WEBVTT

1
00:00:05.180 --> 00:00:11.560
Welkom bij CodeKlets aflevering zes. Deze aflevering gaat weer heel leuk worden en ook spannend,

2
00:00:12.260 --> 00:00:18.140
want normaal gesproken doen we het in real life, maar dat gaat dit keer niet. De belangrijkste

3
00:00:18.140 --> 00:00:23.820
reden is natuurlijk dat we een enorme lockdown hebben, maar tegelijkertijd komt het ook een

4
00:00:23.820 --> 00:00:29.140
beetje goed uit, want deze gast is ook niet heel vaak in Nederland. Daar kom ik zo wel

5
00:00:29.140 --> 00:00:36.340
op. Maar goed, vooral door die lockdown kunnen we niet bij elkaar zitten. Het zou een beetje

6
00:00:36.340 --> 00:00:40.680
raar zijn als we nu met elkaar in één hokje gaan zitten en een podcast opnemen, maar dat

7
00:00:40.680 --> 00:00:45.340
zul je bij alle podcasts van de laatste tijd wat horen hebben gekregen, want dan gaan

8
00:00:45.340 --> 00:00:51.460
we niet al te veel bij stilstaan. We moeten gewoon met corona dealen en that's it. We

9
00:00:51.460 --> 00:01:08.780
zijn vandaag met vier hosts, Pauline, Bernard, Johnny en ik. Hoe gaat het met jullie? Dat is

10
00:01:08.780 --> 00:01:16.420
eigenlijk wel een goede vraag. Hoe gaat het in deze coronatijd? Johnny, bij jou? Ja,

11
00:01:16.420 --> 00:01:21.780
ik moet zeggen, het was heel even een beetje wennen in het begin. Zeker thuis werken zorgde

12
00:01:21.780 --> 00:01:25.020
er wel voor dat ik heel veel afleidingen had. Ik ben dat zeker niet gewend. Ik deed dat

13
00:01:25.020 --> 00:01:30.960
af en toe één keertje per week. Maar dus het huis is echt spik en span. Dat is dan wel

14
00:01:30.960 --> 00:01:35.760
weer fijn van alle tijd thuis. Maar ik moet zeggen, de laatste paar weken gaat het wel

15
00:01:35.760 --> 00:01:41.760
steeds beter. Het wendt en verder alles gezond. Dus mag niet klaar. Ja, dat is wel

16
00:01:41.760 --> 00:01:47.880
belangrijk. Dat is sowieso het belangrijkste. Pauline, bij jou? Ja, voor mij is het eigenlijk

17
00:01:47.880 --> 00:01:52.120
alleen maar beter. Het is een soort, ja, ik moet nog wel werken natuurlijk. Het is

18
00:01:52.120 --> 00:01:59.640
nog een soort vervoegde zwangerschapsverlof. En wat ik heel fijn aan vind, is dat ik natuurlijk

19
00:02:00.660 --> 00:02:05.140
eerder voelde ik me een soort van verplicht om allerlei sociale dingen te doen die

20
00:02:05.140 --> 00:02:13.600
vooral met waar dan vooral alcohol bij hoorde. Maar ja, dan forceerde ik mezelf, mezelf maar

21
00:02:13.600 --> 00:02:18.360
een beetje om een uur erheen te gaan. En zo van jezus, ik moet er gewoon minimaal

22
00:02:18.360 --> 00:02:23.020
een uur blijven, weet je wel. Dus dat is ook zo leuk. En nu kan ik gewoon schuldloos,

23
00:02:24.720 --> 00:02:29.940
schuldgevoelloos kan gewoon thuisblijven. Ik vind het heerlijk. Ja, ideaal. Maar qua

24
00:02:29.940 --> 00:02:36.220
zwangerschap, de controles enzo, hoe gaat dat? Nou, dat is eigenlijk voor mij een beetje hetzelfde.

25
00:02:37.280 --> 00:02:42.640
Mijn vriend kan niet meer mee. Maar ja, dus ik moet wel alles, niet de bevalling of zo,

26
00:02:42.680 --> 00:02:49.160
daar kan hij nog wel bij. Maar controles enzo niet, maar dat is niet zo'n groot issue. En voor

27
00:02:49.160 --> 00:02:54.780
de rest, ja, als je iets eerder in de zwangerschap bent, dan doen ze ongeveer

28
00:02:54.780 --> 00:03:00.920
drie kwart of zo van controles nu telefonisch. Maar omdat ik nu in de laatste trimester zit,

29
00:03:01.360 --> 00:03:10.440
moet ik alles nog persoonlijk. Maar het gaat allemaal wel voorspoedig. Ja, precies. Het is

30
00:03:10.440 --> 00:03:16.420
sowieso spannend. En dan dit erbij is natuurlijk wel, ja. Nou, we hebben wel ook een woning

31
00:03:16.420 --> 00:03:24.560
gekocht nu. Dat is heel raar. Ja, wij ook. We hadden echt twee weken voordat een soort

32
00:03:24.560 --> 00:03:29.540
lockdown was. Hadden we getekend voor een nieuw huis. En toen achteraf hadden ze zoiets

33
00:03:29.540 --> 00:03:37.120
van crap. Dat is misschien echt niet de beste timing. Maar goed. Ja, volgende week getekend.

34
00:03:37.300 --> 00:03:43.880
De vorige week getekend. En deze gaat nu de verkoop in. En ja, tot nu toe is er nog

35
00:03:43.880 --> 00:03:48.840
weinig verschil. Maar dat komt allemaal nog wel. Maar hopelijk zijn we dat allemaal net voor.

36
00:03:48.840 --> 00:03:58.140
Het is Amsterdam. Ja, de huizenmarkt in Amsterdam is echt, echt bananas. Ik zag straks een huis staan.

37
00:03:58.520 --> 00:04:04.660
Een hoekhuis. Op zich leuk. Twee miljoen. Twee miljoen. Ja, dat moet wel een Zuid zijn.

38
00:04:05.080 --> 00:04:10.940
Ja, dat was een oud Zuid inderdaad. Ja, we zien oud Zuid is echt, oud Zuid is echt gewoon.

39
00:04:11.260 --> 00:04:15.540
Mensen betalen daar letterlijk alleen om bij oud geld te zetten. De huizen zijn totaal

40
00:04:15.540 --> 00:04:22.220
niet interessant. Locatie is niet interessant. Dat is het. Domme investering.

41
00:04:22.640 --> 00:04:26.580
Nee. Ja, goed. Misschien. Ze zullen het waarschijnlijk terug kunnen verdienen.

42
00:04:27.200 --> 00:04:32.740
Maar ik vond het opvallend. Voor twee miljoen kun je heel mooi wonen ergens anders.

43
00:04:32.960 --> 00:04:38.520
Ja, maar oud Zuid is ook een plek die niet meer gaat omhoog. Dus ik snap het sowieso niet.

44
00:04:38.520 --> 00:04:46.080
Want dat is oud geld. Maar goed, development. Ja, precies. Dan maken we een makelaars podcast.

45
00:04:48.320 --> 00:04:52.520
Ja, met mij gaat het op zich best verder goed. Ik heb eventjes in het ziekenhuis gelegen.

46
00:04:52.620 --> 00:05:02.120
Dat is weer goed gekomen. Maar het blijft spannend. Ik heb een transportatie in Niro ooit ontvangen.

47
00:05:03.040 --> 00:05:06.620
En daar moet je allerlei medicijnen voor slikken. En dan ja, dat maakt deze situatie iets

48
00:05:06.620 --> 00:05:13.440
spannender dan voor anderen. Dus ik moet goed opletten. En dus dat maakt het dan wel wat

49
00:05:13.440 --> 00:05:21.460
ingewikkelder dan bij de rest. Maar de rest gaat het dan wel. Nice. Oké. Maar we hebben ook een

50
00:05:21.460 --> 00:05:27.080
gast gelukkig. En die hebben we eerder proberen uit te nodigen. Nou, die hebben we eerder

51
00:05:27.080 --> 00:05:34.040
uitgenodigd. Maar helaas door zijn omstandigheden is dat niet gelukt. Want hij woont niet in

52
00:05:34.040 --> 00:05:42.100
Nederland. Hij woont in Canada. Dus dat is een stukje uit de buurt. En als hij dan in Nederland

53
00:05:42.100 --> 00:05:47.040
is, is het natuurlijk niet zo makkelijk om dan een geheelsagenda rondom CodeKlets te plannen.

54
00:05:47.600 --> 00:05:50.320
Wat hij wel zou moeten doen natuurlijk. Ik bedoel, dat is natuurlijk de belangrijkste

55
00:05:50.320 --> 00:05:59.420
podcast van Nederland. Dat is wel waar. Maar ja, de gast is Bart Water. En welkom Bart.

56
00:06:00.900 --> 00:06:01.340
Goeiemorgen.

57
00:06:01.640 --> 00:06:05.080
Oh ja, enorm tijdsverschil ja. Voor jou is het nu hoe laat?

58
00:06:05.200 --> 00:06:07.080
Het is nu bijna negen uur sochtends.

59
00:06:07.720 --> 00:06:12.340
Negen uur sochtends ja. Hier is het bijna drie uur. Dus dat scheelt wel ja.

60
00:06:13.380 --> 00:06:16.100
Arme Bart, moet je helemaal vroeg opstaan voor ons?

61
00:06:16.880 --> 00:06:20.300
Nou, ik heb mijn eerste kopje koffie op, dus komt goed.

62
00:06:20.880 --> 00:06:22.780
Nou, jij liever dan ik.

63
00:06:24.600 --> 00:06:25.900
Ben je een ochtendmens of een avondmens?

64
00:06:26.600 --> 00:06:29.400
Ja, ik ben gewoon oud aan het worden en ik zit vast in mijn ritme.

65
00:06:29.400 --> 00:06:33.000
En ben erachter gekomen dat ik niet zo goed ben in uitslapen.

66
00:06:33.200 --> 00:06:35.200
Dus ik word gewoon uit mezelf.

67
00:06:35.620 --> 00:06:38.760
Nou, in plaats van zeven uur word ik half acht wakker en heb ik uitgeslapen.

68
00:06:39.300 --> 00:06:43.280
Cool. Lucky. Lucky. Uitslapen ken ik niet.

69
00:06:43.560 --> 00:06:48.280
Bij mij is het. Je mag blij zijn als je langer dan zeven uur tot na zeven uur

70
00:06:48.280 --> 00:06:50.780
sochtends nog in je bed mag liggen.

71
00:06:51.360 --> 00:06:53.220
Dus dat is een uitdaging.

72
00:06:53.920 --> 00:06:55.960
En dan moet je ook nog blij zijn dat er geen van je koters hier

73
00:06:55.960 --> 00:06:57.000
is. Nog een keer wakker maken.

74
00:06:57.160 --> 00:06:59.680
Dat gebeurt nog wel. Maar goed, daar gaat het nu niet over hebben.

75
00:07:00.740 --> 00:07:01.960
Bart, jij werkt voor Shopify.

76
00:07:02.180 --> 00:07:03.040
Ja, dat klopt.

77
00:07:03.700 --> 00:07:06.380
En die zullen meer mensen kennen.

78
00:07:08.320 --> 00:07:09.920
Dus zeker als je iets met e-commerce hebt gedaan.

79
00:07:10.380 --> 00:07:15.780
Het lijkt het zou gek zijn als je niet weet of wie of wat Shopify is.

80
00:07:16.280 --> 00:07:17.920
Maar dat komen we straks wel even op hoe we daar.

81
00:07:19.440 --> 00:07:21.180
En ik heb geen bio trouwens.

82
00:07:21.320 --> 00:07:23.520
Normaal sproken laten we altijd een bio.

83
00:07:24.960 --> 00:07:27.640
Gaan we lezen we voor dit keer niet.

84
00:07:27.700 --> 00:07:29.740
Dus we gaan je gewoon een aantal vragen stellen en dan gaan we op die

85
00:07:29.740 --> 00:07:34.740
manier even erachter komen wat jij allemaal doet in het dagelijks leven.

86
00:07:35.980 --> 00:07:38.180
Ja, even kijken.

87
00:07:38.660 --> 00:07:41.660
Nou wil mijn laptop gewoon die vertikt het om te scrollen.

88
00:07:41.680 --> 00:07:42.660
Goh echt.

89
00:07:43.100 --> 00:07:45.860
Ik geef er echt zijn kaster de schuld.

90
00:07:46.060 --> 00:07:48.480
Er gebeuren rare dingen mee, geloof ik.

91
00:07:48.680 --> 00:07:50.620
Ja, volgens mij neemt hij alles over.

92
00:07:51.860 --> 00:07:53.460
Toch maar zoemen.

93
00:07:54.620 --> 00:07:55.520
De vorige keer zoen.

94
00:07:57.820 --> 00:08:03.260
Anyway, ja, we laten us beginnen bij hoe je wat ik neem aan dat je

95
00:08:03.260 --> 00:08:04.040
software ontwikkelaar bent.

96
00:08:04.180 --> 00:08:06.500
Dat is natuurlijk de belangrijkste vraag, want anders is het wel een

97
00:08:06.500 --> 00:08:08.580
heel rare rare start.

98
00:08:08.880 --> 00:08:09.360
Nee, dat klopt.

99
00:08:09.740 --> 00:08:12.200
Ik klopt nog steeds wel koden.

100
00:08:13.340 --> 00:08:15.260
En maar hoe ben je zo?

101
00:08:15.900 --> 00:08:17.040
Ja, hoe ben je er in gerold?

102
00:08:17.240 --> 00:08:18.740
Ben je gewoon van jongs af aan?

103
00:08:18.740 --> 00:08:22.220
Ben ik veel vanaf je acht of zo beginnen met software ontwikkeling of

104
00:08:22.700 --> 00:08:24.240
op latere leeftijd?

105
00:08:24.860 --> 00:08:28.780
Ik heb eigenlijk vanaf heel vroeg af aan altijd wel iets van

106
00:08:28.780 --> 00:08:31.320
affiniteit met met computers gehad.

107
00:08:32.520 --> 00:08:35.940
Dat was op de basisschool al zelfs is dat ik er af en toe al

108
00:08:35.940 --> 00:08:39.040
bij gehaald werd als de leraar die dan een beetje handig was met

109
00:08:39.040 --> 00:08:41.640
IT, maar dan weer niet achterkwam hoe dat dan moest.

110
00:08:41.700 --> 00:08:42.480
Nou, dan wist ik dat wel.

111
00:08:42.520 --> 00:08:44.560
Dus ik was op een gegeven moment al een soort van

112
00:08:44.560 --> 00:08:47.620
systeembeheerder op de basisschool, als het ware.

113
00:08:49.400 --> 00:08:52.980
En ook lopen, ja, een beetje lopen klooien, weet je wel.

114
00:08:53.120 --> 00:08:56.560
Ik had op een gegeven moment wel zo'n aardrijkskunde oefen

115
00:08:56.560 --> 00:08:57.240
programma.

116
00:08:57.520 --> 00:08:59.460
Nou, daar was dan, had ik er achter gekomen.

117
00:08:59.500 --> 00:09:03.120
Oh, dat slaat dan ergens de highscores op in een bestandje.

118
00:09:03.280 --> 00:09:05.500
Nou, en dan open je dat bestandje in een klatblok.

119
00:09:05.540 --> 00:09:07.300
Nou, dan komt er allemaal prut uit.

120
00:09:07.720 --> 00:09:10.680
Maar nou, een beetje verder uitzoeken en rondvragen.

121
00:09:10.860 --> 00:09:13.900
Ik had een oom die die IT manager was bij een grote

122
00:09:14.460 --> 00:09:14.860
automatiseerder.

123
00:09:15.200 --> 00:09:16.160
Nou, hoe werkt dat dan?

124
00:09:16.280 --> 00:09:19.540
Nou, op een gegeven moment dan een ander programma waarmee die

125
00:09:19.540 --> 00:09:23.580
die, ja, karakterbrei dan wel goed geïnterpreteerd kon worden.

126
00:09:24.040 --> 00:09:26.600
En toen had ik opeens superkrachten, want ik kon

127
00:09:26.600 --> 00:09:29.760
mezelf een highscore geven van 100.000 punten, terwijl je nog

128
00:09:29.760 --> 00:09:32.000
niet eens op de 100 punten kwam als je normaal heel goed was

129
00:09:32.000 --> 00:09:32.900
in aardrijkskunde.

130
00:09:33.920 --> 00:09:37.060
Dus ik had dan de verantwoordelijkheid om na

131
00:09:37.060 --> 00:09:39.360
na les tijd om dan alle computers netjes af te sluiten.

132
00:09:39.960 --> 00:09:44.060
En nou, toen had ik even mezelf zeg maar de topografie god

133
00:09:44.060 --> 00:09:45.940
gemaakt met 100.000 punten.

134
00:09:46.280 --> 00:09:47.500
En daar maakte je vrienden mee.

135
00:09:48.540 --> 00:09:50.620
Nou, ja, nou, iedereen wilde weten hoe je dat deed, want

136
00:09:50.620 --> 00:09:52.920
je wilde een grote highscore hebben, natuurlijk.

137
00:09:53.680 --> 00:09:56.560
Dus ja, dat iets met computers, dat was vanaf jongs

138
00:09:56.560 --> 00:09:57.920
af aan wel duidelijk.

139
00:09:59.860 --> 00:10:02.180
En toen het was een beetje in de tijd dat Dragon Ball Z en

140
00:10:02.180 --> 00:10:03.480
Pokemon op tv kwamen.

141
00:10:03.840 --> 00:10:07.580
Nou, oké, Dragon Ball Z website gemaakt met Frontpage 2000.

142
00:10:08.160 --> 00:10:13.960
Oh, ja, maar dat is precies wat ik ook heb gedaan toen.

143
00:10:14.280 --> 00:10:15.740
Dat is denk ik precies dezelfde tijd.

144
00:10:16.520 --> 00:10:22.140
Ja, ja, ja, 100.000 Dragon Ball Z websites geweest zijn in die tijd.

145
00:10:22.520 --> 00:10:23.340
Dat kan gewoon niet anders.

146
00:10:23.500 --> 00:10:24.160
Iedereen deed dat.

