aflevering ook al verteld, 1009 00:58:35.600 --> 00:58:38.180 maar ja, het is toch niet goed voor mijn bloeddruk, die website. 1010 00:58:39.800 --> 00:58:41.640 Maar misschien zit ik een beetje op de verkeerde kant dan. 1011 00:58:42.400 --> 00:58:44.280 Ja, hangt een beetje af wie je allemaal volgt. 1012 00:58:44.280 --> 00:58:51.820 Ja, we hebben het in de Slack kanaal ook even over gehad. 1013 00:58:53.340 --> 00:59:00.300 Ja, iets wat mij deze week toch wel een beetje opviel was die muis gebruiken van developers. 1014 00:59:01.120 --> 00:59:04.820 En je meint, maak jij gebruik van een muis als developer? 1015 00:59:06.480 --> 00:59:08.340 Ja, absoluut ja. 1016 00:59:10.020 --> 00:59:13.440 En ja, wat zegt dat over jouw development skills? 1017 00:59:13.440 --> 00:59:16.080 Nou ja, het schijnt dat ik daarmee automatisch een junior ben. 1018 00:59:19.540 --> 00:59:22.500 Maar gebruik je dan een touchpad of gebruik je een echte muis? 1019 00:59:22.720 --> 00:59:27.520 Ik gebruik een echte muis. Ja, dat is denk ik gewoon een beetje 1020 00:59:27.520 --> 00:59:30.340 persoonlijke voorkeur. Een touchpad kan ik best mee overweg, 1021 00:59:30.400 --> 00:59:34.510 maar uiteindelijk vind ik een echte muis toch wat handig aan werken. 1022 00:59:35.600 --> 00:59:36.620 Maar gebruik je Mac of niet? 1023 00:59:36.700 --> 00:59:37.460 Ik gebruik Mac, ja. 1024 00:59:37.960 --> 00:59:39.300 Heb je dan ook zo'n Magic Mouse? 1025 00:59:39.300 --> 00:59:43.900 Ja, ja, ja, ja. Ja, en dat vind ik heel prettig, want daarmee kun je, 1026 00:59:43.900 --> 00:59:48.600 nou ja, zoals je wel weet Johnny, je kunt links, rechts en omhoog naar beneden, omhoog 1027 00:59:48.600 --> 00:59:55.600 en omlaag scrollen. Met name dat links en rechts is vaak best praktisch om Windows goed 1028 00:59:55.600 --> 00:59:58.700 te centreren, om een goede plek op te zoeken in je code enzo. 1029 00:59:59.420 --> 01:00:04.640 Ja, ja, ik moet zeggen dat is het enige wat ik een beetje mis, want ik ben een tijd, 1030 01:00:04.820 --> 01:00:08.240 even kijken, een jaar geleden of zo ben ik overgestapt van een Magic Mouse naar zo'n 1031 01:00:08.240 --> 01:00:12.800 Logitech MX Master, met name gewoon vanwege kramp in mijn handen. 1032 01:00:14.280 --> 01:00:17.220 Dus ja, een beetje lichte RSI klachten en toen dacht ik nou, 1033 01:00:17.340 --> 01:00:22.080 laat ik dan toch maar iets ergonomisch verantwoordelijk muis aanschaffen. 1034 01:00:23.020 --> 01:00:26.560 Maar dat is inderdaad wel iets wat ik toch mis, dat makkelijke heen en weer 1035 01:00:26.560 --> 01:00:30.720 vliegen met die, ja, die lekker gladde plastic bovenkant van die Magic Mouse. 1036 01:00:31.640 --> 01:00:36.640 Ja, ik heb zelf nu ook een Magic Mouse en ik heb het nu denk ik zo'n halfjaartje 1037 01:00:37.160 --> 01:00:40.500 ben ik hem aan het gebruiken. Ja, ik vind het wel heel lekker hoor, 1038 01:00:40.780 --> 01:00:44.860 dat met die, dus ik ben niet meer gewend om echt een muis in mijn hand te hebben en 1039 01:00:44.860 --> 01:00:51.620 te klikken en ik voel me ook veel meer professioneeler of zo, als ik dat ding gebruik. 1040 01:00:53.000 --> 01:00:56.180 Dat is ook wel knap, ja. Ja, nee, maar even de mensen thuis die 1041 01:00:56.180 --> 01:01:00.320 misschien niet de rant hebben gezien op Twitter. Ik ben even de naam kwijt, 1042 01:01:01.660 --> 01:01:05.320 wie nou de thread startte, weet jij dat misschien Johnny? 1043 01:01:05.700 --> 01:01:08.360 Nee, ik weet dat niet aan mijn hoofd, daar zou ik ook echt even op moeten zitten. 1044 01:01:08.400 --> 01:01:10.240 Ja, goed, zullen we het in de show notes stoppen? 1045 01:01:10.520 --> 01:01:13.540 We zetten hem in de show notes erbij. Er staan ook een hele hoop leuke reacties op. 1046 01:01:14.000 --> 01:01:18.100 Ja, bijvoorbeeld een iemand die heeft vier muizen aan zijn laptop gekoppeld en die 1047 01:01:18.100 --> 01:01:23.920 vroeg zichzelf af of die dan nu ook echt, ja, wel aan het ene extreme van het spectrum. 1048 01:01:24.700 --> 01:01:29.600 Ja, want het tweetje waar het over ging, dat was dus iemand die had, 1049 01:01:30.880 --> 01:01:34.140 ja, ik weet niet eens of het een grapje was of dat hij echt serieus twitterde, 1050 01:01:34.140 --> 01:01:42.880 maar hij koppelde, ja, je ervaring en je kennis als developer aan het gebruik van je muis. 1051 01:01:43.840 --> 01:01:48.780 Dus als jij een muis zou gebruiken, dan werd je volgens hem als junior verklaard. 1052 01:01:50.440 --> 01:01:52.660 Ja, bizar. Maar goed, wat vind jij ervan? 1053 01:01:52.920 --> 01:01:57.520 Ik denk dat hij het als grapje bedoelde. Dat hoop ik wel. Ik denk ook dat heel veel 1054 01:01:57.520 --> 01:02:03.900 mensen het er wel serieus zou overdenken. Helaas. Ik vind het echt onzin. 1055 01:02:05.800 --> 01:02:10.400 Hij gebruikt zelf een muis, dus er is maar wat aan gelegen om wat onzin te vinden, 1056 01:02:10.420 --> 01:02:16.460 natuurlijk. Ik zou zelf wel minder van de muis gebruik willen maken dan ik nu doe. 1057 01:02:17.140 --> 01:02:21.800 Een bepaalde luiigheid in het aanleren van keyboard shortcuts en zo. 1058 01:02:22.780 --> 01:02:30.660 Maar in het algemeen, ik vind het zo onzin om zo'n één enkel gebruiksdingetje als metriek 1059 01:02:30.660 --> 01:02:35.720 voor je mate van professionaliteit of de mate van je skills te pakken. 