147
00:10:24.260 --> 00:10:28.640
Het was echt met al die kindjes die op zes waren met

148
00:10:28.640 --> 00:10:30.400
met html en met Dragon Ball Z.

149
00:10:30.400 --> 00:10:32.880
Die gingen gewoon Dragon Ball Z website maken, natuurlijk.

150
00:10:33.660 --> 00:10:36.640
Ja, dus ja, gehoost op Geocities,

151
00:10:37.740 --> 00:10:43.160
FTP en dan had ik op een gegeven moment nog via via een maatje en die zat

152
00:10:43.160 --> 00:10:48.380
dan in het een beetje in het schimmigere wereldje met de FXP en dan.

153
00:10:49.180 --> 00:10:53.040
Nou, ja, toen had ik natuurlijk de nieuwste computerspelletjes voor Nop.

154
00:10:54.940 --> 00:10:57.900
Nou, daar nog allemaal een beetje mee rondgeklooid.

155
00:10:57.980 --> 00:11:00.760
Maar dat was toen nog niet echt super die hard programmeren.

156
00:11:00.760 --> 00:11:03.640
Dat was meer een beetje scripten en op op MIRC.

157
00:11:04.840 --> 00:11:08.880
Nou, ja, eigenlijk is het echt het echt developen.

158
00:11:08.920 --> 00:11:12.040
Developen is eigenlijk met mijn studie echt pas begonnen.

159
00:11:12.700 --> 00:11:17.020
En ik heb ook heel lang aan de Haagsel school informatica gestudeerd en ook heel

160
00:11:17.020 --> 00:11:20.940
lang wel een beetje met een gevoel rondgelopen met van nou ja, weet niet of dit het nou

161
00:11:20.940 --> 00:11:27.440
echt het gaat zijn en eigenlijk na het afstuderen aan het werk gegaan en nou ja,

162
00:11:27.500 --> 00:11:31.620
daar zijn op een gegeven moment een paar dingen echt een soort van gaan klikken.

163
00:11:31.620 --> 00:11:33.460
Ik denk, oh ja, nee, dit, dit wil ik wel.

164
00:11:33.980 --> 00:11:39.060
Ja, ja, na school kwam je erachter van, oké, dit is wel ja, wat ik wil.

165
00:11:39.220 --> 00:11:44.500
Ja, ja, ja, dat vond je, vond je het ook zo'n groot verschil.

166
00:11:44.600 --> 00:11:48.460
Zeg maar, kijk, de dingen die ik op school leerde, dacht oké, die hoor ik niet

167
00:11:48.460 --> 00:11:49.960
gelukkig van als ik dit iedere dag moet doen.

168
00:11:51.600 --> 00:11:55.520
En toen ik ging werken, dacht ik, oké, nou, dit is op zich relaxed.

169
00:11:55.780 --> 00:11:58.220
Er is best wel een, althans het was HBO, zeg maar.

170
00:11:58.580 --> 00:12:01.100
Dus in universiteit zal het misschien ook weer anders kunnen zijn, dat weet ik niet.

171
00:12:01.640 --> 00:12:03.400
Maar dat vond ik best wel een verschil.

172
00:12:03.540 --> 00:12:05.640
Maar wat was dat bij jullie dan?

173
00:12:05.920 --> 00:12:07.120
Welke dingen waren dat?

174
00:12:08.600 --> 00:12:12.340
Ja, je had het discreete wiskundhoud, dat soort, weet je, theoretische vakken.

175
00:12:13.620 --> 00:12:17.160
Dat was vooral in het begin, je denkt van, oké, ja, moet dit nou?

176
00:12:17.320 --> 00:12:20.560
Maar ja, dat is allemaal een soort van, in het curriculum, zeg maar, wat wij hadden,

177
00:12:20.720 --> 00:12:26.160
was een soort, omdat het een, ja, er werd toen vooral de gedachte was dat

178
00:12:26.160 --> 00:12:28.960
dat soort ontwikkeling heel erg dicht tegen wiskundhoud zat.

179
00:12:29.960 --> 00:12:37.260
Ja, bij mij was het een heel ander soort curriculum, maar dus meer, had je dan,

180
00:12:37.260 --> 00:12:40.420
hadden jullie dan meer het gevoel dat je niet echt iets aan het maken was,

181
00:12:40.640 --> 00:12:44.820
maar gewoon echt hogere wiskunde, alleen maar een beetje theoretisch?

182
00:12:45.300 --> 00:12:46.240
Ja, dat was vooral in het begin.

183
00:12:46.420 --> 00:12:50.960
Kijk, later krijg je natuurlijk, ja, opdrachten en dus dan was het wel wat anders.

184
00:12:51.120 --> 00:12:53.640
Dan denk ik, ja, dat was, dat kan wel in het begin iemand afschrikken,

185
00:12:53.740 --> 00:12:55.200
dus zo ervaarde ik het.

186
00:12:55.360 --> 00:12:58.580
Maar goed, dat zou zeker tegen aankijken.

187
00:12:58.580 --> 00:12:59.620
Dat was bij ons ook zo.

188
00:12:59.740 --> 00:13:04.240
Toen ik ging studeren, was de studie, heten toen technische wiskunde en informatica,

189
00:13:04.400 --> 00:13:05.900
dus het was 50-50.

190
00:13:07.820 --> 00:13:08.520
Nou ja, ja.

191
00:13:08.560 --> 00:13:08.920
En Bart?

192
00:13:10.160 --> 00:13:15.500
Ja, HBO Informatica is dan wel veel meer op echt, ja, software development,

193
00:13:15.660 --> 00:13:18.540
software engineering in de praktijk toegespitst.

194
00:13:18.980 --> 00:13:23.360
Eigenlijk achteraf vind ik het bijna jammer dat de hoeveelheid wiskunde in de opleiding

195
00:13:23.360 --> 00:13:25.040
eigenlijk aan de vrij lichte kant was.

196
00:13:25.040 --> 00:13:30.180
Ik denk dat het meest theoretische waar ik mee in aanraking ben gekomen,

197
00:13:30.420 --> 00:13:33.580
dat was pathfinding in een van de eerste blokken,

198
00:13:33.660 --> 00:13:39.780
omdat je dan een spelletje ging maken met java en later in de opleiding

199
00:13:39.780 --> 00:13:46.120
databases en een theorie over consistency and durability en zo.

200
00:13:46.620 --> 00:13:50.740
Databases waren echt, daten modelleren was echt mijn favoriete vak.

201
00:13:50.740 --> 00:13:55.460
Het was de enige, ja, dat was zo leuk, normaliseren en zo van databases.

202
00:13:55.840 --> 00:13:58.560
Ja, dat was misschien wel leuk, maar wij kregen toen, voor mij was,

203
00:13:59.300 --> 00:14:02.260
het was, ja, het ligt ook heel vaak aan wat Valera het uitlegt hoor,

204
00:14:02.300 --> 00:14:06.100
dat moet ik wel erbij zeggen, alleen, goed, hoe heet die gast nou,

205
00:14:06.260 --> 00:14:10.960
CJ Date was een soort van database god van heel post geleden.

206
00:14:11.060 --> 00:14:13.740
Maar dat was echt in het begin van SQL, er werd uitgelegd waarom SQL en zo.

207
00:14:13.800 --> 00:14:18.080
En ik zat echt van oké, big freaking deal, maar dit land bij mij nog niet.

208
00:14:18.660 --> 00:14:21.000
En pas later, zeg maar, had ik zoiets van, oh ja, dit is wel logisch.

209
00:14:21.080 --> 00:14:22.380
Ja, dat normaliseren slaat wel eens op.

210
00:14:22.460 --> 00:14:27.740
Dus het maakt ook echt uit hoe het gebracht wordt met je notebook.

211
00:14:28.120 --> 00:14:30.200
SQL zelf vond ik ook niet zo interessant.

212
00:14:30.880 --> 00:14:34.740
Ik vond vooral het te modelleren van de database zelf, vond ik veel leuker.

213
00:14:36.000 --> 00:14:42.460
Maar Bart, wat jij zegt van dat wiskundige vond je eigenlijk te licht bij jullie,

214
00:14:42.580 --> 00:14:48.060
maar wat zijn dan, dus een beetje andersom, maar wat waren dan de dingen die bij jou met werken

215
00:14:48.060 --> 00:14:49.220
opeens wel klikten?

216
00:14:52.240 --> 00:14:57.660
Nou, waar ik ook een beetje mee worstelde was in die tijd.

217
00:14:57.940 --> 00:15:02.040
Nou, je denkt dat je PHP, we kregen vooral een Java les.

218
00:15:02.420 --> 00:15:07.800
Dat was Java 5 nog, ook al was Java 6 al een tijd uit, want het onderwijs loopt

219
00:15:07.800 --> 00:15:12.080
daar dan toch een beetje achteraan voordat het lesmateriaal en de boeken en dat soort

220
00:15:12.080 --> 00:15:18.980
dingen up to date zijn. En hebben we ergens ook nog een verloren kwartaal even dan

221
00:15:18.980 --> 00:15:26.040
architectuur.net gehad en wat mij toen wel aansprak, omdat dan dat blok tot net werd dan

222
00:15:26.040 --> 00:15:28.620
door een docent vanuit het bedrijfsleven gegeven.

223
00:15:28.720 --> 00:15:34.720
Dus dat was dan wel meteen met de nieuwste versie en Java 5 in die tijd, waar ik een

224
00:15:34.720 --> 00:15:39.320
beetje mee worstelde, was toen een enorme hoeveelheid ceremonie voor dat ik überhaupt

225
00:15:39.320 --> 00:15:44.260
iets werkend kreeg. Was heel veel dingen van, nou import, weet je, 16 regels aan

226
00:15:44.260 --> 00:15:49.120
aan imports, allemaal dit, allemaal dat. En we moesten elke keer weer een beetje opnieuw

227
00:15:49.120 --> 00:15:53.160
dat wiel uitvinden om met de database aan te praten. En dan kan op een gegeven

228
00:15:53.160 --> 00:15:59.240
moment, net zoals iedereen anders, een soort van foldertje met utility, PAP-faaltjes

229
00:15:59.240 --> 00:16:03.080
voor mijn persoonlijke projecten die steeds maar weer hergebruikt en een beetje

230
00:16:03.080 --> 00:16:08.500
uitbreiden. En toen ik eenmaal aan de slag ging bij mijn eerste werkgever,

231
00:16:10.820 --> 00:16:17.960
daar begonnen we toen met Ruby on Rails. En dat was opeens een complete kant-en-klaar pakket

232
00:16:17.960 --> 00:16:23.560
waar gewoon al dingen om op een bepaalde conventie gingen en je dus niet zozeer met

233
00:16:23.560 --> 00:16:27.780
die ceremonie bezig was, maar meteen aan de slag kon met echt dingen bouwen,

234
00:16:27.900 --> 00:16:31.680
waarvoor je eigenlijk überhaupt begonnen bent. En dat was een van die dingen dat ik dik

235
00:16:31.680 --> 00:16:35.820
klikte van, hè, waarom hebben ze dat nou nooit voor Java gemaakt, of aan me uitgelegd,

236
00:16:35.820 --> 00:16:42.500
of voor PHP bleek er toen ook wel Rails clones te zijn. Maar dat maakte opeens de hele

237
00:16:43.000 --> 00:16:48.080
boel, dat klikte in mijn hoofd. Ik denk van, dit had het eigenlijk al moeten zijn en dit voelt

238
00:16:48.080 --> 00:16:52.060
instinctief goed. Ik kon het alleen nog niet uitleggen omdat ik het nog niet eerder had

239
00:16:52.840 --> 00:16:57.780
gezien. Maar dit was wel waar ik naar op zoek was. En toen, ja, we gingen ook echt producten

240
00:16:57.780 --> 00:17:02.020
bouwen met echte gebruikers, dus dan zien het ook echt gebruikt worden. Je ziet dingen

241
00:17:02.020 --> 00:17:06.620
verkeerd gaan op een manier die je nog niet had voorspeld, want gebruikers doen toch altijd

242
00:17:06.620 --> 00:17:10.660
dingen weer net even anders zodra je het aan zich heeft. En opeens waren dat allemaal van

243
00:17:10.660 --> 00:17:17.260
die dingen dat ik denk, ja, dat krijg je niet echt in die HBO of universiteiten projectwerk

244
00:17:17.880 --> 00:17:22.040
bubbel. Weet je, alle problemen die je op je pad krijgt, dat zijn dan van die

245
00:17:23.200 --> 00:17:30.160
gemaakt problemen die je docent dan naar je toe gooit terwijl die in de rol van de

246
00:17:30.840 --> 00:17:34.800
kruikerkruid. Dan krijg je van die absurde eisen dat je echt al denkt van nou ja, donderop

247
00:17:34.800 --> 00:17:39.640
weet je wel, het staat helemaal nergens op. Ik had het op een gegeven moment ook op de HBO springen als

248
00:17:39.640 --> 00:17:44.200
een hondje. Je merkt op een gegeven moment heel erg dat een docent zoiets heeft van oké,

249
00:17:44.220 --> 00:17:49.020
ik moet deze mensen een probleem voorleggen en dat probleem wat er dan verzonnen wordt,

250
00:17:49.660 --> 00:17:53.700
dat ja, dan zit je echt zo van ja, maar dat gaat nooit gebeuren in de echte wereld.

251
00:17:53.720 --> 00:17:57.640
Waarom moet ik dit nu oppakken in hemelsnaam? Een beetje dat soort dingen. En dat was voor

252
00:17:57.640 --> 00:18:02.920
mij inderdaad na de studie, toen ik echt aan het werk ging, de grootste switch. Dat ik echt

253
00:18:02.920 --> 00:18:07.540
zoiets had van oh, hier zijn allemaal mensen die ook gelijk gestemd zijn, die willen ook een

254
00:18:07.540 --> 00:18:12.200
mooi product maken en geen medestudenten waarmee je de hele tijd loopt te bellen om half tien

255
00:18:12.200 --> 00:18:16.000
ochtends van hey gast, kom je nog vandaag? Weet je wel? Een beetje, het is gewoon een hele

256
00:18:16.000 --> 00:18:21.120
andere vibe en dat was wel echt heel gaaf. Ja, en dan is het elf uur ochtends dan bellen

257
00:18:21.120 --> 00:18:25.160
hem, waar die is voor de afspraken naar jouw man, Bernard Walker, gister uitgegaan, zit nu te

258
00:18:25.160 --> 00:18:29.520
blowen. Ik kan niet zeggen dat ik die jongen ook nooit geweest ben, uiteraard, maar goed,

259
00:18:29.680 --> 00:18:37.060
ja. Nee, ik was dus er eentje die heel slecht was met groepsprojecten. Ik was die persoon,

260
00:18:37.060 --> 00:18:41.820
ik was niet de persoon die zei van ik ben nu aan het blowen hoor, maar ik was wel,

261
00:18:41.820 --> 00:18:47.840
als ik het over had kunnen doen, maar die zelfverzonnen problemen, wij hadden wel echt,

262
00:18:47.840 --> 00:18:54.160
echt soort van tussen aanhalingstekens, klanten dan voor voor projecten. Dat was dan,

263
00:18:54.160 --> 00:18:59.460
dat werd dan ook helemaal zo gepresenteerd van ja, dit is een echte klant en dit gaat ook

264
00:18:59.460 --> 00:19:05.520
echt bla bla bla, dit gaat ook echt gemaakt worden en echt gebruikt worden. Maar alsnog was

265
00:19:05.520 --> 00:19:13.240
het altijd zo half-assed, want niemand in the right mind, als ze echt iets nodig hebben,

266
00:19:13.720 --> 00:19:20.180
gaat bij een hoge school aankloppen en zegt van hey, kunnen jullie studentjes iets voorstellen

267
00:19:20.180 --> 00:19:25.180
en iets voor mij bouwen? Weet je al, dan weet je al gewoon dat het echt een soort van bijdik

268
00:19:25.180 --> 00:19:31.200
wat toch nooit serieus genomen wordt. Dus het was altijd, ja het werd ook altijd helemaal

269
00:19:31.200 --> 00:19:40.160
niet logisch en gewoon een half afgemaakt en ja, ik was ook niet zo van het schoolwerk,

270
00:19:40.440 --> 00:19:46.740
pas met echtwerken, serieus, hoef ik het serieus te nemen ook. En het proces eromheen ook,

271
00:19:47.020 --> 00:19:54.360
want Agile was toen nog een soort van vies woord, weet je, we kregen vooral, het was Rup en

272
00:19:54.360 --> 00:20:03.240
kleine Prins 2, allemaal boekjes, processen en eindeloze documenten opleveren. Echt vreselijk.

273
00:20:03.260 --> 00:20:11.820
En een diagramma tekenen. Ja. Maar ook de planningsfase. Ja, vreselijk was dat. De

274
00:20:11.820 --> 00:20:17.540
planningsfase, de ontwerpfase, de implementatie. Het is al heel erg waterval, maar dat, ja,

275
00:20:18.020 --> 00:20:24.140
liep ze zo mee achter. Ja, dat is echt, volgens mij is dat manier van les geven en

276
00:20:24.140 --> 00:20:31.280
dat is ook, Veliene had het er volgens mij ook over, met Neus op tafel, over hoe leren

277
00:20:31.280 --> 00:20:36.720
mensen programmeren en dat het eigenlijk best wel moeilijk is, want je krijgt natuurlijk,

278
00:20:36.860 --> 00:20:39.600
er gaat iets mis en dan krijg je allerlei rare foutmeldingen en sommige mensen haken

279
00:20:39.600 --> 00:20:42.520
dan gewoon meteen af, terwijl ze misschien best wel geschikt zijn om te programmeren.

280
00:20:42.580 --> 00:20:46.020
Dus dat leren van programmeren en het moet, net als dit wat je op de hoogschool en universiteit

281
00:20:46.020 --> 00:20:49.220
krijgt in het begin, dat zijn echt dingen waar je denkt van, oké, dit schrikt me gewoon af,

282
00:20:49.520 --> 00:20:52.940
ik heb hier gewoon helemaal geen zin in, dit slaat echt nergens op. Dus volgens mij,

283
00:20:52.940 --> 00:20:57.120
het opleiden en voorbereiden op het werk wat wij tenminste denk ik de meeste van ons doen,

284
00:20:59.740 --> 00:21:04.880
ja dat matcht gewoon niet. Ik vind dat wel een heel goed punt van die foutmelding ook hoor,

285
00:21:06.440 --> 00:21:11.220
want wat ik ook heel vaak merk als ik bijvoorbeeld met een junior aan het perren ben ofzo,

286
00:21:11.300 --> 00:21:17.220
weet je wel, als we dan iets fout gaan, dan komen ze meteen bij je aan van wat gaat

287
00:21:17.220 --> 00:21:22.340
hier fout en eigenlijk hoef je bijna altijd alleen maar te zeggen van lees wat de CLI output

288
00:21:22.340 --> 00:21:28.000
is of lees wat. En dan hebben ze het nog niet gelezen omdat het gewoon te overwhelming is ofzo,

289
00:21:28.020 --> 00:21:32.380
dat het allemaal tekst is. Terwijl als ze daadwerkelijk gewoon lezen wat de output is,

290
00:21:32.460 --> 00:21:37.460
dan weten ze meestal gewoon wat aan de hand is. Ja dat ook, maar het is voor een leek,

291
00:21:37.480 --> 00:21:42.900
is het best wel, ja, het schrikt gewoon af. Oké, nou is alles kapot. Het moet

292
00:21:42.900 --> 00:21:48.020
zo gewoon verteld worden. Ja precies, nou goed ook, maar goed als de Verlinden zeg maar,

293
00:21:48.020 --> 00:21:50.760
die daar ook van aankomt van ja er zijn wel programmeertalen waar ze aan werken,

294
00:21:51.200 --> 00:21:57.020
waar die meldingen wat vriendelijker zijn zeg maar, zodat er in theorie dus meer

295
00:21:57.020 --> 00:22:00.920
mensen aan kunnen haken die programmeren. Ja en het is natuurlijk zo dat die foutmeldingen,

296
00:22:01.080 --> 00:22:04.860
die hebben het eigenlijk, die foutmeldingen hebben het nooit mis. Het is nooit zo dat die

297
00:22:05.800 --> 00:22:08.700
foutmeldingen, je ziet een foutmelding op de scherm verschijning, ja dat kan niet,

298
00:22:08.760 --> 00:22:14.480
maar het klopt altijd. Je moet het beter maar goed lezen. Maar ja, je kan het natuurlijk wel

299
00:22:14.480 --> 00:22:17.780
altijd vriendelijker maken, want we hebben natuurlijk ook allemaal wel een keertje gehad

300
00:22:17.780 --> 00:22:24.520
dat er staat error en dan een errorcode en verder niks. En ook nergens waar je dan die

301
00:22:24.520 --> 00:22:28.840
errorcode kan opzoeken of wat dan ook. Ja je moet blij zijn dat je nu Google hebt,

302
00:22:29.020 --> 00:22:33.820
van vroeger had je gewoon, dat was het zeg maar, dat je in ieder geval een vage hexcode en

303
00:22:33.820 --> 00:22:39.040
dat was de error en succes. Wat ik ook heel chill vind is dat er dan staat, oops,

304
00:22:39.580 --> 00:22:45.740
something went wrong. Ja bedankt voor deze leuke speelse tekst waar ik echt geen flik aan

305
00:22:45.740 --> 00:22:54.300
heb. Ja dat weet ik wel, dat zou ik schrijven. Ja dat is ook wel een goede. Je hebt ook zo'n

306
00:22:54.300 --> 00:22:59.180
meme toch, dat mensen werden op een gegeven moment een beetje gek van al die browsers en zo,

307
00:22:59.340 --> 00:23:06.980
die allemaal zo, we did a oopsie whoopsie en dat soort dingen. Wij software ontwikkelaars zijn

308
00:23:06.980 --> 00:23:12.720
super serieus, altijd. Eigenlijk moet je dan de error message gamification op toepassen ofzo,

309
00:23:12.720 --> 00:23:16.200
als je een kindvriendelijke programmeertal aan het ontwikkelen bent. Dus elke keer als je

310
00:23:16.200 --> 00:23:23.300
een error hebt dan krijg je eerst een spelletje en dan pas de stacktrade. Ja dan ga je wel error's.

311
00:23:23.300 --> 00:23:27.760
Ik weet niet of je dan minder bugs gaat creëren of meer of meer fouten, dat wordt wel.

312
00:23:28.600 --> 00:23:35.000
Of meer of minder frustratie. Ja maar goed op school, wat voor taal heb je,

313
00:23:35.020 --> 00:23:39.260
wat voor ontwikkeltaal heb je geraakt en welke vond je leuker dan de andere?

314
00:23:40.120 --> 00:23:49.520
Nou het was voornamelijk Java.Net. Dat was denk ik Java 5.Net 4 uit mijn hoofd.

315
00:23:51.860 --> 00:23:59.140
En waar ik wel gecharmeerd van was die two-way data binding wat je daarin had.

316
00:23:59.380 --> 00:24:03.920
En dat was toen in Java moest je dan al je hele UI en de state management

317
00:24:03.920 --> 00:24:08.280
moest je hem allemaal met de hand aan elkaar knopen. Dat was wederom heel veel van die

318
00:24:08.280 --> 00:24:12.580
ceremonie waar ik denk, waarom ben ik dit allemaal aan het doen? Dit voelt gewoon alsof

319
00:24:12.580 --> 00:24:21.880
dit makkelijker moet kunnen. En een paar kleine website's in PHP en dat was dan gewoon snel

320
00:24:21.880 --> 00:24:27.240
en makkelijk en eigenlijk om terug te komen op die vorige discussie ook. Zeker in die

321
00:24:27.240 --> 00:24:33.060
tijd viel er heel veel PHP aan te merken qua taal en weet je dat dingen niet altijd

322
00:24:33.060 --> 00:24:43.920
logisch of in elkaar zaten. Was het toen al OOP? Dat was PHP 4, dus de eerste verschijnselen van

323
00:24:43.920 --> 00:24:53.400
4 of 5. 5 was volgens mij voor het eerst. Maar wat PHP wel heel goed voor elkaar heeft was die

324
00:24:53.400 --> 00:24:59.100
instantaan feedback cycle. Geen compilen, geen niks. Je verandert je safe, je F5 en je ziet het.

325
00:25:00.760 --> 00:25:06.160
Zelfs in productie als het moest, want weet je wel, Ferzie Beer was in die tijd, weet je,

326
00:25:06.280 --> 00:25:12.220
Git was er nog niet of net aan. We kregen toen nog Subversion. Nou, dat was ook niet echt een

327
00:25:12.220 --> 00:25:17.940
pretje, dus dat deed je toen niet echt. Dus weet je, je maakte gewoon een, je FTP'd je PHP

328
00:25:17.940 --> 00:25:21.560
servertje in, je copieerde de fout die je aan ging passen voor het geval dat het echt

329
00:25:21.560 --> 00:25:29.080
fout ging en dan ging je er gewoon een beetje in rommelen en je F5'd en je zag meteen het

330
00:25:29.620 --> 00:25:35.760
en dat was wel gewoon een beetje waar ik toch wel naar zocht, gewoon van geen gedoe,

331
00:25:35.820 --> 00:25:41.880
het moet gewoon werken, ik moet gewoon snel zien wat het doet, want dan ben ik gewoon bezig met

332
00:25:41.880 --> 00:25:51.720
wat ik leuk vind, iets maken voor iets of iemand en niet een hele berg code of andere onzin,

333
00:25:52.000 --> 00:25:57.060
zoals ik het toen vooral ervaarde, om iemand anders vooral te plezen, maar wat dus niet

334
00:25:57.060 --> 00:26:03.800
leidde direct tot iets maken. Maar ben je dan, want dit gevoel snap ik,

335
00:26:03.960 --> 00:26:10.500
maar het begint een beetje de kant op te gaan van ik hou ook niet van testschrijven en ik

336
00:26:10.500 --> 00:26:16.560
hou ook niet van CI en dat soort dingen. Nou in die zin, in die tijd was het wel van,

337
00:26:16.660 --> 00:26:25.800
we kregen wel wat over unit testen, maar u zag in die tijd, de waarde was ik een

338
00:26:26.340 --> 00:26:34.980
veel van de dingen die ik schreef waren vrij klein, vrij simpel en moet ook denk ik,

339
00:26:34.980 --> 00:26:38.560
als ik zo even terugkijk en John ben benieuwd of jij dat kan beamen,

340
00:26:38.900 --> 00:26:43.100
ik vond dat de toegevoegde van waarde van testen niet echt goed werd uitgelegd op die

341
00:26:44.240 --> 00:26:50.940
opleiding. Ook dat was pas een dingetje dat eigenlijk op mijn eerste stage een beetje

342
00:26:50.940 --> 00:26:57.580
begon te klikken waar ik gewoon, ja weet je, er was een team van nou wat was het,

343
00:26:57.680 --> 00:27:02.120
team developers ofzo, pasten niet meer met elkaar in een kamer. Mensen werkte echt op

344
00:27:02.120 --> 00:27:09.340
verschillende onderdelen die wel van elkaar afhankelijk waren. De business cases die gesupport

345
00:27:09.340 --> 00:27:15.730
moesten worden waren ook complexer en ja weet je, dan opeens testen en ook de

346
00:27:15.730 --> 00:27:21.790
waarop die testen werden geschreven. Meer met een voorbeeld cucumber specs, echt met een focus op

347
00:27:21.790 --> 00:27:30.090
de use case. Denk oh wacht ja dat is wel logisch en ja met CI en ja dat was toen nog een beetje

348
00:27:31.070 --> 00:27:35.350
nieuwig in plaats van dat er werd niet een dagelijkse, een nachtelijkse beeld gedraaid

349
00:27:35.350 --> 00:27:40.070
maar er werd continu op pull requests werden er beelds gedraaid en als daar master werd

350
00:27:40.070 --> 00:27:44.610
gemurtsd werd er weer een beeld gedraaid, continu. Ja wacht, ook van die dingen die toen

351
00:27:44.610 --> 00:27:48.950
pas een beetje begonnen te klikken vanuit de theorie toen ik het in de praktijk zag.

352
00:27:49.930 --> 00:27:57.550
Ja, ja we kregen een we kregen een boek J-unit testing geloof ik op daagsel gescholden bij en ja

353
00:27:57.550 --> 00:28:03.590
dat ging echt alleen over over de unit tests en er werd, ja ik kan beamen inderdaad wat je

354
00:28:03.590 --> 00:28:07.910
zei, er werd heel weinig uitgelegd over het soort grotere plaatje. Waarom is testen nuttig?

355
00:28:07.930 --> 00:28:13.610
Waarom moet je testen? Op welke plek in de volledige development cycle is testen handig en

356
00:28:13.610 --> 00:28:19.410
wanneer komt het ook echt van pas en ja het werd alleen uitgelegd als ja hier heb je code en

357
00:28:19.410 --> 00:28:25.610
je moet zeker weten dat het werkt. Punt. En veel plezier ermee, succes, ga het maar maken en ja

358
00:28:25.610 --> 00:28:30.050
daar word je er ook niet heel erg warm van inderdaad. Dat voelt alleen al heel snel als

359
00:28:30.050 --> 00:28:36.710
overhead. En de unit testjes waren dan ook wel een beetje van de kwaliteit zoals hoe

360
00:28:37.210 --> 00:28:42.230
sommige beginnende developers dan hun code commentariseren op de manier met van ja

361
00:28:42.790 --> 00:28:48.230
nou code is 1 en 1 plus 2 en hier berekenen we wat de waarde is van tweebe weet je al dat het

362
00:28:48.230 --> 00:28:53.430
was en het was niet op van nou ja weet je je wil eigenlijk het gedrag testen er gaan dingen in

363
00:28:53.430 --> 00:28:58.070
er komen dingen uit maar de interne implementatie daar bemoei je dan niet mee maar je gaat erom

364
00:28:58.070 --> 00:29:03.050
dat het gedrag van dit stuk code aan de buitenkant goed is. Nou allemaal van dat soort

365
00:29:03.050 --> 00:29:09.130
dingen die gaande weg ja weet je er werden heel veel dingen zegt van ja dit moet je doen

366
00:29:09.130 --> 00:29:13.530
maar dan was ik weer zo vervelend met ja maar om dan waarom moet dat zo dit voelt een beetje

367
00:29:13.530 --> 00:29:20.970
raar dit die antwoorden bleven dan een beetje uit tot tot op de werkvloer later ja daar bleed ik

368
00:29:20.970 --> 00:29:24.290
dan ook wel en daar kwamen die twijfels dus vandaan met van nou ben ik nou zo'n gekke

369
00:29:24.290 --> 00:29:29.830
hankie dat ik steeds zo'n gevoel heb van nou dit dit dit vind ik vreemd of dit voelt niet

370
00:29:30.670 --> 00:29:36.550
juist je hebt in het onderwijs denk ik ook best wel weinig mensen die dat goed kunnen

371
00:29:36.550 --> 00:29:41.590
We hebben een aantal mensen die ons hebben gegeven om ons te uitleggen. Ze hebben stof. Ze weten dat ze die moeten uitleggen.

372
00:29:43.050 --> 00:29:49.550
Net zoals dat boek waar je het over hebt. We leggen uit wat unit testing is en hoe het moet.

373
00:29:50.810 --> 00:29:59.390
Maar echt die opinionated dingen waar je het over hebt. Waarom is dit zo? Wat zijn de consequenties als je het niet doet?

374
00:29:59.390 --> 00:30:08.310
Dat zijn dingen die je echt alleen maar op conferenties en zo tegenkomt van mensen die daadwerkelijk met het werken bezig zijn.

375
00:30:08.410 --> 00:30:14.590
En dan zijn er nog heel veel verdeelde meningen en weet ik het allemaal. Die mensen krijg je gewoon niet in het onderwijs.

376
00:30:14.750 --> 00:30:16.470
Dus dat ga je nooit goed krijgen, denk ik.

377
00:30:17.830 --> 00:30:20.850
Bart, mag ik dan vragen hoe dat was toen je bij Shopify terechtkwam?

378
00:30:20.950 --> 00:30:26.670
Kwam je toen in een hele nieuwe omgeving waar dat ook werd gebruikt en kende je dat?

379
00:30:28.150 --> 00:30:36.690
Ja, nou even kijken. Na mijn opleiding ben ik bij Digidentity in Den Haag begonnen.

380
00:30:37.570 --> 00:30:41.850
En daar werkte we dan aan een single sign-on service voor de Britse overheid.

381
00:30:42.470 --> 00:30:46.150
En dat is waar ze waren ook. Ze zijn ook een certificaatautoriteit.

382
00:30:46.410 --> 00:30:49.970
Dat is natuurlijk security, staat daar heel hoog in het vaandel.

383
00:30:52.390 --> 00:30:54.690
Dingen moeten gewoon getest worden, punt.

384
00:30:55.190 --> 00:30:59.030
Weet je al, regelmatige security pen testen, maar ook unit testen.

385
00:30:59.790 --> 00:31:03.250
Weet je ook allemaal code-kwaliteits-tools, code-coverage-tools.

386
00:31:04.490 --> 00:31:06.010
Dat stond daar heel hoog in het vaandel.

387
00:31:06.130 --> 00:31:10.750
Dus daar heb ik een hoop van dat soort dingen geleerd, maar dat ook inderdaad in de praktijk het klikte.

388
00:31:11.610 --> 00:31:13.970
Wat vooral voor mij het verschil was...

389
00:31:14.490 --> 00:31:17.890
Even kijken, daarna heb ik ongeveer anderhalf jaar lang freelance gewerkt.

390
00:31:19.090 --> 00:31:24.170
Maar wat voor mij echt nieuw was toen ik naar Shopify ging, was de gigantische schaal.

391
00:31:25.050 --> 00:31:29.910
Ik ging van apps met een paar honderden tot duizenden gebruikers...

392
00:31:34.610 --> 00:31:40.750
naar honderdduizenden merchants die dan elk nog eens een keer misschien wel eend tot honderdduizenden klanten hebben.

393
00:31:43.210 --> 00:31:46.250
En ja, software at scale heb ik daar wel echt geleerd, zou ik zeggen.

394
00:31:46.250 --> 00:31:49.830
Heb je daar dan ook veel meer DevOps die dingen geleerd?

395
00:31:50.550 --> 00:31:55.110
Want dan moet je eigenlijk ook breder gaan denken.

396
00:31:56.050 --> 00:31:57.590
Eigenlijk minder juist.

397
00:31:57.950 --> 00:32:02.470
Want als je op een gegeven moment een bedrijf hebt dat zo groot is, heb je meer specialisatie.

398
00:32:04.330 --> 00:32:07.290
Dus we hebben een team dat dus...

399
00:32:07.770 --> 00:32:12.830
We draaien tegenwoordig op Google Cloud, maar daarvoor op Bare Metal.

400
00:32:13.330 --> 00:32:18.830
En er is gewoon een team dat ervoor zorgt dat de nitty-gritty van deployments...

401
00:32:20.650 --> 00:32:23.570
en meer of minder servers, dat is gewoon al weggeabstrayerd.

402
00:32:23.710 --> 00:32:26.950
We hebben eigenlijk een soort van interne cloud-infrastructuur.

403
00:32:26.970 --> 00:32:30.930
En dan kan ik gewoon zeggen, over deze applicatie, die draait nu op vijf replica's...

404
00:32:30.930 --> 00:32:33.230
maak er maar even tien van, want ik verwacht de topdrukte.

405
00:32:33.610 --> 00:32:36.430
Oh, maar daar heb je dus wel controle over.

406
00:32:36.750 --> 00:32:39.830
Want wat ik me dan afvraag, in zo'n grote organisatie...

407
00:32:39.830 --> 00:32:47.930
en die stokkelen daar nog weleens mee met hoe het werk van de teams is verdeeld...

408
00:32:47.930 --> 00:32:49.610
en die bouwen het context en zo.

409
00:32:50.890 --> 00:32:54.110
Dat je dan als team bijvoorbeeld moet kunnen beslissen van...

410
00:32:54.110 --> 00:32:55.930
hey, ik wil hier een microservice van maken.

411
00:32:56.250 --> 00:32:58.330
Ik wil daar de infrastructuur voor hebben.

412
00:32:58.850 --> 00:33:03.170
En hoe organiseren jullie dan dat dat kan gebeuren?