1060 01:02:36.780 --> 01:02:43.480 Je kunt ook zo'n discussie hebben over, die zie je ook nog wel eens een keer voorbij 1061 01:02:43.480 --> 01:02:48.380 komen. Die gaat misschien wat minder viral, maar als je een IDE gebruikt, dan ben je blijkbaar 1062 01:02:48.380 --> 01:02:55.540 geen echte developer. Je moet alles op de command line en vim gebruiken. Vim is dan 1063 01:02:55.540 --> 01:02:57.620 altijd geavanceerd en dan moet je via je doen of zoiets. 1064 01:02:59.480 --> 01:03:04.400 Maar ik moet zeggen, mijn IDE zorgt ervoor dat ik de muis minder gebruik. Dus dat is dan wel 1065 01:03:04.400 --> 01:03:10.500 een beetje tegenstrijdig als we die twee metrics naast elkaar leggen. Ik moet zeggen, 1066 01:03:10.620 --> 01:03:16.820 ik voel me altijd echt de koning van de aprots als ik gewoon met mijn toetsenbord 1067 01:03:16.820 --> 01:03:22.480 alle shortcuts aan het uitvoeren ben en gewoon door mijn hele project heen navigeren ben. Het 1068 01:03:22.480 --> 01:03:28.060 voelt wel lekker. Ik denk ook wel dat je er uiteindelijk productiever van wordt 1069 01:03:29.460 --> 01:03:33.580 door keyboard shortcuts te nemen. Want de bandbreedte is natuurlijk gewoon groter. 1070 01:03:34.020 --> 01:03:42.220 Je hebt eigenlijk iets van drie assen namelijk links, rechts, boven, beneden en nog iets 1071 01:03:42.220 --> 01:03:48.500 met klikjes doen. Dat is alle informatie die je op die manier naar de computer kunt overbrengen 1072 01:03:48.500 --> 01:03:52.380 om iets te gaan doen. En met een keyboard, ja, je hebt natuurlijk veel meer toetsen. 1073 01:03:52.420 --> 01:03:58.460 Je hebt gelijk, zeker als je tien vingers kunt typen, je hebt gelijk tien vingers waar je 1074 01:03:58.460 --> 01:04:03.620 wat mee kunt doen. Dus kun je veel meer combinaties zo mee maken. Dus het is wel 1075 01:04:03.620 --> 01:04:12.200 logisch dat je daar productiever mee kunt worden. Maar ja, je moet wel investeren om al die 1076 01:04:12.200 --> 01:04:15.740 dat er inderdaad ook alles mee kan via keyword shortcuts, et cetera. 1077 01:04:16.560 --> 01:04:20.540 Ja, ik kwam een tijdje geleden. Een collega van mij attendeerde mij erop. 1078 01:04:20.940 --> 01:04:24.660 Ik gebruik zelf IntelliJ of in ieder geval RubyMine in mijn geval. 1079 01:04:25.380 --> 01:04:27.620 En er is dus een plugin die je kunt installeren. 1080 01:04:27.680 --> 01:04:31.660 En dan als je heel vaak met je muis door bepaalde menu'tjes heen gaat en bepaalde 1081 01:04:31.660 --> 01:04:34.960 dingen aanklikt, dan suggereert hij na een keer of vijf van hey, 1082 01:04:35.120 --> 01:04:37.160 wist je dat er hier ook een shortcut voor is? 1083 01:04:38.060 --> 01:04:38.920 Ja, het is geniaal. 1084 01:04:38.980 --> 01:04:40.340 Ja, dat is een hele goede inderdaad, ja. 1085 01:04:40.340 --> 01:04:42.520 Het was echt van, oh, my. 1086 01:04:44.780 --> 01:04:47.440 Het is een soort van AI, een soort van machine. 1087 01:04:48.920 --> 01:04:48.980 Ja, ja, ja. 1088 01:04:49.060 --> 01:04:51.540 Ja, maar dat is ook een beetje het refereert ook een beetje naar het 1089 01:04:51.540 --> 01:04:54.140 voorbeeld die je gaf over bij de Belastingdienst. 1090 01:04:54.320 --> 01:04:56.980 Dat als je een natuurlijk persoon bijvoorbeeld ergens gebruikt, 1091 01:04:57.040 --> 01:04:59.240 dat die dan jouw adviseert, als het ware. 1092 01:04:59.660 --> 01:05:02.600 Ja, ja, het is gewoon assistentie van van hey, ik zie dat je 1093 01:05:03.340 --> 01:05:06.020 ik zie dat je hiermee bezig bent, steeds hetzelfde doet. 1094 01:05:07.000 --> 01:05:09.880 Nou, hier komt een suggestie om dat om dat wat productiever 1095 01:05:09.880 --> 01:05:10.900 wat sneller te kunnen doen. 1096 01:05:12.340 --> 01:05:13.220 Ja, precies. 1097 01:05:13.380 --> 01:05:14.420 Nou, ja. 1098 01:05:14.520 --> 01:05:16.100 Hey, het trouwens nog even terugkomen. 1099 01:05:16.200 --> 01:05:19.400 Het is O'Shell op Twitter of underscore O'Shell. 1100 01:05:19.500 --> 01:05:21.100 Hij gaat uiteraard in de show notes. 1101 01:05:22.440 --> 01:05:26.160 Hij heeft de eerste tweet, de originele tweet. 1102 01:05:26.460 --> 01:05:29.480 If you call yourself a developer and use a mouse for editing code, 1103 01:05:29.620 --> 01:05:30.940 I just assume you're a junior. 1104 01:05:31.160 --> 01:05:32.320 Dat was letterlijk een quote. 1105 01:05:33.880 --> 01:05:35.420 En ja, hij zegt er later over. 1106 01:05:35.600 --> 01:05:37.420 I made a stupid post and I apologize. 1107 01:05:38.080 --> 01:05:39.820 Dus hij had het toch wel echt serieus. 1108 01:05:39.880 --> 01:05:40.400 Serieus. 1109 01:05:43.060 --> 01:05:44.900 Ja, ja, ik moest. 1110 01:05:45.000 --> 01:05:47.580 Ik dacht echt wel in het begin dat het moet een grapje zijn. 1111 01:05:47.660 --> 01:05:49.040 Weet je wel? 1112 01:05:49.240 --> 01:05:51.540 Ja, ik ik ik zag ook gewoon een paar mensen. 1113 01:05:51.720 --> 01:05:55.160 Ik dacht ook Saber dacht ik gewoon even echt serieus erop reageren. 