413
00:33:03.190 --> 00:33:06.850
Moet je dan eerst naar dat andere team toe om dat aan te vragen...

414
00:33:06.850 --> 00:33:09.170
en dan weer wachten tot zij tijd hebben en dat soort dingen?

415
00:33:09.890 --> 00:33:13.910
Het is Shopify, wat dat betreft, best wel georganiseerde chaos.

416
00:33:14.830 --> 00:33:16.970
En daar moet je wel een beetje mee om kunnen gaan.

417
00:33:21.470 --> 00:33:25.510
We hebben bijvoorbeeld een aantal teams, Developer Acceleration...

418
00:33:25.510 --> 00:33:29.170
die dus de developer tooling bouwt, zoals een shared CI-infrastructure...

419
00:33:30.490 --> 00:33:32.050
en een cloud-infrastructure-team...

420
00:33:32.050 --> 00:33:37.550
die eigenlijk dus een soort van internet-platform-as-a-service-achtige dingen aan kan bieden.

421
00:33:38.030 --> 00:33:40.550
En stel je voor dat wij besluiten...

422
00:33:41.110 --> 00:33:43.710
geloof dat ik nog niet gezegd heb dat ik op payments werk...

423
00:33:43.710 --> 00:33:47.050
maar ja, ik verzorg dus betaaldingen bij Shopify.

424
00:33:47.750 --> 00:33:50.250
Stel dat wij zeggen, we hebben een nieuwe applicatie nodig...

425
00:33:50.250 --> 00:33:52.110
omdat we iets nieuws gaan bouwen...

426
00:33:52.110 --> 00:33:55.670
en dat gaan we niet in de grote monolithische Shopify-app bouwen...

427
00:33:55.670 --> 00:33:59.930
maar dat gaat in een losse app, want om reden A, B en C.

428
00:34:00.490 --> 00:34:03.910
Nou, dat documenteren we dan in een zogenaamde tech-design.

429
00:34:03.910 --> 00:34:06.910
Dat is één GitHub-repo en daar worden al jarenlang...

430
00:34:07.510 --> 00:34:10.550
alle tech-designs daarin als issue geopend.

431
00:34:11.090 --> 00:34:12.610
En dan is het van, wat ga je bouwen?

432
00:34:12.970 --> 00:34:13.910
Waarom ga je dit bouwen?

433
00:34:14.250 --> 00:34:15.850
Welke designkeuzes heb je gemaakt?

434
00:34:15.930 --> 00:34:17.430
Wat waren daarin de afwegingen?

435
00:34:17.830 --> 00:34:21.910
En wie zijn de stakeholders die jij moet betrekken bij je tech-design-review?

436
00:34:23.010 --> 00:34:25.010
Nou ja, goed, payments gerelateerd.

437
00:34:25.090 --> 00:34:28.750
Ik wil waarschijnlijk wel iemand van security erbij hebben...

438
00:34:28.750 --> 00:34:30.390
voor een extra paar ogen.

439
00:34:31.890 --> 00:34:35.670
Ik wil waarschijnlijk, nou, als ik dingen moet scalen...

440
00:34:35.670 --> 00:34:40.790
Nou, we hebben al bestaande, natuurlijk die bestaande interne paas oplossing.

441
00:34:41.290 --> 00:34:45.430
Maar als ik echt hele rare dingen wil, buiten wat ze standaard aanbieden...

442
00:34:45.430 --> 00:34:47.450
dan kan ik er ook iemand van hun bij trekken...

443
00:34:47.450 --> 00:34:49.150
om te kijken van, nou, hoe feasible is dat?

444
00:34:49.750 --> 00:34:52.490
En dan, ja, die tech...

445
00:34:53.110 --> 00:34:56.250
Iedereen kan er ook gewoon een commentaar geven op je tech-design-review.

446
00:34:56.870 --> 00:35:00.130
Mochten mensen iets voorbij zien komen dat ze denken, dat raakt mij ook.

447
00:35:00.130 --> 00:35:02.570
Nou, dan kunnen ze gewoon een mening daarbij geven.

448
00:35:04.190 --> 00:35:06.010
En, nou, daarna gaan we het gewoon bouwen.

449
00:35:06.530 --> 00:35:09.430
Mits je, zeg maar, binnen in je afdeling de leads...

450
00:35:09.430 --> 00:35:11.510
en dat soort dingen daar goedkeuring voor hebben gegeven...

451
00:35:11.510 --> 00:35:12.990
dat je het project doorgaan kan vinden.

452
00:35:13.630 --> 00:35:19.290
Maar verder is daar niet echt een onwijze strakke procedure voor...

453
00:35:19.290 --> 00:35:22.210
behalve een aantal vuistregels...

454
00:35:22.210 --> 00:35:24.370
die ook de interne bedrijfscultuur ondersteunen.

455
00:35:24.470 --> 00:35:26.750
We hebben interne default to open internally.

456
00:35:26.750 --> 00:35:31.450
Dus ja, alle tech-designs zijn daarom over het hele bedrijf heen gewoon openbaar.

457
00:35:34.930 --> 00:35:36.570
Dat is wel cool. Ik was gemute.

458
00:35:39.430 --> 00:35:41.750
En kan je nog een paar vuistregels noemen?

459
00:35:42.590 --> 00:35:43.910
Dat vind ik wel leuk om te horen.

460
00:35:44.450 --> 00:35:48.970
Ja, een andere waar ze ook heel erg mee bezig zijn is Build for the Long Term.

461
00:35:49.770 --> 00:35:54.450
De CEO zegt vaak van, we willen dat dit een bedrijf is dat 100 jaar oud wordt.

462
00:35:54.450 --> 00:35:55.450
Dus...

463
00:35:55.450 --> 00:35:55.710
Toby.

464
00:35:56.190 --> 00:35:57.530
Ja, Toby inderdaad.

465
00:35:58.830 --> 00:36:03.450
Dus weet je, maak beslissingen die in de lange termijn goed zijn voor het bedrijf...

466
00:36:03.450 --> 00:36:06.910
en niet alleen maar voor de korte termijn winst.

467
00:36:08.170 --> 00:36:08.850
Get shit done.

468
00:36:09.670 --> 00:36:13.450
Dat is heel kort samengevat met van...

469
00:36:14.010 --> 00:36:17.090
ja, weet je, niet te veel ouwehoeren vergaderen of dat soort dingen.

470
00:36:18.190 --> 00:36:20.690
Uiteindelijk moeten er gewoon dingen opgeleverd worden.

471
00:36:20.690 --> 00:36:23.990
En dat is natuurlijk dan wel een beetje een afweging tussen die twee.

472
00:36:24.590 --> 00:36:26.570
Want get shit done, tuurlijk.

473
00:36:26.750 --> 00:36:31.650
Maar dan niet op een manier dat je er over een jaar al spijt van krijgt...

474
00:36:31.650 --> 00:36:32.530
dat je het net zo hebt gedaan.

475
00:36:33.310 --> 00:36:37.610
Ja, dat is een balans die er heel veel niet helemaal goed krijgt, natuurlijk.

476
00:36:38.870 --> 00:36:42.770
En dan kan de ene kant naar de andere vuistreigelregel wijzen...

477
00:36:42.770 --> 00:36:43.650
en dan kun je nergens.

478
00:36:44.950 --> 00:36:47.130
Ja, maar oké.

479
00:36:47.210 --> 00:36:49.690
Maar het is wel goed dat de CEO in ieder geval zegt van...

480
00:36:49.690 --> 00:36:51.710
doe het voor de lange termijn.

481
00:36:52.090 --> 00:36:54.450
Dan krijg je daar een soort van rust, zeg maar.

482
00:36:54.610 --> 00:36:59.050
Ja, en er zijn ook zeker gewoon...

483
00:36:59.050 --> 00:37:01.890
Kijk, de main Shopify applicatie...

484
00:37:01.890 --> 00:37:04.630
dus als je een Shopify winkel bezoekt...

485
00:37:04.630 --> 00:37:07.930
de Storefront, maar ook de Merchant Admin...

486
00:37:07.930 --> 00:37:11.610
en wat interne beheersdingen voor medewerkers...

487
00:37:11.610 --> 00:37:15.690
dat is één grote Ruby on Wheels applicatie die al...

488
00:37:15.690 --> 00:37:18.410
Nou, het is begonnen in 2006, dus...

489
00:37:18.410 --> 00:37:20.470
al 14 jaar wordt doorontwikkeld.

490
00:37:22.250 --> 00:37:25.850
Er zit legacy code in, er zitten dingen die niet zo mooi zijn...

491
00:37:25.850 --> 00:37:28.650
dingen zijn die haastig zijn gebouwd...

492
00:37:28.650 --> 00:37:31.190
omdat er dan soms wel eens externe deadlines zijn...

493
00:37:31.190 --> 00:37:34.610
waarin get shit done dan toch de prioriteit krijgt...

494
00:37:34.610 --> 00:37:35.650
over build for the long term.

495
00:37:36.350 --> 00:37:40.430
En soms zie je opeens een stuk code dat je denkt...

496
00:37:40.430 --> 00:37:41.950
en dan kijk je git blame.

497
00:37:42.350 --> 00:37:45.830
Oké, ja, dit is in 2010 geschreven.

498
00:37:46.130 --> 00:37:48.030
Oké, ja, als het al sinds 2010 draait...

499
00:37:49.210 --> 00:37:51.910
ja, oké, misschien, ja, is dat dan inderdaad...

500
00:37:51.910 --> 00:37:53.850
aan de andere kant, als het op tien jaar zo draait...

501
00:37:53.850 --> 00:37:56.210
heeft die code op zich ook wel prima gedaan, weet je wel.

502
00:37:56.430 --> 00:37:57.310
Dan blijven we niet hoor.

503
00:37:58.810 --> 00:38:03.770
Dat vind ik ook altijd zo mooi als mensen bugs gaan reporten...

504
00:38:03.770 --> 00:38:05.950
dat het dan, oh god, ik heb een bug ontdekt...

505
00:38:07.190 --> 00:38:11.930
en dat het dan als heel kritisch wordt ervaren...

506
00:38:11.930 --> 00:38:15.230
dat die bug al in productie is en heel vaak is het dan...

507
00:38:15.230 --> 00:38:17.150
dat het gewoon al letterlijk jaren erin zit.

508
00:38:17.690 --> 00:38:20.550
En dan denk ik ook van, ja, je kunt wel doen alsof het heel ernstig is...

509
00:38:20.550 --> 00:38:24.250
maar blijkbaar is het niemand jaren opgevallen, dus...

510
00:38:24.250 --> 00:38:25.990
Ja, klopt. Ja, dat heb ik ook heel vaak.

511
00:38:26.150 --> 00:38:31.330
Ik ben sowieso, ik noem dat een beetje de Regen-aapak...

512
00:38:31.330 --> 00:38:34.030
Ronald Reagan, dat is schijnbaar een verhaal.

513
00:38:35.510 --> 00:38:38.410
Wat er gebeurde, hij lag hier te slapen, zeg maar...

514
00:38:38.410 --> 00:38:41.730
en dan werd er gebeld door een of andere, weet ik veel...

515
00:38:42.110 --> 00:38:44.730
dan nam Nancy Regen de telefoon op...

516
00:38:45.410 --> 00:38:47.990
en dan, ook al was hij iets aan het doen of hij was wel beschikbaar...

517
00:38:47.990 --> 00:38:50.730
dan zei ze altijd van, nee, hij is aan het slapen.

518
00:38:51.910 --> 00:38:54.070
En dan, ja, maar het is wel belangrijk, maar hij slaapt nu...

519
00:38:54.070 --> 00:38:55.090
dus ik kan hem echt niet wakker maken.

520
00:38:55.290 --> 00:38:58.350
Dan wachten ze even, dus drie, vier uur verder...

521
00:38:58.350 --> 00:39:01.970
en dan was hij echt wat geslapen, was hij wakker geworden...

522
00:39:01.970 --> 00:39:02.990
en daarna was het probleem weg.

523
00:39:03.270 --> 00:39:04.930
De urgentie is er dus gewoon niet altijd.

524
00:39:04.930 --> 00:39:07.210
En dat merken we bij software developer ook heel vaak...

525
00:39:07.210 --> 00:39:10.910
met dit soort bugs of un-bugs, oh nee, paniek, dat kan niet...

526
00:39:10.910 --> 00:39:14.910
want alles stort in en het zit er al tien jaar in of vijf jaar in.

527
00:39:14.910 --> 00:39:16.730
Dan denk je, ja, oké, dat kan nooit urgent zijn.

528
00:39:16.950 --> 00:39:19.550
Weet je, tenzij het een security bug is of zo.

529
00:39:21.490 --> 00:39:23.270
Maar, dus die paniek vind ik altijd wel interessant.

530
00:39:23.490 --> 00:39:26.410
Ja, ja, wat ik zo opvallend vind, is als je nieuwe feature release...

531
00:39:26.410 --> 00:39:31.150
dat er dan ook bestaande bugs in andere features tevoorschijn komen...

532
00:39:31.150 --> 00:39:34.570
alsof mensen dat met een verse blik de software bekijken...

533
00:39:34.570 --> 00:39:37.230
dan kan je in één keer allemaal dingen zien die er al jaren in zit...

534
00:39:37.230 --> 00:39:38.150
maar nooit iets opgevallen.

535
00:39:38.970 --> 00:39:43.810
Dan moet je dus oppassen dat degene die die feature introduceert...

536
00:39:43.810 --> 00:39:49.970
niet in één keer voorquest van 300 changed files...

537
00:39:49.970 --> 00:39:52.990
want ik zag dit ook en dat ook en dat ook, weet je wel.

538
00:39:53.810 --> 00:39:55.270
Ja, dat klopt.

539
00:39:55.750 --> 00:39:58.570
Zeker met een product dat zo oud is...

540
00:39:59.230 --> 00:40:04.050
we hebben het verhaal gehad dat Toby ooit op een vlucht...

541
00:40:04.050 --> 00:40:07.490
van naar Silicon Valley geloof ik, om dan geld op te halen...

542
00:40:07.490 --> 00:40:10.150
heeft hij de templating-taal Liquid ontwikkeld op die vlucht.

543
00:40:13.130 --> 00:40:17.390
En natuurlijk gaandeweg hebben mensen heel veel thema's gebouwd voor Shopify...

544
00:40:17.390 --> 00:40:20.450
maar dat is een beetje natuurlijk ook gebouwd op een manier met van...

545
00:40:20.450 --> 00:40:22.350
oh dit is een goed idee, dat is een goed idee, dat is een goed idee...

546
00:40:22.350 --> 00:40:23.850
maar dan kijk je er nu op terug en dan denk je wauw...

547
00:40:23.850 --> 00:40:25.610
er zitten best wel wat rare dingen in Liquid.

548
00:40:26.070 --> 00:40:29.450
Maar ja, die zijn nu vet moeilijk om daar nog ooit uit te halen...

549
00:40:29.450 --> 00:40:32.150
want als je die bug nu fixt...

550
00:40:32.150 --> 00:40:35.310
of die rare quirk in het gedrag nu fixt...

551
00:40:35.310 --> 00:40:39.490
ja dan breek je opeens een stukje custom-functionaliteit op iemand op z'n webshop...

552
00:40:39.490 --> 00:40:40.730
en dat is natuurlijk ook not done.

553
00:40:41.530 --> 00:40:43.350
Dus soms zijn bugs dan opeens ook features.

554
00:40:44.090 --> 00:40:45.990
Ja, dat komt.

555
00:40:46.010 --> 00:40:47.130
Dan zie je ook WordPress.

556
00:40:49.050 --> 00:40:52.150
Nou tegenwoordig is dat wel iets anders geloof ik, maar...

557
00:40:52.890 --> 00:40:55.990
Ja ik weet niet, ik heb al heel lang geen WordPress meer meegekregen...

558
00:40:55.990 --> 00:40:58.170
maar Windows is ook zo een beetje...

559
00:40:58.170 --> 00:41:02.030
het is ook echt een hack op hack en het is ook precies wat jij zegt...

560
00:41:02.030 --> 00:41:06.290
het enorme ecosysteem ontstaat er rond Windows...

561
00:41:06.290 --> 00:41:07.670
en als jij dan denkt, oké ik ga het fixen...

562
00:41:07.670 --> 00:41:10.890
maar dat betekent wel dat als het ecosysteem er omheen heeft gewerkt...

563
00:41:10.890 --> 00:41:12.890
dat ze daarna dus weer een keer alles moeten fixen.

564
00:41:13.090 --> 00:41:14.290
Ja, daar word je ook niet al te blij van.

565
00:41:14.350 --> 00:41:17.570
Dus dat is best wel lastig.

566
00:41:19.990 --> 00:41:24.570
Ja, ik had nog een vraag aan Bart over wat hij net zei bij de tech-design...

567
00:41:24.570 --> 00:41:27.770
dat je dan soms iemand erbij moest halen van security-afdeling.

568
00:41:27.910 --> 00:41:29.330
Dat is blijkbaar iets wat apart zit.

569
00:41:30.110 --> 00:41:35.350
Nou, er wordt sowieso van elke developer wel verwacht...

570
00:41:35.350 --> 00:41:38.290
dat ze hun ogen open houden om geen fouten te maken.

571
00:41:39.950 --> 00:41:43.570
En we hebben ook security, we hebben ook code scanning tools...

572
00:41:43.570 --> 00:41:49.590
linters die dingen proberen te vangen op een geautomatiseerde manier.

573
00:41:49.730 --> 00:41:53.330
Maar als het gaat om een compleet nieuwe applicatie...

574
00:41:54.110 --> 00:41:57.490
en zeker omdat ik natuurlijk in de financiële hoek zit...

575
00:41:58.070 --> 00:42:02.370
komt er dan vaak legal en security dan toch al snel om de hoek kijken...

576
00:42:02.370 --> 00:42:04.670
vanwege een stukje regulering.

577
00:42:06.070 --> 00:42:11.830
Dan kan het nooit kwaad om iemand van het application security team...

578
00:42:11.830 --> 00:42:14.390
als gewoon expert erbij te halen.

579
00:42:15.370 --> 00:42:17.490
Stel je voor dat je zegt van...

580
00:42:18.490 --> 00:42:21.470
in verband met GDPR moeten we de data versleutelen.