1114 01:05:55.880 --> 01:05:58.160 En toen dacht ik ineens van hee, wat, wat, wat? 1115 01:05:58.320 --> 01:05:59.740 Is het nou echt? Wat bedoelt hij nou? 1116 01:06:00.420 --> 01:06:02.060 En en toen toen zag ik ook op een gegeven moment. 1117 01:06:02.160 --> 01:06:04.520 Volgens mij was jij dat Johnny die een tweetje stuurde 1118 01:06:04.520 --> 01:06:08.340 of wat minstens een retweet deed van iemand die had dan vier muizen 1119 01:06:08.340 --> 01:06:10.540 aan z'n laptop gehangen. 1120 01:06:12.300 --> 01:06:14.280 Ja, ja, ja. Nou goed, het moet wel gezegd. 1121 01:06:14.340 --> 01:06:15.720 Hij heeft netjes excuses aangeboden. 1122 01:06:16.240 --> 01:06:17.780 Ja, nou goed, dat dan wel. 1123 01:06:17.980 --> 01:06:19.180 Ja, dat is wel weer goed. 1124 01:06:19.900 --> 01:06:21.620 De rent van de week zit er weer. 1125 01:06:22.000 --> 01:06:23.240 Ja, die zitten er weer op. 1126 01:06:23.460 --> 01:06:24.460 Langer dan kunnen we lachen. 1127 01:06:25.000 --> 01:06:26.300 Ja, ja, ja. 1128 01:06:26.300 --> 01:06:28.360 En ja, ook voor de volgende aflevering. 1129 01:06:28.440 --> 01:06:30.060 Mocht je er eentje willen tippen. 1130 01:06:30.060 --> 01:06:31.380 Ja, graag. 1131 01:06:31.700 --> 01:06:33.460 Zeker. Ja, dan kunnen we meer gebruiken. 1132 01:06:33.540 --> 01:06:35.560 Dan kunnen we weer lekker toepassen. 1133 01:06:36.180 --> 01:06:37.900 Je kan hem tippen via Twitter. 1134 01:06:38.860 --> 01:06:39.740 Het CodeKlets. 1135 01:06:40.160 --> 01:06:43.640 Het is weer tijd voor onze volgende thema. 1136 01:06:47.360 --> 01:06:48.440 Dat was fout, hè dit? 1137 01:06:49.400 --> 01:06:52.600 Nou, we hebben vorige week ook een hele leuke, 1138 01:06:52.600 --> 01:06:56.460 ja, leuke, leuke gedeelte gehad in onze podcast. 1139 01:06:56.980 --> 01:06:59.220 Dat was de developer dilemma's. 1140 01:06:59.540 --> 01:07:02.480 En ja, het leek ons wel leuk om dit weer een keertje te doen. 1141 01:07:02.820 --> 01:07:06.460 En misschien ook dan, ja, ook in dit geval meint even zijn mening 1142 01:07:06.460 --> 01:07:08.460 daarin te laten vragen. 1143 01:07:10.060 --> 01:07:13.340 Nou, ik weet niet of je het kent toevallig Meinte developer dilemma's. 1144 01:07:13.340 --> 01:07:13.880 Wat is het? 1145 01:07:14.280 --> 01:07:16.440 Developer Dilemma's.com of zo? 1146 01:07:16.480 --> 01:07:17.900 Correct. Ik denk nog niet. 1147 01:07:18.620 --> 01:07:19.920 Oké, nou zou je eens een keer moeten doen. 1148 01:07:20.000 --> 01:07:22.860 Het is wel leuk. Dan krijg je twee opties. 1149 01:07:22.980 --> 01:07:26.320 En het is de bedoeling dat je toch echt echt het moet het moet. 1150 01:07:26.320 --> 01:07:29.380 Het moet gewoon. Je moet één van ze kiezen. 1151 01:07:29.740 --> 01:07:33.200 Oké, geen flauwe antwoorden van ja, depends en bla bla bla. 1152 01:07:33.300 --> 01:07:35.040 Nee, je moet gewoon eentje kiezen. 1153 01:07:35.880 --> 01:07:38.380 Yes. Ja, nou ben je er klaar voor meenten? 1154 01:07:39.860 --> 01:07:43.300 Nee, maar ja, ja, je moet kiezen. 1155 01:07:43.860 --> 01:07:45.870 Ja, ja, ja. Oké, daar komt hij. 1156 01:07:46.860 --> 01:07:49.360 Een monolith of microservices. 1157 01:07:51.840 --> 01:07:53.160 Ja, je maakt gelijk wat moeilijk. 1158 01:07:54.360 --> 01:07:55.200 It depends. 1159 01:07:57.020 --> 01:08:02.380 Dat altijd heel goed in software altijd. 1160 01:08:05.960 --> 01:08:08.640 Maar laten we maar voor de microservices gaan. 1161 01:08:10.740 --> 01:08:11.700 Oké, oké. 1162 01:08:12.240 --> 01:08:13.480 We hadden het net over Twitter. 1163 01:08:14.040 --> 01:08:17.800 Ik had ook nog een tweetje gevonden. Ik zal hem er ook even straks onder plaatsen. 1164 01:08:18.360 --> 01:08:22.740 Die kreeg ik getippt van Bart de Water trouwens, een vorige gast uit de podcast. 1165 01:08:23.640 --> 01:08:27.700 En dat was iemand die zei de longer I'm in tech, the more I'm convinced 1166 01:08:27.700 --> 01:08:30.980 microservices were a technical solution to an organisational problem. 1167 01:08:32.520 --> 01:08:34.540 Die heb ik inderdaad ook gezien. 1168 01:08:35.320 --> 01:08:36.280 Wat denken we daarvan? 1169 01:08:37.300 --> 01:08:38.660 Ja, ik ben er wel mee eens. 1170 01:08:39.980 --> 01:08:42.740 Ik ben er ook zeker wel mee eens. Ja, ja. 1171 01:08:42.960 --> 01:08:47.280 Ja, denken we dat de ja, de kwaliteit van de code een afspiegeling is 1172 01:08:47.280 --> 01:08:50.200 van de kwaliteit van de organisatie of we het niet zo ver trekken? 1173 01:08:50.340 --> 01:08:53.100 Nou, dat is toch Brookes law dat dat uiteindelijk. 1174 01:08:53.180 --> 01:08:57.560 Ik weet niet meer de quote precies, maar dat uiteindelijk elk stuk software 1175 01:08:57.560 --> 01:09:00.580 of de architectuur van elk stof een stuk software een afspiegeling is 1176 01:09:00.580 --> 01:09:03.920 van de organisatie die die software heeft voortgebracht. 1177 01:09:04.420 --> 01:09:05.040 Ja, precies. 1178 01:09:05.640 --> 01:09:09.100 Dus ja, daarom was mijn antwoord ook net van microservices in plaats van monolith. 1179 01:09:09.900 --> 01:09:11.700 Want proberen is maar is microservices. 