581
00:42:22.110 --> 00:42:24.550
Nou, dat kan je wel zo in de tech-design neerzetten...

582
00:42:24.550 --> 00:42:26.710
maar dan gaat er geheid iemand op een gegeven moment vragen...

583
00:42:26.710 --> 00:42:30.830
ja, en hoe dan? Welke algoritmes? Hoe ga je dit doen? Hoe ga je dat doen?

584
00:42:31.230 --> 00:42:35.210
Dan kom je natuurlijk al wel op een stukje technische materie terecht...

585
00:42:35.210 --> 00:42:36.250
dat jij zo zegt van...

586
00:42:36.250 --> 00:42:39.450
nou, ik doe AES 128 CBC.

587
00:42:40.130 --> 00:42:43.370
En dan zou die security expert kunnen zeggen met van...

588
00:42:43.370 --> 00:42:46.170
ja, maar wacht even, je gaat dit verzenden over het internet...

589
00:42:46.170 --> 00:42:49.970
en je doet verder geen integriteitscheck.

590
00:42:50.470 --> 00:42:56.510
Ben jij AES CBC zonder dat je er ook nog een verificatiestap overheen doet...

591
00:42:56.510 --> 00:42:58.290
is kwetsbaar voor bepaalde aanvallen...

592
00:42:58.290 --> 00:42:59.610
en dus niet zo vaak als je denkt.

593
00:43:00.370 --> 00:43:03.410
Nou ja, dat is dan wel weer zo diep op bepaalde materie in...

594
00:43:03.410 --> 00:43:05.470
dat kan je dan weer niet van elke developer verwachten...

595
00:43:05.470 --> 00:43:07.570
dat ze dat zo even op kunnen hoesten.

596
00:43:08.510 --> 00:43:09.350
Dat snap ik al.

597
00:43:11.170 --> 00:43:12.490
Ja, een aantal dingen kun je wel automatiseren...

598
00:43:12.490 --> 00:43:13.950
een aantal dingen juist niet.

599
00:43:14.150 --> 00:43:15.150
En je moet volgens mij ook...

600
00:43:15.150 --> 00:43:17.970
ik weet niet hoe dat bij jullie is, maar...

601
00:43:19.630 --> 00:43:22.970
security-specialisten moeten ook met een half been...

602
00:43:23.750 --> 00:43:26.750
ook een gevoel hebben voor wat er aan de donkere kant gebeurt.

603
00:43:27.890 --> 00:43:30.190
Dus dat is ook nog wel...

604
00:43:30.190 --> 00:43:31.290
dat je dat bij moet houden...

605
00:43:31.290 --> 00:43:33.190
en dat kun je van een algemeen ontwikkelaar...

606
00:43:33.190 --> 00:43:34.830
denk ik niet verwachten.

607
00:43:35.310 --> 00:43:36.650
Dat is mijn mening.

608
00:43:37.590 --> 00:43:40.050
Zeker niet, ook als je natuurlijk de aantallen hebt...

609
00:43:40.050 --> 00:43:41.250
die ze bij Shopify hebben.

610
00:43:41.390 --> 00:43:44.310
Want ik weet niet, Bart, hoeveel developers er nu...

611
00:43:44.310 --> 00:43:46.090
in diezelfde applicatie werken...

612
00:43:46.090 --> 00:43:48.650
dat zijn er geen tientallen, dat gaat meer in de honderden.

613
00:43:49.470 --> 00:43:53.090
Ja, wat is het, geloof ik...

614
00:43:54.050 --> 00:43:56.050
ik moet even nadenken wat het officiële nummer is...

615
00:43:56.050 --> 00:43:58.090
dat ik mag vertellen, maar dat was geloof ik...

616
00:43:59.230 --> 00:44:01.770
400 ontwikkelaars in één applicatie.

617
00:44:03.310 --> 00:44:03.970
Ja, dat is even...

618
00:44:03.970 --> 00:44:06.090
Ja, dat vraagt wel een hele andere maatregelen dan...

619
00:44:06.830 --> 00:44:09.530
Ja, heel veel dingen automatiseren inderdaad.

620
00:44:09.990 --> 00:44:13.150
En ook, we leunen heel erg vaak op dingen...

621
00:44:13.150 --> 00:44:15.090
ook deprecaten in onze eigen codebase...

622
00:44:15.090 --> 00:44:19.350
met van, oké, we maken nu een lijst van alle 100 plekken...

623
00:44:19.350 --> 00:44:22.090
waar deze deprecated code call wordt gemaakt...

624
00:44:22.790 --> 00:44:25.370
en als je dan dat op een nieuwe plek introduceert...

625
00:44:25.370 --> 00:44:27.070
dan veelt CI, met van, hé...

626
00:44:27.070 --> 00:44:28.310
en dan krijg je een melding met van, hé...

627
00:44:28.310 --> 00:44:30.230
we proberen dat compleet te deprecaten...

628
00:44:30.230 --> 00:44:34.090
en om, zeg maar, dit niet verder te laten verspreiden...

629
00:44:35.450 --> 00:44:38.010
zetten we dit, hebben we dit geblacklist...

630
00:44:38.010 --> 00:44:39.990
of een geshitlist noemen we het...

631
00:44:39.990 --> 00:44:42.550
en voeg geen nieuwe dingen aan de shitlist toe, AUB.

632
00:44:43.190 --> 00:44:45.070
Mocht je er echt niet omheen kunnen werken...

633
00:44:45.770 --> 00:44:48.070
dan ga ik proberen een oplossing te vinden.

634
00:44:48.750 --> 00:44:50.170
Als het echt niet anders kan, oké...

635
00:44:50.170 --> 00:44:51.130
voeg dan maar toe op de shitlist...

636
00:44:51.790 --> 00:44:53.570
maar op die manier, dat is de enige manier...

637
00:44:53.570 --> 00:44:56.070
om in zo'n grote codebase met zoveel mensen...

638
00:44:57.030 --> 00:44:58.570
slecht gedrag eruit te slopen...

639
00:44:58.570 --> 00:44:59.810
of deprecated gedrag.

640
00:45:01.430 --> 00:45:02.250
Ja, oké, cool.

641
00:45:02.710 --> 00:45:03.250
Ja, dat vind ik wel...

642
00:45:03.250 --> 00:45:04.750
ik vind het sowieso interessant, zeg maar.

643
00:45:05.770 --> 00:45:07.410
Ja, de bedrijfscultuur, zeg maar...

644
00:45:07.410 --> 00:45:10.010
bij de Shopify, dat is een beetje een georganiseerde chaos.

645
00:45:10.610 --> 00:45:13.570
Ieder bedrijf heeft natuurlijk zijn eigen cultuur...

646
00:45:13.570 --> 00:45:15.570
ja, dat ontstaat niet zomaar...

647
00:45:16.350 --> 00:45:18.030
dat is door jullie CEO...

648
00:45:18.030 --> 00:45:19.710
de aantal mensen die er werken.

649
00:45:19.890 --> 00:45:21.470
Dus dat vind ik wel interessant.

650
00:45:21.610 --> 00:45:23.570
Maar hoe was het, zeg maar, om als Nederlander...

651
00:45:24.350 --> 00:45:25.090
daar binnen te komen?

652
00:45:25.430 --> 00:45:28.570
Heb je daar nog wel wat typisch Nederlandse...

653
00:45:29.330 --> 00:45:31.870
ja, conflictjes wil ik niet zeggen, maar ja...

654
00:45:31.870 --> 00:45:34.570
Nou, ik heb weleens dingen vrij direct geroepen...

655
00:45:35.130 --> 00:45:37.730
in een meeting en dat mensen nog wel even zoiets hebben van...

656
00:45:37.730 --> 00:45:40.210
oh, zo, dat is vrij recht voor z'n raap.

657
00:45:40.210 --> 00:45:44.150
Dat is denk ik meer een verschil tussen Nederland en Canada...

658
00:45:44.150 --> 00:45:45.030
wat dat betreft.

659
00:45:45.310 --> 00:45:49.270
Canadezen zijn altijd heel beleefd in zichzelf uiten.

660
00:45:50.090 --> 00:45:53.350
Zoals ook door South Park wel beroemd en berucht is gemaakt.

661
00:45:55.030 --> 00:45:56.750
Maar er zit wel een kern van waarheid in.

662
00:45:57.170 --> 00:45:59.690
Het zijn alleen niet pratende halve hoofdjes...

663
00:45:59.690 --> 00:46:00.630
zoals South Park's uitbeeld.

664
00:46:01.470 --> 00:46:03.550
Hoe heet die type hoofdjes?

665
00:46:04.310 --> 00:46:05.470
Ik ben ze vergeten.

666
00:46:06.310 --> 00:46:06.990
Terrence en Philip.

667
00:46:07.610 --> 00:46:09.010
Ja, Terrence en Philip, precies.

668
00:46:09.010 --> 00:46:11.070
Ze hadden toch wel een baby of zo?

669
00:46:11.550 --> 00:46:12.470
Ja, die hadden ook een baby, ja.

670
00:46:12.750 --> 00:46:13.810
Dat was ook een babytje.

671
00:46:15.030 --> 00:46:18.150
Die had heel schattige geluidjes, maakte hij altijd.

672
00:46:18.290 --> 00:46:20.070
Die schetenlaten, dat was het toch?

673
00:46:20.430 --> 00:46:21.410
Ja, dat, ja.

674
00:46:22.110 --> 00:46:24.130
Dat was niet de baby, volgens mij.

675
00:46:25.030 --> 00:46:25.890
Nee, de baby niet.

676
00:46:28.030 --> 00:46:29.350
Ja, wel cool.

677
00:46:30.770 --> 00:46:33.010
Ja, had ik nog meer vragen over...

678
00:46:33.770 --> 00:46:36.450
Hebben jullie misschien nog vragen?

679
00:46:38.270 --> 00:46:40.450
Ja, wel een beetje over de stek eigenlijk.

680
00:46:42.090 --> 00:46:42.670
Ja, we gaan maar los.

681
00:46:43.950 --> 00:46:47.010
Ja, nou ja, wat hebben jullie allemaal in de stek zitten?

682
00:46:47.670 --> 00:46:49.670
Vooral na aanleiding van je opleiding.

683
00:46:51.470 --> 00:46:52.930
Ja, eens even kijken.

684
00:46:55.610 --> 00:46:57.850
We hebben de meeste applicaties zijn Rails.

685
00:46:58.430 --> 00:46:59.650
Laten we daar maar gewoon even mee beginnen.

686
00:47:00.830 --> 00:47:03.290
De database of choice is MySQL.

687
00:47:04.450 --> 00:47:08.290
Ja, want daar zijn ze ooit gewoon tig jaar geleden mee begonnen

688
00:47:08.290 --> 00:47:10.290
en daar expertise in opgebouwd.

689
00:47:10.870 --> 00:47:11.690
Het werkt gewoon.

690
00:47:12.090 --> 00:47:13.970
Het werkt, ja.

691
00:47:14.650 --> 00:47:16.730
Ik denk op een gegeven moment,

692
00:47:17.010 --> 00:47:20.610
weet je, een ding als een LHM om online schema migrations te doen,

693
00:47:20.790 --> 00:47:23.010
dan denk je in het begin met van wauw, dat is een vieze grote hack.

694
00:47:23.530 --> 00:47:25.490
Maar toen ging ik erover nadenken, ik denk van ja,

695
00:47:25.590 --> 00:47:28.750
sommige dingen wil je met Postgres ook wel op een bepaalde manier doen

696
00:47:28.750 --> 00:47:31.410
die niet standaard is zodra je helemaal op deze grote werkt.

697
00:47:32.150 --> 00:47:34.590
Dat hoort er gewoon denk ik een beetje bij met die schaal.

698
00:47:35.610 --> 00:47:38.650
Redis, populair voor job queue.

699
00:47:40.370 --> 00:47:41.850
Memcached voor caching.

700
00:47:42.370 --> 00:47:45.550
Of als je een simpele app hebt, dan gebruik je Redis voor allebei.

701
00:47:46.950 --> 00:47:51.030
Even kijken, dan hebben we met name dan voor de grote,

702
00:47:51.130 --> 00:47:53.770
de main monolith, want die is denk ik wel het interessantste,

703
00:47:54.470 --> 00:48:01.070
hebben we Zookeeper voor wat coördinatie over shards heen.

704
00:48:02.270 --> 00:48:09.150
En de routing gebeurt met Nginx, met een aantal custom Lua modules in OpenResty.

705
00:48:09.930 --> 00:48:15.050
Dus je moet het eigenlijk even heel simpel zien dat een shop,

706
00:48:15.170 --> 00:48:20.150
die heeft een ID, de shop ID, die staat op een bepaalde shard.

707
00:48:21.210 --> 00:48:23.370
En we kunnen ook shops heen en weer moveen,

708
00:48:23.490 --> 00:48:26.010
als dat nodig is voor wat een reden dan ook.

709
00:48:27.050 --> 00:48:29.690
Nou, er is dan wat custom MySQL toekeling voor,

710
00:48:29.910 --> 00:48:33.470
om ervoor te zorgen dat de state van de shop van de eerste shard

711
00:48:33.470 --> 00:48:38.210
en op de tweede shard voor 99.9% over is gecopieerd.

712
00:48:38.710 --> 00:48:42.470
En dan is er een cut-off moment, waarin dan ook op de routing laag

713
00:48:42.470 --> 00:48:45.450
wordt gezegd van nou, shop 1, 2, 3 draait nu op shard 2.

714
00:48:46.190 --> 00:48:48.150
En dan wordt die laatste data gebackfilled.

715
00:48:48.330 --> 00:48:51.750
En dan op shard 2 wordt er dan een dingetje geflipt met van oké,

716
00:48:51.870 --> 00:48:55.150
deze shop mag nu op deze shard ook echt rights acties doen

717
00:48:55.150 --> 00:48:56.430
en niet alleen maar leesacties.

718
00:48:59.130 --> 00:49:03.370
En we hebben ook her en der nog wat Go services eromheen

719
00:49:03.370 --> 00:49:07.390
om bepaalde dingen te doen waar de concurrency en de latency

720
00:49:07.830 --> 00:49:12.150
belangrijker zijn dan Ruby schrijven.

721
00:49:13.050 --> 00:49:14.010
Dus dat is een beetje de trade-off.

722
00:49:14.150 --> 00:49:16.950
De meeste dingen schrijven we gewoon in Ruby en Rails,

723
00:49:17.270 --> 00:49:19.710
omdat daar werkt gewoon bijna iedereen in het bedrijf al mee.

724
00:49:19.770 --> 00:49:22.450
Dus dat maakt het makkelijk om mensen een en weer te switchen.

725
00:49:23.190 --> 00:49:26.550
En Go is toch een beetje de default taal

726
00:49:27.270 --> 00:49:30.470
om dingen op schaal en concurrency mee te doen.

727
00:49:32.050 --> 00:49:33.630
En daarna is het zo van,

728
00:49:33.790 --> 00:49:35.710
nou, kunnen we dit echt niet op een andere manier doen?

729
00:49:36.250 --> 00:49:38.410
En dan komt bijvoorbeeld de Nginx en de Lua uit.

730
00:49:38.590 --> 00:49:41.430
Maar ja, de hoeveelheid mensen die Lua bij ons kunnen schrijven versus Ruby,

731
00:49:41.470 --> 00:49:43.690
dat zijn wel een paar orders van grote verschil.

732
00:49:43.890 --> 00:49:44.850
Ja, dat geloof ik al, ja.

733
00:49:45.310 --> 00:49:48.430
En van oudsher is natuurlijk Ruby en Rails die zijn,

734
00:49:48.430 --> 00:49:51.750
worden een beetje bestempeld als niet de meest snelle applicaties.

735
00:49:53.110 --> 00:49:54.330
Hoe werkt dat bij jullie?

736
00:49:54.830 --> 00:49:56.670
Want ja, jullie hebben wel zoveel gebruikers.

737
00:49:56.730 --> 00:49:58.030
Het is één grote applicatie.

738
00:49:58.570 --> 00:50:00.750
Hebben jullie, ervaren jullie dat ook? Of is daar...

739
00:50:01.750 --> 00:50:03.230
Ja en nee, zou ik zeggen.

740
00:50:05.050 --> 00:50:08.090
Nee, omdat we, nou, weet je,

741
00:50:08.210 --> 00:50:10.070
toch wel dingen hebben geleerd die,

742
00:50:10.790 --> 00:50:13.810
om Ruby en Rails te schalen tot wat het nu is.

743
00:50:15.130 --> 00:50:18.290
Ik bedoel, het is natuurlijk een beetje een meme die door Twitter in het leven is geroepen.

744
00:50:18.390 --> 00:50:20.650
Twitter was ook ooit in Rails geschreven.

745
00:50:20.650 --> 00:50:24.150
En toen was het in de tijd dat je heel vaak te veel Rails zag.

746
00:50:24.990 --> 00:50:29.030
En toen zijn ze, hebben ze eigenlijk Twitter herschreven in geloof ik Java.

747
00:50:30.210 --> 00:50:32.290
Maar wat ze er dan niet zo heel erg bij vertellen is

748
00:50:32.290 --> 00:50:34.830
dat ze ook meteen de complete architectuur hebben omgegooid.

749
00:50:36.010 --> 00:50:36.230
Ja.

750
00:50:36.550 --> 00:50:40.510
Dus, maar dan is het wel heel vaak van ja, kijk, zie je, Rails was traag.

751
00:50:40.970 --> 00:50:42.730
Java is snel, kijk maar naar Twitter.

752
00:50:44.470 --> 00:50:47.090
Ja, als ze, zeg maar, niet van taal waren gewisseld,

753
00:50:47.090 --> 00:50:49.450
maar gewoon ook hun architectuur hadden verbeterd,

754
00:50:49.450 --> 00:50:51.730
dan waren ze misschien wel op rails gebleven.

755
00:50:51.950 --> 00:50:54.010
Dit is een beetje hetzelfde verhaal als met PHP.

756
00:50:54.250 --> 00:50:59.370
Dat is ook, nou, er zijn natuurlijk redenen waarom mensen bepaalde dingen vinden.

757
00:50:59.670 --> 00:51:02.030
Maar met PHP is het ook tot op zekere hoogte zo

758
00:51:02.030 --> 00:51:08.550
dat het gewoon een heel groot verschil maakt in hoe je het schrijft.

759
00:51:08.730 --> 00:51:09.810
Ja, absoluut.

760
00:51:10.270 --> 00:51:10.930
En kijk maar naar Facebook.

761
00:51:11.110 --> 00:51:13.910
Weet je wel dat Facebook is op een gegeven moment ook zo groot geworden

762
00:51:13.910 --> 00:51:17.570
dat zij op een gegeven moment PHP als taal helemaal naar hun eigen hand zijn gaan zetten.

763
00:51:17.570 --> 00:51:22.950
Wij hebben ook mensen die actief bijdragen aan Ruby zelf

764
00:51:22.950 --> 00:51:27.750
om dingen proberen te vinden om het sneller te maken of geheugen gebruik terug te dringen

765
00:51:27.750 --> 00:51:28.310
of wat dan ook.

766
00:51:28.410 --> 00:51:31.710
En dat gaat dan echt diep op zee in met van nou ja,

767
00:51:31.810 --> 00:51:37.290
hoe groot moet deze zee struct zijn om dit Ruby objecten te representeren?

768
00:51:37.370 --> 00:51:39.770
En als we daar nou 16 bytes vanaf kunnen schaven,

769
00:51:40.010 --> 00:51:43.070
dan op een rails app met honderdduizenden objecten

770
00:51:43.070 --> 00:51:44.750
is dat opeens weer een paar nb minder.

771
00:51:44.750 --> 00:51:46.750
Maar dat is het echt echt.

772
00:51:46.850 --> 00:51:53.750
Zolang je het niet hebt over echt die low level performance optimalisaties,

773
00:51:54.690 --> 00:51:56.390
moet je gewoon je bot touwen.

774
00:51:57.690 --> 00:52:00.010
Ja, niemand heeft het daarover, toch?

775
00:52:00.130 --> 00:52:02.150
Zo van oh ja, maar het is een langzame taal.

776
00:52:02.750 --> 00:52:05.410
Ja, ga je toch lekker machine code schrijven?

777
00:52:05.990 --> 00:52:10.650
Ik denk dat er weinig problemen zijn waar mensen echt

778
00:52:10.650 --> 00:52:12.790
echt dat soort harde letentie eisen hebben.

779
00:52:12.790 --> 00:52:16.510
Misschien als je nou weet ik veel wat een Zendcaster clone zou bouwen of zo.

780
00:52:16.610 --> 00:52:17.130
Precies.

781
00:52:17.690 --> 00:52:18.290
Een goeie.

782
00:52:18.330 --> 00:52:19.490
Maar e-commerce.

783
00:52:19.510 --> 00:52:20.190
Een heel goeie.

784
00:52:21.030 --> 00:52:23.930
Ja, maar e-commerce is op de schaal van 100,

785
00:52:24.370 --> 00:52:26.370
een paar honderd milliseconden, weet je wel.

786
00:52:26.970 --> 00:52:35.530
En tuurlijk onder load is het heel fijn als je daar 10, 20, 30 milliseconden vanaf kan schaven.

787
00:52:37.290 --> 00:52:40.910
Maar over het algemeen is het snel genoeg.

788
00:52:40.910 --> 00:52:45.010
Neem jullie nog speciale maatregelen als het Black Friday wordt,

789
00:52:45.150 --> 00:52:47.370
of zouden we dingen uitzetten of juist niet?

790
00:52:49.470 --> 00:52:50.750
Nou, juist geen dingen uitzetten.

791
00:52:51.370 --> 00:52:52.430
Zetten we liever een paar dingen bij.

792
00:52:53.250 --> 00:52:54.150
Ja, precies.

793
00:52:54.950 --> 00:52:58.730
Ja, nee, we hebben in de aanloop naar Black Friday

794
00:52:58.730 --> 00:53:00.790
is altijd onze traditioneel piekmoment.

795
00:53:01.150 --> 00:53:04.970
Want Noord-Amerika is natuurlijk wel nog steeds onze kernmarkt.

796
00:53:06.450 --> 00:53:09.490
En in de loop naar Black Friday toe

797
00:53:09.490 --> 00:53:11.890
gaan we gamedays houden.

798
00:53:12.490 --> 00:53:16.290
Dus we doen loadtests op onze productie-infrastructuur continu.

799
00:53:16.750 --> 00:53:23.770
We hebben een loadtesting tool die echte check-outs doet op een productieshop.

800
00:53:25.510 --> 00:53:26.910
En die draait standaard elke week,

801
00:53:26.990 --> 00:53:30.490
om er gewoon voor te zorgen dat we zeker weten dat er geen regressies zijn.

802
00:53:31.710 --> 00:53:35.590
Maar naarmate Black Friday binnenkomt, dan voeren we die nog eens een keer op.

803
00:53:35.610 --> 00:53:38.990
Dan gaan we twee keer zo zware loadtests als dat we normaal wekelijks doen

804
00:53:38.990 --> 00:53:40.270
tot wel vijf keer.

805
00:53:41.250 --> 00:53:46.530
We testen noodscenario's, wat als een datacenter helemaal stuk slaat.

806
00:53:46.650 --> 00:53:51.850
En dan gaan we ook gewoon echt live-shops compleet migreren naar een ander datacenter.

807
00:53:51.890 --> 00:53:53.410
Gewoon om te kijken, werkt alle tooling nog?

808
00:53:53.570 --> 00:53:54.770
Zijn alle draaiboeken nog up-to-date?

809
00:53:54.850 --> 00:53:56.130
Zijn mensen er bekend mee?

810
00:53:56.390 --> 00:54:00.750
Zodat ze weten in een stressvolle situatie dat ook goed te doen.

811
00:54:03.630 --> 00:54:05.250
En natuurlijk gewoon opschalen.

812
00:54:05.410 --> 00:54:08.310
Meer VM's, meer geheugen, meer alles.

813
00:54:12.270 --> 00:54:15.770
En natuurlijk in de weken wordt ook gewoon ierteam gevraagd.

814
00:54:15.810 --> 00:54:19.970
Ga nou geen grote features nog lopen, shippen in twee weken voor Black Friday.

815
00:54:21.150 --> 00:54:22.670
Dat bedoel ik met dingen niet doen.

816
00:54:23.530 --> 00:54:27.930
Ja, weet je al, A, om merchants' workflow niet opeens om te gooien op het laatste moment.

817
00:54:28.850 --> 00:54:30.730
Maar natuurlijk ook voor systeemstabiliteit.

818
00:54:31.110 --> 00:54:33.650
En dan echt in de week naar Black Friday toe.

819
00:54:33.650 --> 00:54:38.650
Dan moet je toestemming krijgen van het hoofd van jouw debattement.

820
00:54:39.590 --> 00:54:41.930
Dus dat is dan best wel iemand hoog in de boom.

821
00:54:42.390 --> 00:54:46.870
Die moet gewoon echt zeggen, die moet goedkeuring geven met van oké, deze fix moet echt ge-shipped worden.

822
00:54:46.970 --> 00:54:48.830
En anders als je niet goedkeuring krijgt, dan wacht je maar.

823
00:54:49.530 --> 00:54:51.090
Dat is wel een goeie wat je nou zegt.

824
00:54:51.250 --> 00:54:58.130
Want meestal hebben mensen het over van ja, je moet niet grote dingen shippen,

825
00:54:58.610 --> 00:55:01.070
omdat dan introduceren je bugs en bla, bla, bla.

826
00:55:01.070 --> 00:55:04.190
Maar het is natuurlijk dat als je zo'n sterke seasonality hebt,

827
00:55:04.950 --> 00:55:07.130
zoals Black Friday met de Shopify,

828
00:55:07.290 --> 00:55:11.990
dat je natuurlijk ook gewoon heel veel gebruikers hebt die bepaalde dingen gewend zijn

829
00:55:11.990 --> 00:55:17.370
en die voor zichzelf bepaalde ritmes en rituelen en systemen hebben opgezet,

830
00:55:17.430 --> 00:55:18.490
wat voor hen handig is.

831
00:55:18.870 --> 00:55:21.010
En dat als je dat opeens gaat veranderen,

832
00:55:21.070 --> 00:55:28.070
dat dan natuurlijk een hele systeem gewoon mentaal niet meer klopt.

833
00:55:28.070 --> 00:55:32.910
En dat is, om nog even terug te komen op die kernwaardevraag van jou Bernard,

834
00:55:34.770 --> 00:55:37.110
één daarvan is ook be merchant obsessed.

835
00:55:37.370 --> 00:55:39.890
Weet je wel, dat zijn onze klanten.

836
00:55:40.130 --> 00:55:42.310
Zij vertrouwen ons met hun business toe.

837
00:55:43.610 --> 00:55:49.090
Dus wat je ook doet, het moet altijd voor ten eerste voor de merchant goed zijn

838
00:55:49.090 --> 00:55:51.190
en daarna pas voor Shopify.

839
00:55:52.530 --> 00:55:54.930
Doe iets goed zodat we meer merchants krijgen

840
00:55:54.930 --> 00:55:57.170
en dan de tweede prioriteit is,

841
00:55:57.170 --> 00:55:59.790
dan kijken we ook nog eens een keer van hoe kunnen we daar centje aan verdienen

842
00:55:59.790 --> 00:56:02.170
zodat we dat geld dan weer terug kunnen voeren

843
00:56:02.170 --> 00:56:05.030
om meer mensen aan te nemen, om meer mooie dingen voor merchants te maken

844
00:56:05.030 --> 00:56:07.530
die dan weer in grotere talen naar ons toe komen

845
00:56:07.530 --> 00:56:10.330
en dan heb je zo'n mooi cirkeltje.

846
00:56:10.910 --> 00:56:13.870
Het oer-Hollandse klantenskoning verhaal eigenlijk.

847
00:56:15.150 --> 00:56:17.490
En is het dan ook in het belang van merchants

848
00:56:17.490 --> 00:56:20.170
dat jullie heel veel eindgebruikers trekken?

849
00:56:22.890 --> 00:56:26.110
Eindgebruikers als in meer merchants of meer klanten voor merchants?

850
00:56:26.110 --> 00:56:26.910
Klanten.

851
00:56:28.350 --> 00:56:33.290
Ja, een hot topic in e-commerce is conversion.

852
00:56:34.270 --> 00:56:36.070
Hoeveel mensen die op jouw website komen

853
00:56:36.070 --> 00:56:39.370
gaan ook daadwerkelijk over tot een productje in de wincommand.

854
00:56:39.590 --> 00:56:43.070
Nou, dat is al een begin, want dat lijkt op een koopintentie,

855
00:56:43.130 --> 00:56:47.490
maar dan die koopintentie zou het liefst ook natuurlijk zien omvormen

856
00:56:47.490 --> 00:56:49.350
in een daadwerkelijke verkoop.

857
00:56:51.350 --> 00:56:55.170
En daar houden we heel erg goed in de gaten

858
00:56:56.050 --> 00:57:00.190
We zijn altijd, is er een experiment of iets bezig met

859
00:57:00.190 --> 00:57:04.430
hoe kunnen we die conversie verbeteren?

860
00:57:05.990 --> 00:57:09.590
En een van die grootste conversieverbeteraars

861
00:57:09.590 --> 00:57:13.890
die in de afgelopen jaren wel in de opkomst zijn

862
00:57:13.890 --> 00:57:16.310
is de zogenaamde accelerated checkouts.

863
00:57:17.290 --> 00:57:19.110
Dan moet je denken aan Apple Pay en Google Pay,

864
00:57:19.390 --> 00:57:22.510
maar we hebben ook zelf ShopPay.

865
00:57:22.510 --> 00:57:26.490
En dat werkt dus dan, dan slaan wij jouw creditcard op

866
00:57:26.490 --> 00:57:30.150
en dat is dus dan niet afhankelijk van je merk Telefoon

867
00:57:30.510 --> 00:57:33.390
of de fabrikant van die Telefoon een deal geeft met jouw bank

868
00:57:33.390 --> 00:57:35.510
om je creditcard in je telefoon op te slaan.

869
00:57:36.310 --> 00:57:37.130
Ja, oké, dat is goed.

870
00:57:37.410 --> 00:57:39.230
Jij, ter eerste bij het bedrijf waar ik voor werk heb,

871
00:57:39.510 --> 00:57:41.230
dat is ook een e-commerce product.

872
00:57:42.710 --> 00:57:44.370
En daar is het altijd wel van, ja, nou,

873
00:57:44.770 --> 00:57:47.870
misschien een bruggetje naar het voordere onderwerp is privacy.

874
00:57:49.610 --> 00:57:51.250
Nou goed, er zijn een aantal dingetjes die we doen,

875
00:57:51.250 --> 00:57:56.930
dus AB testen en tracken van bepaald gedrag

876
00:57:56.930 --> 00:57:59.350
en dan kijken of je daar meer conversie door kunt halen.

877
00:58:00.130 --> 00:58:01.430
Alleen tegelijkertijd heb ik wel zoiets,

878
00:58:01.670 --> 00:58:02.990
en zeker bijvoorbeeld met AB testen.

879
00:58:03.470 --> 00:58:06.670
In Nederland, de schaal, ik heb altijd moeite met de schaal.

880
00:58:06.970 --> 00:58:09.590
Ik denk dat er heel veel shops in Nederland zijn

881
00:58:09.590 --> 00:58:11.070
die gewoon te weinig schaal hebben

882
00:58:11.070 --> 00:58:13.210
om daar zinnig iets over te kunnen zeggen.

883
00:58:14.050 --> 00:58:15.250
En hoe effectief is het dan nog?

884
00:58:15.550 --> 00:58:17.630
Nou goed, dan kun je statistisch allerlei modelen tegen haar gooien

885
00:58:17.630 --> 00:58:19.170
om daar wel iets over te kunnen zeggen,

886
00:58:19.170 --> 00:58:22.170
van ja, pas bij 100.000 bezoeken,

887
00:58:22.950 --> 00:58:26.570
dan pas heeft het zin om een conclusie te trekken bij een AB test.

888
00:58:28.310 --> 00:58:29.330
Maar ook het tracken zeg maar,

889
00:58:29.530 --> 00:58:31.770
dat is wel een soort van spanningveld met privacy.

890
00:58:32.350 --> 00:58:33.550
Dat is altijd wel een ding.

891
00:58:33.870 --> 00:58:36.870
En zeker de laatste tijd hier met corona,

892
00:58:37.170 --> 00:58:38.050
die corona hebben,

893
00:58:38.990 --> 00:58:41.430
zijn mensen toch bewust met privacy bezig.

894
00:58:41.490 --> 00:58:44.730
Ik vind het wel grappig dat je dat nu zegt,

895
00:58:45.370 --> 00:58:46.370
want ik kreeg laatst,

896
00:58:46.930 --> 00:58:50.190
van tijd tot tijd heb je van die Facebook berichten,

897
00:58:51.350 --> 00:58:53.890
die je klasgenoten van je middelbare school of je tante deelt,

898
00:58:54.510 --> 00:58:57.290
van ja, kijk dit en dat,

899
00:58:57.510 --> 00:58:59.990
en dan zul je zien dat ze alles bijhouden.

900
00:59:00.310 --> 00:59:01.930
Nou was er van de week weer een bericht,

901
00:59:02.430 --> 00:59:07.090
want Facebook heeft een redelijk nieuwe feature gereleased,

902
00:59:07.090 --> 00:59:18.830
dat je kunt kijken welke externe partijen data doorsturen naar Facebook,

903
00:59:19.250 --> 00:59:21.270
om targeted ads te doen en dat soort dingen.

904
00:59:21.750 --> 00:59:23.350
En dat kun je nu dus inzien.

905
00:59:23.490 --> 00:59:25.110
Dus je kunt zeggen van,

906
00:59:25.170 --> 00:59:28.090
hey, ik wil kijken wat er met mijn Facebook wordt gecheckt,

907
00:59:29.070 --> 00:59:31.310
en bij wie, en dan kun je die historie wisselen,

908
00:59:31.870 --> 00:59:32.990
of je kunt het zelfs uitzetten.

909
00:59:34.650 --> 00:59:39.130
Maar ja, nu wordt er dus een bericht verspreid van,

910
00:59:40.490 --> 00:59:43.050
ja, sinds begin april zijn ze alles aan het bijhouden,

911
00:59:44.090 --> 00:59:44.990
zet het nu stop.

912
00:59:45.510 --> 00:59:47.010
En dan denk ik ook zo van, ja, maar jongens,

913
00:59:47.050 --> 00:59:49.410
dit gebeurt al jaren bij iedereen.

914
00:59:49.590 --> 00:59:51.990
Het enige verschil is dat je het nu daadwerkelijk kan inzien,

915
00:59:53.130 --> 00:59:55.690
maar ze snappen niet dat dat gewoon bij iedereen gebeurt,

916
00:59:55.870 --> 00:59:56.090
weet je wel?

917
00:59:56.150 --> 00:59:57.210
Dan denk ik echt even van,

918
00:59:57.330 --> 00:59:59.610
hé, hoe kun je dit nou nog steeds niet weten?

919
01:00:00.370 --> 01:00:02.510
Hoe denk je dat je die advertenties krijgt?

920
01:00:03.090 --> 01:00:05.650
Ja, dat is best wel bijzonder, ja.

921
01:00:06.090 --> 01:00:10.490
Maar doen jullie daar iets mee, zeg maar, bij Shopify, zeg maar?

922
01:00:11.050 --> 01:00:12.930
Dat is ook een soort van, ja, dat spanningveld van, ja,

923
01:00:12.930 --> 01:00:13.690
hoe ver kun je gaan?

924
01:00:14.430 --> 01:00:18.630
Je kunt, kijk, technisch gezien en misschien academisch zelf,

925
01:00:18.650 --> 01:00:20.590
zou je kunnen zeggen, nou, ik wil alle data verzamelen,

926
01:00:20.610 --> 01:00:23.150
want dan kan ik gewoon heel gaave modellen maken

927
01:00:23.150 --> 01:00:24.950
en allerlei patroon herkennen.

928
01:00:25.390 --> 01:00:27.990
Maar ja, hoe ver, ja, wat nog ethisch verantwoordt,

929
01:00:28.050 --> 01:00:29.830
even heel populair gezegd.