1180 01:09:11.800 --> 01:09:15.040 Als dat niet lukt, dan heb je waarschijnlijk 1181 01:09:15.040 --> 01:09:18.420 een ander probleem of misschien wel een grote probleem dan 1182 01:09:19.380 --> 01:09:21.120 dan alleen een beetje het maken van je software. 1183 01:09:21.980 --> 01:09:25.940 En ik denk ook dat je met microservices daar wat sneller, 1184 01:09:25.940 --> 01:09:30.500 wat harder achter komt dan als je een monolith gaat proberen te bouwen. 1185 01:09:31.000 --> 01:09:33.540 Het voordeel van microservices is natuurlijk echt die keiharde boundaries 1186 01:09:33.540 --> 01:09:35.200 die je op een gegeven moment gewoon gewoon hebt. 1187 01:09:35.420 --> 01:09:39.520 Dus je moet je wordt gewoon gedwongen eigenlijk veel meer na te denken over 1188 01:09:39.520 --> 01:09:41.380 ja, over die grenzen. 1189 01:09:41.860 --> 01:09:45.860 Nou ja, dit haakt natuurlijk ook weer aan bij DSL's, want het kan best zijn 1190 01:09:45.860 --> 01:09:52.220 dat de grenzen die je voor een microservice maakt in stijl dat dat daar binnen 1191 01:09:54.140 --> 01:09:59.320 een betere of makkelijker en goede DSL te vinden is dan als je een monolith gaat bouwen. 1192 01:09:59.560 --> 01:10:03.260 Want een monolith daar moet alles in zitten bij definitie. 1193 01:10:03.720 --> 01:10:05.240 Dus dat moet ook alles kunnen en zo. 1194 01:10:05.320 --> 01:10:09.900 Dus dat is vaak veel moeilijker om daar een DSL in te herkennen 1195 01:10:10.540 --> 01:10:14.720 en een goede eruit te filteren of te extrageren als het ware. 1196 01:10:15.000 --> 01:10:21.760 Als je kijkt naar één ding dan heb je toch iets meer kans om daar eerder een DSL in te herkennen. 1197 01:10:23.140 --> 01:10:27.340 Dan hebben we gelijk een bruggetje naar eigenlijk de tweede developer dilemma, 1198 01:10:27.820 --> 01:10:32.900 want dat komt wel goed uit dat je microservices dan toch als favoriet kiest. 1199 01:10:33.480 --> 01:10:35.100 Deze ga je echt leuk vinden Meinte. 1200 01:10:36.760 --> 01:10:38.660 Mano repo of multiple repo? 1201 01:10:40.320 --> 01:10:41.360 Kishen, heb jij die uitgezocht? 1202 01:10:43.080 --> 01:10:43.640 Speciaal voor jou. 1203 01:10:46.180 --> 01:10:47.760 Mano, zonder twijfel. 1204 01:10:48.640 --> 01:10:49.500 Kun je uitleggen waarom? 1205 01:10:51.260 --> 01:10:55.500 Ik heb heel veel pijnlijke ervaringen met multi-repo gehad. 1206 01:10:57.080 --> 01:10:58.360 Bij voorduringen eigenlijk. 1207 01:10:58.700 --> 01:11:03.160 Elke keer dat mensen weer, ja, we moeten wel in meerdere repos stoppen. 1208 01:11:03.420 --> 01:11:08.780 Eigenlijk is dat, het is wel grappig, want het is een beetje tegengesteld aan microservices, 1209 01:11:08.960 --> 01:11:11.160 want een mono repo is helemaal niet micro. 1210 01:11:12.740 --> 01:11:18.240 Maar juist bij een repo vind ik dat, begin maar eens een keertje met alles gewoon bij elkaar houden. 1211 01:11:18.240 --> 01:11:23.680 Als het op een gegeven moment duidelijk wordt dat het echt zin heeft om dingen af te gaan splitsen, 1212 01:11:23.940 --> 01:11:25.200 splits dan nog een keer af. 1213 01:11:26.640 --> 01:11:29.380 Maar tot die tijd houden we het alsjeblieft gewoon bij elkaar 1214 01:11:29.380 --> 01:11:35.800 en zorg dat je met z'n allen in één grote codebase kunt gaan bewegen. 1215 01:11:37.540 --> 01:11:41.300 Ja, ik weet nog wel dat we ook bij Mendix, daar was er heel veel discussie over, 1216 01:11:41.460 --> 01:11:44.140 ik vond dat echt een hele goede beslissing dat we dat gedaan hebben. 1217 01:11:44.140 --> 01:11:48.820 Want een van de belangrijkste dingen wat ons elke keer tegenhield was, 1218 01:11:50.320 --> 01:11:52.540 als je dan aan een story werkt met verschillende teams, 1219 01:11:54.240 --> 01:11:57.240 dus een stukje of een feature, laat ik het even zo noemen, 1220 01:11:58.120 --> 01:12:02.140 ja dan blijft het elke keer met de integraties tussen die verschillende repos en lenden 1221 01:12:02.140 --> 01:12:04.320 en dat gaat je dan op een gegeven moment vertragen. 1222 01:12:04.780 --> 01:12:07.700 En ik kan me nog ook wel herinneren dat Michel volgens mij toen de tijd, 1223 01:12:07.820 --> 01:12:10.280 Michel Westrater die toen bij ons in teams zat, 1224 01:12:11.160 --> 01:12:13.280 dat hij zei dat het echt een verademing was, 1225 01:12:13.280 --> 01:12:17.400 want ja je werkt gewoon aan één story en het zijn gewoon verschillende componenten 1226 01:12:17.400 --> 01:12:21.180 of verschillende, laat het even componenten noemen, 1227 01:12:21.920 --> 01:12:25.540 en dat is gewoon zo heerlijk dat je dat in one go gewoon lekker kan committen 1228 01:12:25.540 --> 01:12:28.380 en dan ook onder die story number of feature number 1229 01:12:29.620 --> 01:12:33.900 en dan ook gelijk geïntegreerd kan testen lokaal, dat soort dingen. 1230 01:12:34.880 --> 01:12:37.980 Dus ja ik denk dat dat wel een hele goede move is geweest. 1231 01:12:38.620 --> 01:12:42.520 Maakten jullie dan ook gebruik van gitseptory of submodules ofzo? 1232 01:12:43.700 --> 01:12:46.680 Ik geloof in de model server wel he, geloof ik toch mate? 1233 01:12:47.420 --> 01:12:49.460 Ja, ja, ja en oorspronkelijk dus in de webmodeler ook, 1234 01:12:49.560 --> 01:12:51.920 maar dat is er op een gegeven moment uitgegaan. 