930
01:00:31.610 --> 01:00:34.150
Hebben jullie het daar wel eens over, of is dat...?

931
01:00:34.150 --> 01:00:37.090
Nee, dat is zeker een ding.

932
01:00:38.730 --> 01:00:42.630
Kijk, met name de GDPR, daar denk ik iedereen wel echt op scherp mee gezet.

933
01:00:44.370 --> 01:00:48.190
Want toen was er opeens, ja, in een groot deel van de wereld

934
01:00:48.190 --> 01:00:50.750
opeens een noodzaak om echt dingen te doen.

935
01:00:52.070 --> 01:00:55.530
En mensen kunnen bijvoorbeeld apps op een store installeren.

936
01:00:56.590 --> 01:00:58.890
Dus ja, die kunnen ook data vergaren.

937
01:01:00.870 --> 01:01:02.550
En hoe ga je daar dan mee om?

938
01:01:02.730 --> 01:01:06.230
Nou ja, wij hebben voor onszelf maatregelen genomen.

939
01:01:06.330 --> 01:01:09.850
Als je bijvoorbeeld in ons data warehouse gaat over al die,

940
01:01:09.870 --> 01:01:14.170
waar alle data in komt, omdat we natuurlijk tientallen van die charts hebben.

941
01:01:15.030 --> 01:01:18.310
Ja, als je soms data wilt queryen of gedragen of patronen wilt zien

942
01:01:18.310 --> 01:01:20.530
over all of Shopify, kan dat niet meer.

943
01:01:20.690 --> 01:01:21.910
Dan moet dat in dat data warehouse.

944
01:01:23.550 --> 01:01:25.370
En dan komt ook weer tooling om de hoek zitten.

945
01:01:25.490 --> 01:01:28.170
Als ik dus een nieuwe tabel maak,

946
01:01:29.410 --> 01:01:33.210
dan gaat dat met een zogenaamde active record migration

947
01:01:33.210 --> 01:01:34.550
voor de mensen die reels hebben gedaan.

948
01:01:35.550 --> 01:01:39.070
En dan hebben wij tooling die dus dan al automatisch dat detecteert met van,

949
01:01:39.290 --> 01:01:42.050
hey, je maakt nu een nieuwe tabel aan met een migratie.

950
01:01:42.390 --> 01:01:45.190
Wordt er automatisch iemand van het privacy team gepinkt.

951
01:01:45.390 --> 01:01:49.890
En die hebben dan een apart repo waarin zij dan bijhouden met van,

952
01:01:50.130 --> 01:01:52.290
welke tabellen zitten er in, welke applicaties

953
01:01:52.290 --> 01:01:58.050
en welke van die colommen daarvan bevatten personal identifiable information.

954
01:02:00.270 --> 01:02:03.750
En daarin hebben zij dan weer automatische regels met van,

955
01:02:03.930 --> 01:02:07.250
nou, dit is een geboortedatum, dit is een telefoonnummer, dit is een dat.

956
01:02:07.930 --> 01:02:14.370
Met van, dat wordt dan al gescrubd voordat het überhaupt de data warehouse in gaat.

957
01:02:14.650 --> 01:02:19.890
Zodat ik dus niet, zeg maar, alle telefoonnummers van iedereen

958
01:02:19.890 --> 01:02:23.190
die ooit een Shopify-order heeft geplaatst kan opstofzuigen.

959
01:02:24.310 --> 01:02:27.150
En dan ook voor onze partners die die apps bouwen.

960
01:02:27.230 --> 01:02:32.370
Nou, hebben we gezegd van, hey, we hebben nu een privacy webhook die jij moet verwerken.

961
01:02:32.790 --> 01:02:38.870
Want voor dat jij je app op Shopify mag publiceren, is daar wel een overeenkomst.

962
01:02:39.390 --> 01:02:42.250
En dan van, nou ja, wij stellen dus op die manier jou op de hoogte

963
01:02:42.250 --> 01:02:44.450
dat iemand een verwijderverzoek heeft ingediend.

964
01:02:44.450 --> 01:02:49.390
En zodra wij die webhook aan jou sturen, dan ben jij dus nu ook

965
01:02:49.390 --> 01:02:52.110
GDPR technisch verantwoordelijk voor dat correct afhandelen.

966
01:02:53.870 --> 01:02:58.450
Dus daar proberen we zeker wel ethisch mee om te gaan.

967
01:02:59.510 --> 01:03:04.290
En vaak voor de dingen die wij testen, hebben we ook mensen hun individuele telefoonnummers helemaal niet nodig.

968
01:03:04.530 --> 01:03:09.210
Want wij gaan niet de klanten van onze merchants benaderen.

969
01:03:09.830 --> 01:03:15.730
Dat is eventueel aan de merchant zelf om daar contact mee te zoeken.

970
01:03:15.950 --> 01:03:20.470
Maar ja, dan moet de klant ook wel op tijdens het afrekenen een vinkje hebben gezet met van

971
01:03:20.470 --> 01:03:24.310
ik ga akkoord met dat ik benaderd word voor marketing technische doelwiden.

972
01:03:25.650 --> 01:03:30.390
Nou, heeft de merchant, mag dat e-mailadres sowieso wel verzamelen,

973
01:03:30.510 --> 01:03:34.360
omdat als er iets mis is met die order, moet de merchant wel contact moeten kunnen opnemen.

974
01:03:35.150 --> 01:03:38.010
Maar ja, dan moet de merchant zelf natuurlijk ook wel daar verantwoord mee omgaan

975
01:03:38.010 --> 01:03:43.510
en dat de vet uit hun CSW exportje de wens respecteren.

976
01:03:43.710 --> 01:03:46.160
Als mensen hebben gezegd nee, ik wil geen marketing ontvangen.

977
01:03:46.710 --> 01:03:48.570
Daar kunnen wij natuurlijk ook niet alles mee doen.

978
01:03:50.830 --> 01:03:54.810
En u had het net over bijvoorbeeld shoppay, wat jullie ook hebben.

979
01:03:55.930 --> 01:03:59.950
Daarbij slaan jullie creditcardgegevens op. Hoe gaan jullie daarmee te werken?

980
01:04:00.050 --> 01:04:01.390
Is dat hetzelfde als bij de banken?

981
01:04:02.610 --> 01:04:05.410
Hebben jullie daar een service voor of hoe werkt dat?

982
01:04:05.410 --> 01:04:09.670
Wij hebben onze eigen PCI-compliant infrastructuur.

983
01:04:11.230 --> 01:04:14.530
Want wij hebben niet alleen Shopify payments,

984
01:04:14.790 --> 01:04:19.330
ons eigen betaalproduct voor merchants, maar heel veel andere creditcard gateways

985
01:04:19.330 --> 01:04:23.130
waarin mensen hun creditcardgegevens invoeren op de checkout.

986
01:04:24.470 --> 01:04:28.370
De verwerking daarvan gebeurt helemaal in onze PCI-infrastructuur

987
01:04:28.370 --> 01:04:33.930
zodat de hoofd Shopify-app dus buiten PCI's koop blijft.

988
01:04:33.930 --> 01:04:37.850
Want als je ooit met PCI-compliant-apps hebt gewerkt,

989
01:04:38.150 --> 01:04:40.590
dan komt er een berg extra papierwerk bij kijken

990
01:04:40.590 --> 01:04:44.730
met welke data je wanneer mag opslaan, wie mag de code wijzigen,

991
01:04:44.850 --> 01:04:48.390
wie mag de code deployen, dat nog niet dezelfde personen zijn, etc.

992
01:04:49.570 --> 01:04:54.110
En de main Shopify-app kan gewoon iedereen deployen

993
01:04:54.110 --> 01:04:55.670
en die wordt continu ge-deployed.

994
01:04:56.570 --> 01:05:00.490
Als je al die eisen van PCI er bovenop zou leggen,

995
01:05:00.490 --> 01:05:04.830
dan zouden we lang niet zo snel kunnen shippen als dat we nu doen.

996
01:05:05.470 --> 01:05:07.490
Maar ja, om terug te komen op de Shopee-vraag,

997
01:05:08.150 --> 01:05:11.010
die creditcard-gegevens, als mensen hebben aangegeven,

998
01:05:11.130 --> 01:05:14.290
ja, ik wil graag dat Shopee mijn creditcard onthoudt

999
01:05:14.290 --> 01:05:20.710
om de volgende keer mijn betaal- en adresgegevens voorin te vullen,

1000
01:05:21.590 --> 01:05:23.910
dan kan dat op die manier, die slaan we daarin op.

1001
01:05:24.230 --> 01:05:26.050
En daar worden we ook jaarlijks op geaddit,

1002
01:05:26.130 --> 01:05:28.830
dat dat allemaal netjes volgens de regels van de betaalindustrie gaat.

1003
01:05:31.010 --> 01:05:31.670
Oké.

1004
01:05:31.910 --> 01:05:35.920
En hoe gaan jullie daarbij om met verschillen tussen Europa en Noord-Amerika?

1005
01:05:36.990 --> 01:05:37.310
Zijn die er?

1006
01:05:39.090 --> 01:05:45.110
Nee, want de PCI-council is eigenlijk gewoon een Visa-mastercard

1007
01:05:45.110 --> 01:05:46.930
en alle andere creditcard-bedrijven.

1008
01:05:47.130 --> 01:05:49.150
Dat is een industrie-consorcium.

1009
01:05:50.250 --> 01:05:52.530
En die zelf reguleert zich op die manier.

1010
01:05:53.710 --> 01:05:57.920
Dus wereldwijd is daar, in ieder geval voor dit specifieke stukje,

1011
01:05:57.920 --> 01:06:00.460
zit daar niet echt verschil in.

1012
01:06:00.980 --> 01:06:03.480
Een creditcard opslaan is gewoon een gevoelig gegeven

1013
01:06:03.480 --> 01:06:04.950
en dat is wereldwijd wel hetzelfde.

1014
01:06:05.620 --> 01:06:14.080
Als je kijkt naar bijvoorbeeld betaalverwerking met echt passen in een winkel,

1015
01:06:14.460 --> 01:06:19.060
dan zie je wel dat bijvoorbeeld Visa in Noord-Amerika en Visa in Europa

1016
01:06:19.060 --> 01:06:24.240
soms dan andere eisen opleggen aan de certificering van hardware.

1017
01:06:25.880 --> 01:06:29.860
Oké. Nou, we zijn best wel een eindje op weg.

1018
01:06:30.400 --> 01:06:32.000
En we willen nog een onderwerp aakaarten.

1019
01:06:32.100 --> 01:06:33.740
Dat ging over privacy en security.

1020
01:06:34.480 --> 01:06:36.520
Dat sluit wel een beetje aan over wat we over gehad hebben.

1021
01:06:38.880 --> 01:06:40.220
Security en privacy.

1022
01:06:41.160 --> 01:06:42.800
Ik ben aan het echoen.

1023
01:06:43.080 --> 01:06:44.060
Ik zie het al.

1024
01:06:45.140 --> 01:06:46.960
Je staat zeker niet op mute in Skype.

1025
01:06:47.800 --> 01:06:48.960
Ja, ik had Skype afgesloten.

1026
01:06:49.100 --> 01:06:51.580
Ik weet niet eens waarom er in Windows een pop-up schermpje kwam.

1027
01:06:51.580 --> 01:06:54.300
Je klonk een beetje als God in ieder geval.

1028
01:06:55.280 --> 01:06:56.540
Oh, dat ga ik weer aanzetten.

1029
01:07:00.360 --> 01:07:02.700
Maar het volgende onderwerp waar we aan wilden snijden

1030
01:07:02.700 --> 01:07:05.380
is eigenlijk security en privacy en software ontwikkeling.

1031
01:07:05.640 --> 01:07:08.860
Nou, dat heb je al een aantal dingetjes besproken, zeg maar,

1032
01:07:09.000 --> 01:07:10.960
hoe het bij Shopify er aan toe gaat.

1033
01:07:11.520 --> 01:07:13.640
Maar tegelijkertijd is in de actualiteit, zeg maar,

1034
01:07:13.820 --> 01:07:16.920
rondom corona, of niet covid-19,

1035
01:07:17.880 --> 01:07:19.280
zijn er in Nederland natuurlijk heel veel discussies geweest

1036
01:07:19.280 --> 01:07:21.240
rond een corona-app.

1037
01:07:22.260 --> 01:07:25.920
En vooral rondom of er een technische oplossing mogelijk is,

1038
01:07:26.040 --> 01:07:29.520
die kan helpen bij het beter in kaart brengen

1039
01:07:29.520 --> 01:07:32.280
waar corona zich verspreidt.

1040
01:07:35.060 --> 01:07:38.200
Als je dat zo zegt, denk je, dat is een nobel streven,

1041
01:07:38.560 --> 01:07:41.460
want wij als mensheid willen graag dat we overleven

1042
01:07:41.460 --> 01:07:43.700
en misschien kan techniek daarbij helpen.

1043
01:07:43.700 --> 01:07:47.700
Nou, mijn eigen gut feeling, los van...

1044
01:07:48.580 --> 01:07:51.140
Ik ben er altijd van, in principe kun je overal

1045
01:07:51.140 --> 01:07:52.320
een technische oplossing voor maken,

1046
01:07:52.820 --> 01:07:54.140
maar is het wel wenselijk?

1047
01:07:54.400 --> 01:07:57.900
Want er komen wat sociaal aspecten bij, privacy,

1048
01:07:59.800 --> 01:08:01.040
kan het technisch überhaupt?

1049
01:08:01.100 --> 01:08:02.500
Dus er is best wel wat mits en maren.

1050
01:08:04.340 --> 01:08:06.320
Wat ik bijzonder vond, is dat er eigenlijk

1051
01:08:06.320 --> 01:08:08.940
een soort van het idee ergens vandaan kwam,

1052
01:08:09.080 --> 01:08:10.840
in Nederland in ieder geval, in buitenland misschien ook,

1053
01:08:10.900 --> 01:08:12.700
dat er in een redelijk korte tijd

1054
01:08:12.700 --> 01:08:14.060
een app ontwikkeld kan worden.

1055
01:08:14.780 --> 01:08:16.300
Hebben jullie allemaal software ontwikkelingen gedaan?

1056
01:08:17.720 --> 01:08:18.440
Dat doen jullie ook nog.

1057
01:08:18.840 --> 01:08:21.840
En in mijn ogen snap je wel dat je niet in een paar weken tijd

1058
01:08:21.840 --> 01:08:23.700
even zo'n app kunt in elkaar draaien.

1059
01:08:25.140 --> 01:08:27.420
Ja, 4 mei of zo, geloof ik, zeiden ze,

1060
01:08:27.500 --> 01:08:29.500
dat het in de strijgers moet staan.

1061
01:08:29.880 --> 01:08:31.480
Ja, dat.

1062
01:08:31.600 --> 01:08:34.720
Ik krijg vooral heel erg het gevoel dat de beleidsmakers

1063
01:08:35.820 --> 01:08:38.500
die dit soort dingen moeten gaan aansturen,

1064
01:08:38.880 --> 01:08:42.260
zo heel snel, dat die niet bequam genoeg zijn

1065
01:08:42.260 --> 01:08:45.640
om bepaalde dingen te bepalen.

1066
01:08:45.960 --> 01:08:47.260
Bijvoorbeeld dat dat dan...

1067
01:08:48.000 --> 01:08:49.220
Nou, even een stapje terug nog.

1068
01:08:49.400 --> 01:08:51.900
Volgens mij Bernard en misschien jij ook, Bart.

1069
01:08:51.900 --> 01:08:54.680
Er is vaak een soort van, ja,

1070
01:08:54.720 --> 01:08:56.980
een heel stuk geschreven over waar je aan moet voldoen.

1071
01:08:57.240 --> 01:08:59.200
Er zijn best veel mensen, zeg maar, bij betrokken.

1072
01:09:00.680 --> 01:09:01.800
Dus, volgens mij Bits of Freedom.

1073
01:09:02.680 --> 01:09:05.260
En een hele zwik aan, ja, hoogleraren.

1074
01:09:05.400 --> 01:09:06.200
Gewoon echt allerlei species.

1075
01:09:06.280 --> 01:09:09.740
Die zijn echt wel geraadpleegd in dit verhaal.

1076
01:09:09.900 --> 01:09:11.240
Dus dat vond ik op zich positief.

1077
01:09:11.240 --> 01:09:13.440
Alleen toen daarna het proces was van,

1078
01:09:13.500 --> 01:09:16.220
hey, dan moeten allerlei bedrijven die komen dan met een soort van

1079
01:09:16.220 --> 01:09:17.840
een oplossing die open source aan moeten zijn.

1080
01:09:17.920 --> 01:09:19.700
En die mogen ze dan gaan presenteren.

1081
01:09:19.860 --> 01:09:21.360
En dat vond ik echt, ja, dat was gewoon

1082
01:09:22.160 --> 01:09:23.080
een soort van muppetje.

1083
01:09:23.140 --> 01:09:25.220
Ja, dat vond ik ook een heel raar proces.

1084
01:09:25.960 --> 01:09:26.920
Dat was echt raar.

1085
01:09:27.140 --> 01:09:28.560
Maar was het nou ook in Hackathon?

1086
01:09:28.800 --> 01:09:30.340
Zijn er ook echt al dingen gemaakt?

1087
01:09:30.420 --> 01:09:32.520
Of was het alleen maar een week lang pitchen?

1088
01:09:32.580 --> 01:09:34.780
Want dat heb ik niet helemaal goed meegekregen hier.

1089
01:09:34.980 --> 01:09:37.560
Volgens mij was het echt gewoon pitchen.

1090
01:09:38.000 --> 01:09:39.100
Nou, er zijn ook dingen gemaakt.

1091
01:09:39.100 --> 01:09:41.240
Want daar was dat lek uitgekomen.

1092
01:09:41.440 --> 01:09:43.120
Weet je wel, dat is een of andere,

1093
01:09:44.340 --> 01:09:45.100
een van die applicaties.

1094
01:09:47.460 --> 01:09:49.520
Ja, daar zaten allerlei e-mail adressen in.

1095
01:09:49.520 --> 01:09:51.420
Of een telefoonnummers volgens mij.

1096
01:09:51.780 --> 01:09:52.540
E-mail adressen.

1097
01:09:53.040 --> 01:09:54.180
Ja, ja.