1235 01:12:52.980 --> 01:12:55.940 En iedereen weet trouwens wat hoe submodules ook wel genoemd worden. 1236 01:12:57.160 --> 01:12:58.120 Sab-modules. 1237 01:12:58.440 --> 01:12:59.960 Sab-modules, als in heil-modules. 1238 01:13:01.720 --> 01:13:03.480 Sab-modules, ja. 1239 01:13:03.960 --> 01:13:05.000 Wacht even, wacht even. 1240 01:13:07.100 --> 01:13:08.900 Ja, die is wel van toepassing. 1241 01:13:09.120 --> 01:13:10.280 Die was echt van toepassing. 1242 01:13:12.040 --> 01:13:12.440 Oké. 1243 01:13:13.040 --> 01:13:18.500 Ja, soms is het een heetveel necessity om iets met submodules te moeten doen, 1244 01:13:19.640 --> 01:13:21.460 maar meestal is het gewoon alleen maar pijn. 1245 01:13:24.120 --> 01:13:24.880 Ja, goed man. 1246 01:13:25.080 --> 01:13:27.260 Dat is echt iets leuks uitgekomen vind ik. 1247 01:13:27.660 --> 01:13:30.180 Dank dat je aan dit onderdeel wilde meedoen. 1248 01:13:31.840 --> 01:13:32.240 Oké. 1249 01:13:32.300 --> 01:13:34.200 Doe maar niet nog eentje, ik wilde best nog maar eentje doen. 1250 01:13:34.320 --> 01:13:34.920 Nog eentje? 1251 01:13:35.200 --> 01:13:36.400 Nou, dan moeten we even naar de website. 1252 01:13:36.980 --> 01:13:38.520 Had je geen reserve uitgezocht? 1253 01:13:39.440 --> 01:13:40.760 Nee, nee, we hadden er twee he. 1254 01:13:40.760 --> 01:13:43.820 We moeten ook een beetje op de tijd letten, maar we kunnen wel even nog eentje even inknallen. 1255 01:13:44.600 --> 01:13:45.620 Wil jij iets doen Johnny? 1256 01:13:45.940 --> 01:13:48.140 Ja, ik heb het net geopend. 1257 01:13:48.180 --> 01:13:51.180 De eerste die ik krijg is conference or meet-up. 1258 01:13:52.860 --> 01:13:53.520 Ik ben wel benieuwd. 1259 01:13:54.360 --> 01:13:56.060 Ben jij zo open? 1260 01:13:56.720 --> 01:13:59.100 Ja, goed, jij hebt al een paar keer gesproken, vertelde je net. 1261 01:13:59.400 --> 01:14:00.600 Ja, wat is het verschil eigenlijk? 1262 01:14:02.440 --> 01:14:06.100 Ja, ik denk toch een meet-up is een beetje meer kleinschalig en gezellig, 1263 01:14:06.100 --> 01:14:09.900 en een conference is ja groot en georganiseerd. 1264 01:14:09.940 --> 01:14:11.100 Een beetje dat denk ik. 1265 01:14:12.740 --> 01:14:13.160 Ja, zeker. 1266 01:14:14.220 --> 01:14:17.720 Ja, misschien is dit dan de vraag waar ik weer zo'n oranje kaart moet gaan trekken van in de bands. 1267 01:14:19.500 --> 01:14:20.620 Mag niet, mag niet. 1268 01:14:23.000 --> 01:14:27.080 Ik zou zeggen, als ik echt moet kiezen een meet-up. 1269 01:14:28.420 --> 01:14:33.300 Een meet-up is inderdaad wat kleinschaliger, maar ook makkelijker te organiseren en ook makkelijker virtueel te organiseren. 1270 01:14:33.300 --> 01:14:40.100 En een conferentie, dat merk je ook als je, nu zijn alle conferenties eigenlijk online. 1271 01:14:42.440 --> 01:14:46.320 Je merkt ook dat een beetje de meerwaarde van conferenties, 1272 01:14:46.320 --> 01:14:53.700 er zit hem toch in het sociale aspect en het tegenkomen van mensen die je anders niet zo snel tegenkomt. 1273 01:14:54.580 --> 01:14:59.340 En dat is bij een online conferentie toch best wel weg op het moment. 1274 01:14:59.820 --> 01:15:06.340 Bij een meet-up is dat juist wat een klein schaliger is, wat makkelijker te organiseren, dat je dat soort momenten wel hebt. 1275 01:15:08.260 --> 01:15:13.280 Je moet het explosieter organiseren, maar dat is bij een meet-up ook gewoon beter te doen, heb ik het idee. 1276 01:15:14.380 --> 01:15:18.680 Vaak ook met een kleinere club mensen, dus dat werkt dan ook beter. 1277 01:15:19.700 --> 01:15:23.380 Dus daarom zou ik zeker, in ieder geval op dit moment zeggen meet-up. 1278 01:15:23.380 --> 01:15:32.620 Op het moment dat het allemaal weer voorbij is, dan zou ik ook graag weer conferenties doen, maar nu graag eventjes meet-ups. 1279 01:15:33.400 --> 01:15:36.560 Dat heb je al deelgenomen aan digitale meet-ups? 1280 01:15:39.280 --> 01:15:42.660 Nee, nog niet. 1281 01:15:43.680 --> 01:15:51.660 Wel elke week is er een meet-up vanuit een community rondom software language engineering, 1282 01:15:51.660 --> 01:15:55.760 dat is de strumenta-community, dat we ook maar even in de show notes zetten. 1283 01:15:56.960 --> 01:15:59.220 Dus daar is elke week een meet-up van. 1284 01:15:59.400 --> 01:16:03.020 Dus daar heb ik wel aan deeg genomen en je merkt gewoon dat dat erg goed werkt. 1285 01:16:03.340 --> 01:16:08.340 Dat is de deelnemer aantal tussen de 10 en 30 zo'n beetje. 1286 01:16:08.920 --> 01:16:14.140 En daar merk je gewoon dat je erg goed vragen kunt stellen aan de presenter, 1287 01:16:14.960 --> 01:16:17.940 dat er echt goede interactie uitkomt en zo. 1288 01:16:18.340 --> 01:16:20.120 Eigenlijk ook wel beter dan bij conferenties. 1289 01:16:20.120 --> 01:16:26.300 Een conferentie is meestal gewoon, je houdt een praatje en de echte interactie zit meer in de pauze 1290 01:16:27.240 --> 01:16:29.120 dan tijdens het praatje zelf. 1291 01:16:29.660 --> 01:16:31.800 Dan zit dat veel meer in de meet-up zelf. 1292 01:16:34.340 --> 01:16:39.600 En jij Kishen, heb je al deelgenomen aan een online meet-up sinds de coronacrisis? 1293 01:16:39.760 --> 01:16:40.940 Nee, nog niet. 1294 01:16:41.820 --> 01:16:44.300 Maar we zijn wel binnen het bedrijf waar ik werk, Salves, 1295 01:16:44.960 --> 01:16:50.760 om een interne meet-up te doen met alle medewerkers van Salves. 1296 01:16:52.540 --> 01:16:58.800 Dus wij gaan dus ook de breakout-sessie van teams toepassen daarin. 1297 01:16:59.580 --> 01:17:03.500 Er schijnt dat er een nieuwe feature uitgerold is, of een beta in ieder geval. 1298 01:17:03.720 --> 01:17:04.960 Maar goed, we moeten het nog even uitzoeken. 1299 01:17:05.080 --> 01:17:07.580 Het is pas over een paar weken, dus we hebben nog even de tijd. 1300 01:17:08.640 --> 01:17:12.440 Maar we gaan dus die breakout-gedachten toepassen. 1301 01:17:12.440 --> 01:17:16.460 Dus dan gaan we één kanaal maken, en dan komen we allemaal bij elkaar. 1302 01:17:17.840 --> 01:17:21.060 En dan kondigen we het programma aan. 1303 01:17:21.400 --> 01:17:28.440 En dan is het aan iedereen om hetzelfde te bepalen of je in Room 1 tot en met X zou willen deelnemen. 1304 01:17:29.840 --> 01:17:34.420 Ja, ik had bij mijn vorige week gegeven, inderdaad hadden we dan breakout-sessions in Zoom. 1305 01:17:35.840 --> 01:17:38.160 Dus het is eigenlijk gewoon een kopie, denk ik, daarvan. 1306 01:17:38.400 --> 01:17:38.960 Ja, zeker. 1307 01:17:39.780 --> 01:17:43.960 Je kan het natuurlijk met de hand ook gewoon in Teams helemaal zelf organiseren. 1308 01:17:45.060 --> 01:17:49.800 Maar ik heb wel begrepen, ik had het ergens gezien op LinkedIn, volgens mij, dat ze een nieuwe feature, 1309 01:17:50.080 --> 01:17:55.160 omdat Zoom natuurlijk al daar zo populair in was, gaan ze dat bij Teams ook doen. 1310 01:17:55.700 --> 01:17:57.700 Ik denk dat het een hele slimme toevoeging is. 1311 01:17:58.080 --> 01:17:58.560 Ja, zeker. 1312 01:17:58.840 --> 01:18:04.880 En dat maakt het ook echt veel gemakkelijker om ook van het ene naar het andere toe te gaan, denk ik. 1313 01:18:04.880 --> 01:18:15.320 Ja, ik vind het wel leuk om te zien dat die hele coronacrisis toch wel een beetje een soort paper in de kont is geweest voor bedrijven die dit soort collaboration tools maken. 1314 01:18:15.400 --> 01:18:21.040 Want je ziet ook, vandaag kondigde Slack aan ook weer twee nieuwe features te gaan lanceren. 1315 01:18:21.540 --> 01:18:29.300 Ze gaan bijvoorbeeld een soort voice chat implementeren, dus ala Discord, dus dat je voice channels hebt. 1316 01:18:29.460 --> 01:18:33.540 Nou goed, er zijn ook een aantal losse applicaties voor heel populair geworden de laatste tijd. 1317 01:18:34.420 --> 01:18:39.540 En er was nog iets wat ze ging introduceren. 1318 01:18:40.440 --> 01:18:50.820 En ja, ik vind het wel leuk om te zien dat echt die coronacrisis een enorme vlucht laat nemen in die software ontwikkeling van dit soort tooling. 1319 01:18:51.440 --> 01:18:59.320 Ja, en ik denk ook wel in bredere zin in hoe mensen met elkaar samenwerken, want dat wordt heel erg gefaciliteerd door software uiteraard. 1320 01:18:59.320 --> 01:19:05.800 Maar uiteindelijk zijn het wel de mensen zelf en de bedrijven zelf die ook daadwerkelijk moeten willen veranderen. 1321 01:19:05.860 --> 01:19:08.360 En nu moeten ze natuurlijk wel. 1322 01:19:09.240 --> 01:19:11.700 Dat is een goede zet in de goede richting. 1323 01:19:11.960 --> 01:19:18.960 Ik vind het wel heel fijn om te zien dat bijvoorbeeld dingen als thuiswerken, dat er nu veel meer over nagedacht wordt. 1324 01:19:20.100 --> 01:19:26.180 Je moet het aan de ene kant wel doen, maar aan de andere kant, het wordt dus ook veel beter gefaciliteerd door de bedrijven zelf. 1325 01:19:26.180 --> 01:19:30.140 Wat je voorheen nog wel eens een keertje had van, ja, je mag gewoon pantoor zijn, 1326 01:19:30.840 --> 01:19:37.000 is, nou ja, de managers die dat riepen, die riepen nu als eerste van, ja, maar dan moet je wel thuis gaan werken. 1327 01:19:38.200 --> 01:19:39.720 Dat werk moet gewoon doorgaan. 1328 01:19:40.020 --> 01:19:40.980 Ja, precies. 1329 01:19:42.520 --> 01:19:48.500 Ja, ik vind het ook prettiger of zo, want ik ben ook wat beter in mijn time management. 1330 01:19:49.680 --> 01:19:54.840 Dus gewoon het idee dat iemand even je aandacht nodig geeft en dat hij dan eerst even een berichtje stuurt, weet je wel, 1331 01:19:54.840 --> 01:20:00.420 die je dan zelf kiest om te lezen of niet, en dan daarna pas door te gaan. 1332 01:20:01.260 --> 01:20:05.180 Kijk, het is even persoonlijk hoor, het kan zijn dat anderen het minder prettig vinden, 1333 01:20:05.980 --> 01:20:08.800 maar van mij werkt het in ieder geval wel lekker, moet ik zeggen. 1334 01:20:10.520 --> 01:20:11.340 Nou, hartstikke mooi. 1335 01:20:12.000 --> 01:20:16.020 Nou goed, dan zijn we weer toe aan het volgende en tevens ook het laatste onderdeel. 1336 01:20:17.180 --> 01:20:18.440 Dat is eigenlijk de goodies. 1337 01:20:19.260 --> 01:20:23.380 Ja, dat is misschien niet elke aflevering, maar we proberen het natuurlijk wel zoveel mogelijk. 1338 01:20:23.380 --> 01:20:28.360 Maar we willen even bij dit onderdeel even stilstaan bij Manning. 1339 01:20:28.840 --> 01:20:35.440 Manning, heel erg bedankt dat wij namens Manning ook Mijnt ook in de show hebben gekregen. 1340 01:20:36.240 --> 01:20:40.080 Die heeft ons getippt van is het misschien leuk om eens Mijnt uit te nodigen, 1341 01:20:40.180 --> 01:20:43.280 en dat is het zeker, want het is heel erg interessant geweest het onderwerp, 1342 01:20:43.440 --> 01:20:46.560 want om model driven development of engineering. 1343 01:20:48.300 --> 01:20:51.660 En Manning die wilde ook als bedankje, ja, 1344 01:20:51.780 --> 01:20:56.560 eigenlijk alle podcast luisteraars 35 procent discount code afleveren. 1345 01:20:58.260 --> 01:21:02.460 En dat geldt ook echt voor alle producten die ze hebben op de Manning website, 1346 01:21:02.960 --> 01:21:03.780 ook in alle formaten. 1347 01:21:04.760 --> 01:21:07.240 Dus mocht je geïnteresseerd zijn, ja, 1348 01:21:07.300 --> 01:21:11.080 kom naar onze Slack channel, DM een van ons en ja, 1349 01:21:11.180 --> 01:21:12.380 we delen de code uit. 1350 01:21:13.660 --> 01:21:15.020 Dus ik zou ook snel zijn, 1351 01:21:15.020 --> 01:21:18.020 want het is twee maanden geldig heb ik begrepen. 1352 01:21:19.520 --> 01:21:20.960 Dus ja, meld je aan. 1353 01:21:21.540 --> 01:21:25.640 En ja, de Slack kanaal die staat natuurlijk in onze codeklets.nl website. 1354 01:21:27.540 --> 01:21:30.620 En daarnaast hebben ze ook een leuke actie. 1355 01:21:31.040 --> 01:21:34.840 En ik denk dat we daar natuurlijk ook Mijnt heel blij mee gaan maken, 1356 01:21:35.040 --> 01:21:37.820 is om meer lezers van zijn boek te krijgen. 1357 01:21:37.920 --> 01:21:39.300 En dat heeft hij natuurlijk al heel veel, 1358 01:21:40.000 --> 01:21:41.560 maar om dat nog meer op te krikken. 1359 01:21:41.560 --> 01:21:45.860 Mening geeft ook vier gratis e-book coders weg. 1360 01:21:47.060 --> 01:21:48.820 En dus dan kan je met die code, 1361 01:21:49.340 --> 01:21:52.520 de domain specific languages made easy van Mijnt, 1362 01:21:52.620 --> 01:21:53.640 kan je dan downloaden. 1363 01:21:55.180 --> 01:21:57.280 En uiteraard zijn we nieuwsgierig wat je er van vindt. 1364 01:21:57.840 --> 01:22:00.600 En ja, we komen ook graag terug bij de Slack channel 1365 01:22:00.600 --> 01:22:02.860 om je kennis en ervaring te delen. 1366 01:22:03.040 --> 01:22:06.280 Het zou ook leuk zijn als misschien Mijnt ook ons joint. 1367 01:22:06.660 --> 01:22:09.760 Wellicht krijg je ook nog wel een leuke vraag van de luisteraars. 1368 01:22:09.760 --> 01:22:12.760 Dus dan kunnen we deze vibe nog een beetje doorpakken. 1369 01:22:14.920 --> 01:22:17.000 Dus ja, en hoe je die kan winnen? 1370 01:22:17.080 --> 01:22:19.160 Nou, daar hebben we wel even over nagedacht, Johnny. 1371 01:22:19.820 --> 01:22:23.840 Ja, we gaan dat natuurlijk niet zomaar uitdelen. 1372 01:22:24.200 --> 01:22:26.040 Iedereen krijgt wel 35 procent korting, 1373 01:22:26.140 --> 01:22:28.220 maar als je 100 procent korting op het boek van Mijnt, 1374 01:22:28.240 --> 01:22:29.420 dan moet je er wel wat voor doen natuurlijk. 1375 01:22:30.720 --> 01:22:35.160 En ja, we hebben sinds een aantal afleveringen nu vijf hosts. 1376 01:22:35.680 --> 01:22:37.760 En deze vraag gaat eigenlijk vrij specifiek 1377 01:22:38.560 --> 01:22:43.140 over een van de hosts en dat is Pauline in dit geval. 1378 01:22:43.880 --> 01:22:46.940 En ja, ze heeft in het verleden bij aflevering 1 was ze te gast. 1379 01:22:47.140 --> 01:22:49.620 Ze is al een aantal keer als host ook heeft ze deelgenomen. 1380 01:22:49.980 --> 01:22:51.400 Ze zit ook op Slack. 1381 01:22:52.540 --> 01:22:56.340 Maar eigenlijk de vraag die wij willen stellen aan de luisteraars is 1382 01:22:56.340 --> 01:23:00.020 in welk land heeft Pauline vorig jaar gewerkt? 1383 01:23:00.440 --> 01:23:01.620 Inmiddels is ze weer terug in Nederland, 1384 01:23:01.820 --> 01:23:04.160 maar vorig jaar heeft ze in het buitenland een tijdje gewerkt. 1385 01:23:04.160 --> 01:23:08.400 En wij willen graag van jou horen welk land dat dan was. 1386 01:23:08.700 --> 01:23:10.140 Dit kun je vinden. 1387 01:23:10.320 --> 01:23:11.840 Ik ga er verder niet vertellen hoe, natuurlijk. 1388 01:23:12.160 --> 01:23:13.780 Maar het is zeker de vindbaar. 1389 01:23:14.980 --> 01:23:20.120 En ja, ook weer via het Slack kanaal kun je dat aan ons doorgeven. 1390 01:23:20.700 --> 01:23:23.200 En dan inderdaad, als je een van de allereerste vijf bent, 1391 01:23:23.640 --> 01:23:27.160 dan krijg je een code waarmee je het boek van Mijnt kunt bestellen. 1392 01:23:30.860 --> 01:23:31.280 Super. 1393 01:23:32.740 --> 01:23:33.480 Super, hè? 1394 01:23:34.280 --> 01:23:35.780 Nou, helemaal goed. 1395 01:23:36.760 --> 01:23:37.980 Hartstikke bedankt, Mijnte, 1396 01:23:38.020 --> 01:23:43.640 dat je in deze elfde aflevering van de CodeKlets podcast aanwezig kon zijn. 1397 01:23:45.420 --> 01:23:47.540 Nog wel een belangrijk vraagje, Mijnte. 1398 01:23:48.040 --> 01:23:50.180 De status van het boek, wat is dat? 1399 01:23:50.400 --> 01:23:51.320 Kunnen we het al lezen? 1400 01:23:52.840 --> 01:23:55.200 Ja, we kunnen het gratis krijgen, dat is duidelijk. 1401 01:23:55.440 --> 01:23:56.880 Maar hoe gaat het met het werk hier? 1402 01:23:57.420 --> 01:23:59.580 Nou, je kunt de eerste zes hoofdstukken al lezen. 1403 01:23:59.580 --> 01:24:04.320 Het is namelijk in voorpublicatie, of zoals dat bij Manning heet, 1404 01:24:04.600 --> 01:24:07.260 Manning Early Access Program, de MIEP. 1405 01:24:09.180 --> 01:24:13.920 Dat kun je vinden via de website van Manning inderdaad. 1406 01:24:14.960 --> 01:24:19.680 En het is de bedoeling om in komend voorjaar klaar te zijn. 1407 01:24:20.720 --> 01:24:24.660 Dus dan gaat het als het goed is naar de drukker en is het helemaal af. 1408 01:24:25.120 --> 01:24:25.740 Nou, mooi. 1409 01:24:27.120 --> 01:24:29.580 Als ik het goed begrijp, voorjaar zeg je dus? 1410 01:24:29.940 --> 01:24:30.360 Ja, voorjaar. 1411 01:24:30.840 --> 01:24:33.080 Niet met de kerst helaas, maar goed. 1412 01:24:33.680 --> 01:24:35.220 Nee, dat ga ik niet redden, dat ben ik bang aan. 1413 01:24:36.980 --> 01:24:39.220 Hartstikke goed, dank je wel voor het delen ervan. 1414 01:24:39.780 --> 01:24:42.000 Nou, ja, nogmaals bedankt voor het aanwezig zijn. 1415 01:24:43.860 --> 01:24:48.780 En Johnny natuurlijk, ik vond het leuk om deze podcast samen met jou op te nemen. 1416 01:24:49.200 --> 01:24:51.400 Ja, is het nou de eerste keer zonder Saber, of niet? 1417 01:24:51.500 --> 01:24:52.640 Ja, dat denk ik wel, ja. 1418 01:24:52.640 --> 01:24:55.660 Ik probeerde een beetje zijn zoele stem erin te houden, 1419 01:24:55.760 --> 01:24:57.520 maar dat is volgens mij een beetje mislukt. 1420 01:24:57.680 --> 01:24:58.900 Nou, je hebt nog een kans bij de outro. 1421 01:24:59.540 --> 01:25:00.620 Oké, nou goed. 1422 01:25:01.260 --> 01:25:02.400 Nou, dat was hem weer. 1423 01:25:04.580 --> 01:25:06.380 Hé jongens, hartstikke bedankt. 1424 01:25:06.740 --> 01:25:09.300 Zoals ik al zei, we gaan naar de outro. 1425 01:25:09.680 --> 01:25:15.340 Zoals altijd, zoals we altijd zeggen, dat je je altijd kan abonneren bij ons. 1426 01:25:15.920 --> 01:25:18.820 Doe dat vooral in je favoriete podcast speler. 1427 01:25:20.140 --> 01:25:21.100 Spotify, iTunes. 1428 01:25:21.100 --> 01:25:22.320 Ja, mis ik iets? 1429 01:25:22.400 --> 01:25:23.820 Nee, het is niet iTunes tegenwoordig. 1430 01:25:23.940 --> 01:25:24.460 Het is Music. 1431 01:25:24.920 --> 01:25:30.100 Ja, zoek ons ook op kodeklets.nl. 1432 01:25:32.420 --> 01:25:34.100 En wil je met ons gaan babbelen? 1433 01:25:34.360 --> 01:25:36.540 Ja, graag ook op ons Slack kanaal. 1434 01:25:36.920 --> 01:25:39.320 Daar hebben we ook een speciale link voor gemaakt. 1435 01:25:40.960 --> 01:25:44.200 En het gemakkelijkste is inderdaad gewoon om via die kodeklets.nl te gaan 1436 01:25:44.200 --> 01:25:45.820 en daar alle linkjes te vinden 1437 01:25:45.820 --> 01:25:48.540 en de favoriete spelers er aan te selecteren. 1438 01:25:49.320 --> 01:25:52.180 En op de site staat link naar Slack bovenaan. 1439 01:25:52.280 --> 01:25:53.200 Daar is hij niet zo verstopt meer. 1440 01:25:53.340 --> 01:25:54.680 Dus dat is wel beter. 1441 01:25:54.880 --> 01:25:56.340 Dat is zeker beter, ja. 1442 01:25:57.080 --> 01:25:58.020 Nou, goed, mooi. 1443 01:25:58.940 --> 01:26:03.660 En ik heb ook begrepen dat de site gegeneerd is. 1444 01:26:04.140 --> 01:26:06.980 Even kijken, gek genoemd, staat er in de gegeneerde site 1445 01:26:07.520 --> 01:26:09.000 handige links van ons allemaal. 1446 01:26:09.100 --> 01:26:09.760 Dus dat is mooi. 1447 01:26:10.540 --> 01:26:12.440 Dus het is helemaal geautomatiseerd, blijkbaar. 1448 01:26:12.640 --> 01:26:13.540 Ja, helemaal mooi, joh. 1449 01:26:13.780 --> 01:26:15.260 Heb je daar dan een belletje voor gebruikt? 1450 01:26:16.160 --> 01:26:20.720 Ja, dat zouden we nog eens een keer samen kunnen voorleggen. 1451 01:26:21.100 --> 01:26:25.600 Dan zouden we niet model-driven development moeten doen op die site. 1452 01:26:27.040 --> 01:26:30.880 Ja, en we hebben het al een paar keren genoemd in de podcast. 1453 01:26:31.000 --> 01:26:33.740 We zullen de show notes ook daarbij zetten. 1454 01:26:34.740 --> 01:26:37.660 En dan is het toch heel gemakkelijk voor iedereen om even achteraf 1455 01:26:37.660 --> 01:26:39.320 nog even door te kletsen. 1456 01:26:39.320 --> 01:26:41.800 Of ja, te kletsen, sowieso, maar door te lezen. 1457 01:26:42.480 --> 01:26:44.080 En natuurlijk zitten wij ook op Twitter. 1458 01:26:44.080 --> 01:26:45.500 We hebben een Instagram-account. 1459 01:26:45.620 --> 01:26:48.100 Op LinkedIn ook tegenwoordig, heb ik begrepen. 1460 01:26:48.620 --> 01:26:50.180 Dus ja, join us, join the fun. 1461 01:26:51.860 --> 01:26:55.180 En ja, retweeten en likes, die zijn ook altijd lief als je dat voor ons doet. 1462 01:26:56.060 --> 01:26:57.460 Nou, in ieder geval, als ik er bedankt. 1463 01:26:57.720 --> 01:26:58.460 En tot ziens. 1464 01:26:58.780 --> 01:26:59.320 Dank je wel. 1465 01:26:59.640 --> 01:27:00.300 Doei doei. 1466 01:27:00.420 --> 01:27:01.040 Doei doei. 1467 01:27:01.900 --> 01:27:02.260 Hoi.