1098
01:09:54.660 --> 01:09:56.180
Misschien weet jij er meer van, Bernard.

1099
01:09:56.360 --> 01:09:59.320
Nou ja, wat er is gebeurd, er is een inschrijving geweest.

1100
01:09:59.920 --> 01:10:01.080
Dat was een hele haastige.

1101
01:10:01.160 --> 01:10:02.940
Je moest voor dinsdagochtend

1102
01:10:02.940 --> 01:10:05.380
tien uur iets in hebben gevuld.

1103
01:10:06.140 --> 01:10:08.000
Daar hebben 600 partijen op gereageerd.

1104
01:10:08.000 --> 01:10:10.800
Toen is er binnen 24 uur een selectie gemaakt

1105
01:10:10.800 --> 01:10:12.000
van zeven partijen.

1106
01:10:12.080 --> 01:10:12.800
Uit die 600.

1107
01:10:13.060 --> 01:10:14.520
Ook heel snel.

1108
01:10:14.920 --> 01:10:17.740
Waarbij niet alles goed is door kunnen gelezen worden.

1109
01:10:19.500 --> 01:10:22.360
En er veel discussie was over die

1110
01:10:22.360 --> 01:10:24.260
zeven overblijfers.

1111
01:10:25.940 --> 01:10:26.980
Sommige mensen wilden dat niet.

1112
01:10:27.000 --> 01:10:28.300
Hele goede partijen zijn afgevallen.

1113
01:10:28.740 --> 01:10:30.840
En die zeven partijen mochten in het eerste weekend

1114
01:10:30.840 --> 01:10:32.240
meedoen aan de Appleton.

1115
01:10:32.680 --> 01:10:36.120
Waarin ze 48 uur hadden om iets te laten zien.

1116
01:10:36.120 --> 01:10:38.080
En daarbij keek heel

1117
01:10:38.720 --> 01:10:39.980
IT Nederland toe.

1118
01:10:40.060 --> 01:10:41.220
Wat ze aan het maken waren.

1119
01:10:41.700 --> 01:10:44.040
Naar de code en wat er op

1120
01:10:44.040 --> 01:10:44.980
zondagmiddag was.

1121
01:10:45.680 --> 01:10:48.040
En dat was droef.

1122
01:10:49.040 --> 01:10:50.520
Er zaten veel security legs

1123
01:10:50.520 --> 01:10:51.020
in de code.

1124
01:10:51.680 --> 01:10:54.400
Wat schrijf je in de eerste 48 uur

1125
01:10:54.400 --> 01:10:55.620
van je app?

1126
01:10:56.440 --> 01:10:57.180
Er was

1127
01:10:57.860 --> 01:11:00.140
een app die in de stijger stond.

1128
01:11:00.940 --> 01:11:02.180
Waarschijnlijk was er wel

1129
01:11:02.180 --> 01:11:04.220
bestaande code waar ze mee

1130
01:11:04.220 --> 01:11:06.240
verder konden. Daar kwam dat

1131
01:11:06.240 --> 01:11:08.260
lek ook uit. Het was gewoon e-mail adressen

1132
01:11:08.260 --> 01:11:10.220
uit een vorige appje van klanten.

1133
01:11:11.160 --> 01:11:13.700
Die hadden ze gewoon gekopieerd in het

1134
01:11:14.360 --> 01:11:16.320
in de Git gezet en dat kon iedereen lezen.

1135
01:11:16.380 --> 01:11:17.520
Dus dat was niet zo netjes.

1136
01:11:18.020 --> 01:11:19.220
In Git ook echt nog?

1137
01:11:19.920 --> 01:11:22.000
Ja, volgens mij wel. Iedereen kon die source ook bekijken.

1138
01:11:22.060 --> 01:11:23.480
En daar stonden e-mail adressen.

1139
01:11:23.940 --> 01:11:25.920
Ja, dat ging er inderdaad omdat er een soort database

1140
01:11:25.920 --> 01:11:27.680
meegecommit was naar de Git.

1141
01:11:28.640 --> 01:11:30.300
Nou, dat is al een heel

1142
01:11:31.060 --> 01:11:31.860
goede start.

1143
01:11:32.440 --> 01:11:33.940
Ja, maar goed.

1144
01:11:34.360 --> 01:11:35.540
Dat is allemaal heel gehaast gegaan.

1145
01:11:36.540 --> 01:11:37.800
Dat gaat dus ook niet iets worden.

1146
01:11:38.580 --> 01:11:40.360
Die documenten waar Saber het

1147
01:11:40.360 --> 01:11:42.360
net over had, die

1148
01:11:42.360 --> 01:11:44.120
zijn allemaal geschreven volgens mij met

1149
01:11:44.120 --> 01:11:45.800
in het achterhoofd van premissen van

1150
01:11:45.800 --> 01:11:47.960
er kan een technisch oplossing gemaakt

1151
01:11:47.960 --> 01:11:49.840
worden. Hoe maak je die?

1152
01:11:50.580 --> 01:11:51.960
En weet je, daarbij is de vraag

1153
01:11:51.960 --> 01:11:54.240
of de adaptatie wordt gehaald

1154
01:11:54.240 --> 01:11:55.940
of het überhaupt

1155
01:11:55.940 --> 01:11:58.340
gaat kunnen werken in een

1156
01:11:58.340 --> 01:11:59.880
land als Nederland. Die vraag

1157
01:11:59.880 --> 01:12:01.040
is daarbij overgeslagen.

1158
01:12:01.700 --> 01:12:03.740
Dat kan je doen. Maar die documenten

1159
01:12:03.740 --> 01:12:05.600
gingen ervan uit van we moeten iets

1160
01:12:05.600 --> 01:12:07.700
maken wat

1161
01:12:07.700 --> 01:12:09.500
Nederland wat aan heeft. Hoe

1162
01:12:09.500 --> 01:12:11.960
doe je dat technisch gezien?

1163
01:12:12.240 --> 01:12:13.760
En ik ben benieuwd naar Bart dat

1164
01:12:13.760 --> 01:12:15.560
jij daarvan hebt gelezen, want

1165
01:12:16.100 --> 01:12:18.360
Ik heb me vooral verdiept in die

1166
01:12:18.360 --> 01:12:19.480
Apple en Google

1167
01:12:20.160 --> 01:12:21.420
documentatie van dat framework

1168
01:12:21.420 --> 01:12:23.020
dat zij hebben voorgesteld.

1169
01:12:24.880 --> 01:12:25.860
Ik heb daarvan

1170
01:12:25.860 --> 01:12:27.720
met Nerds op tafel Slack

1171
01:12:28.520 --> 01:12:29.160
mijn

1172
01:12:29.580 --> 01:12:32.020
versie van de analyse opgedumpt.

1173
01:12:32.600 --> 01:12:33.720
Dat leek me

1174
01:12:34.460 --> 01:12:35.760
wel een goede

1175
01:12:35.760 --> 01:12:37.080
afweging tussen

1176
01:12:37.860 --> 01:12:39.740
wat die app moet doen en toch

1177
01:12:39.740 --> 01:12:41.740
een stukje privacy waarborgen.

1178
01:12:42.000 --> 01:12:43.720
Als ik het even uit mijn hoofd herhaal,

1179
01:12:43.860 --> 01:12:46.180
er wordt een unieke per device key

1180
01:12:46.860 --> 01:12:47.500
gegeneerd.

1181
01:12:48.580 --> 01:12:49.860
Daarvan wordt dan een

1182
01:12:49.860 --> 01:12:51.200
dagelijkse key

1183
01:12:52.100 --> 01:12:53.560
afgeleid. En van die

1184
01:12:53.560 --> 01:12:55.620
dagelijkse key wordt dan weer

1185
01:12:55.620 --> 01:12:58.920
een 15-minuten key

1186
01:12:59.720 --> 01:13:00.320
afgeleid.

1187
01:13:00.600 --> 01:13:01.700
Die dan ook een 15-minuten

1188
01:13:01.700 --> 01:13:02.700
wisselt.

1189
01:13:04.440 --> 01:13:05.660
En het idee is dat

1190
01:13:05.660 --> 01:13:07.780
die afgeleide

1191
01:13:07.780 --> 01:13:09.720
15-minuten key die wordt dan

1192
01:13:09.720 --> 01:13:11.520
over Bluetooth uitgestraald.

1193
01:13:12.380 --> 01:13:13.640
En op een gegeven moment

1194
01:13:13.640 --> 01:13:14.860
dan loop je met elkaar rond.

1195
01:13:15.720 --> 01:13:17.580
Jouw device slaat

1196
01:13:17.580 --> 01:13:19.580
dan die keys op. Die

1197
01:13:19.580 --> 01:13:21.760
15-minuten rollende keys die dan gezien zijn.

1198
01:13:22.900 --> 01:13:23.620
En als jij dan

1199
01:13:24.440 --> 01:13:25.740
als er op een gegeven moment

1200
01:13:25.740 --> 01:13:27.620
iemand dan zegt

1201
01:13:27.620 --> 01:13:29.320
van ja, ik ben nu ziek.

1202
01:13:29.380 --> 01:13:31.640
Dan worden die dagelijkse

1203
01:13:31.640 --> 01:13:33.060
keys van de afgelopen

1204
01:13:33.600 --> 01:13:35.200
vier tot zeven dagen

1205
01:13:35.200 --> 01:13:37.400
op een server gezet.

1206
01:13:39.080 --> 01:13:39.500
En daarvan

1207
01:13:39.500 --> 01:13:41.680
kunnen vervolgens dan andere devices

1208
01:13:41.680 --> 01:13:43.700
die kunnen dan met die dagelijkse

1209
01:13:43.700 --> 01:13:45.560
keys, kunnen zij dezelfde stap herhalen

1210
01:13:45.560 --> 01:13:47.400
om tot dezelfde 15-minuten

1211
01:13:47.400 --> 01:13:48.240
keys te komen.

1212
01:13:49.660 --> 01:13:51.620
Want jouw device weet van oh, ik zag op

1213
01:13:51.620 --> 01:13:53.060
tijds moment 120

1214
01:13:53.060 --> 01:13:55.500
zag ik een key. Oh, en ik heb nu

1215
01:13:55.500 --> 01:13:57.380
een zwiknieuwe dagelijkse keys gekregen.

1216
01:13:57.440 --> 01:13:58.880
Nou, dan doe ik

1217
01:13:59.320 --> 01:14:01.320
dagelijkse key van een zieke persoon door het

1218
01:14:01.320 --> 01:14:05.600
zelfde algoritme heen plus tijds moment 120.

1219
01:14:05.600 --> 01:14:06.260
Is dat

1220
01:14:06.260 --> 01:14:09.960
dan dezelfde key die ik toen ook heb gezien

1221
01:14:09.960 --> 01:14:10.320
over Bluetooth?

1222
01:14:10.320 --> 01:14:12.460
Zo ja, dan ben ik dus in Bluetooth

1223
01:14:12.460 --> 01:14:15.780
contact geweest met iemand die ziek is geweest.

1224
01:14:15.780 --> 01:14:16.380
Zo niet.

1225
01:14:16.840 --> 01:14:18.820
Ga dan maar verder. En op die manier

1226
01:14:18.820 --> 01:14:19.740
is er dus geen centrale server in het spel.

1227
01:14:19.740 --> 01:14:21.740
Gebeurt er matching dus lokaal

1228
01:14:22.320 --> 01:14:23.640
en omdat er dus die

1229
01:14:23.640 --> 01:14:25.500
2-staps raket is met

1230
01:14:25.500 --> 01:14:27.600
dagelijkse keys en 15 minuten

1231
01:14:27.600 --> 01:14:28.860
rollende keys.

1232
01:14:29.320 --> 01:14:31.780
Op die manier dan de privacy

1233
01:14:31.780 --> 01:14:34.080
waarborgen dat jij dus niet

1234
01:14:34.080 --> 01:14:35.840
te trekken, dat je dus niet zo snel

1235
01:14:35.840 --> 01:14:36.960
te trekken bent

1236
01:14:37.500 --> 01:14:39.740
door bijvoorbeeld je buurman met van oh,

1237
01:14:39.900 --> 01:14:40.760
wie is dat nou?

1238
01:14:41.660 --> 01:14:43.320
Maar dat het dan ook uiteindelijk

1239
01:14:43.320 --> 01:14:45.640
maximaal terug te herleiden is tot

1240
01:14:45.640 --> 01:14:47.760
dagen en nooit jouw unieke

1241
01:14:47.760 --> 01:14:49.420
device key, want die verlaat nooit

1242
01:14:49.420 --> 01:14:51.620
de geheimde, de secure chip

1243
01:14:51.620 --> 01:14:53.640
waar jouw Apple of Google Pay ook in

1244
01:14:53.640 --> 01:14:55.720
zouden staan. Ja, precies, ja.

1245
01:14:56.100 --> 01:14:57.800
Als je ooit het Google

1246
01:14:57.800 --> 01:14:59.740
Authenticator algoritme hebt

1247
01:14:59.740 --> 01:15:01.340
bestudeerd, TOTP,

1248
01:15:02.120 --> 01:15:03.900
daar deed het me een beetje aan denken

1249
01:15:03.900 --> 01:15:05.780
met die, met name

1250
01:15:05.780 --> 01:15:07.700
die dagelijkse key tot

1251
01:15:07.700 --> 01:15:09.440
15 minuten key, want

1252
01:15:09.440 --> 01:15:11.620
Google Authenticator genereert met

1253
01:15:11.620 --> 01:15:13.760
tijdsblokjes van 30 seconden ook steeds

1254
01:15:13.760 --> 01:15:15.340
nieuwe keys van een shared secret.

1255
01:15:15.980 --> 01:15:16.380
Ja.

1256
01:15:17.620 --> 01:15:19.360
Ja, ja, klopt. Ja, cool.

1257
01:15:19.780 --> 01:15:21.740
Ja, dat, wat opviel

1258
01:15:21.740 --> 01:15:23.300
zeg maar, bij het initiatief dat in

1259
01:15:23.300 --> 01:15:25.340
Nederland gedaan werd, dat er nog geen

1260
01:15:28.440 --> 01:15:30.020
Apple en Google, zeg maar, het initiatief van

1261
01:15:30.020 --> 01:15:31.360
Apple en Google niet benoemd is

1262
01:15:31.360 --> 01:15:32.680
tot nu toe, volgens mij nog niet.

1263
01:15:33.480 --> 01:15:35.620
Ja, bij die

1264
01:15:36.140 --> 01:15:37.500
zweefpartijen was er geloof ik een die

1265
01:15:38.340 --> 01:15:39.500
daarmee wilde gaan werken,

1266
01:15:39.540 --> 01:15:41.180
maar die oplossing is er nog niet, dus

1267
01:15:41.180 --> 01:15:43.080
dat gaat sowieso niet snel kunnen.

1268
01:15:43.080 --> 01:15:45.180
Nee, ik vraag me sowieso

1269
01:15:45.180 --> 01:15:46.740
wat. Kijk, het begin, want dat is

1270
01:15:46.740 --> 01:15:49.140
volgens mij die

1271
01:15:49.140 --> 01:15:50.400
pep-pt, zeg maar, dat is

1272
01:15:51.640 --> 01:15:52.980
die Pan-European

1273
01:15:52.980 --> 01:15:55.220
Privacy Persistence

1274
01:15:56.100 --> 01:15:56.820
Proximity Tracing,

1275
01:15:56.960 --> 01:15:57.820
heel mooi,

1276
01:15:58.860 --> 01:16:00.780
maar daar gaan ze ook gewoon van uit, van Bluetooth,

1277
01:16:01.880 --> 01:16:03.260
terwijl juist dat

1278
01:16:03.260 --> 01:16:04.660
Bluetooth-verhaal, daar heb ik ook al een beetje

1279
01:16:04.660 --> 01:16:06.520
naar het hoofd in, want ja, hoe

1280
01:16:06.520 --> 01:16:07.760
betrouwbaar is het?

1281
01:16:08.960 --> 01:16:09.680
Want ja,

1282
01:16:10.360 --> 01:16:11.500
stelden ze het,

1283
01:16:11.620 --> 01:16:13.700
scant iemand je buurman, zeg maar, als die zeg maar aan de andere kant

1284
01:16:13.700 --> 01:16:14.480
van de muur zit,

1285
01:16:15.700 --> 01:16:17.160
of scant die app je buurman,

1286
01:16:18.380 --> 01:16:19.440
ja, hoe kun je dat

1287
01:16:19.440 --> 01:16:21.340
uitfilteren? Dat vind ik ook nog wel een ding.

1288
01:16:21.520 --> 01:16:23.180
En ook wie heeft constant zijn Bluetooth

1289
01:16:23.960 --> 01:16:25.680
aanstaan, vraag ik me ook een beetje af.

1290
01:16:26.540 --> 01:16:27.380
Ja, best veel mensen

1291
01:16:27.380 --> 01:16:28.240
volgens mij wel.

1292
01:16:29.860 --> 01:16:31.540
Je weet nu zelf hoe goed Bluetooth

1293
01:16:31.540 --> 01:16:33.340
is als je dat aan hebt, een

1294
01:16:33.340 --> 01:16:35.060
Bluetooth-speaker.

1295
01:16:36.020 --> 01:16:37.660
Bij iOS kan het niet

1296
01:16:37.660 --> 01:16:39.660
voortdurend aanstaan op de achtergrond nog, maar dat

1297
01:16:41.100 --> 01:16:41.900
zou Apple

1298
01:16:41.900 --> 01:16:43.540
en Google wel zo

1299
01:16:43.540 --> 01:16:45.500
gaan regelen,

1300
01:16:45.500 --> 01:16:46.520
denk ik.

1301
01:16:47.640 --> 01:16:49.780
Ja, nee, dat gaat Apple... Kijk, Apple kan dat natuurlijk wel

1302
01:16:49.780 --> 01:16:51.480
doen. Je hebt volgens mij die low-energy

1303
01:16:51.480 --> 01:16:53.340
Bluetooth, zeg maar,

1304
01:16:54.140 --> 01:16:55.440
want dat is natuurlijk altijd de ding

1305
01:16:55.440 --> 01:16:57.820
van als je meeltijd echt de volledige

1306
01:16:57.820 --> 01:16:59.000
stack, zeg maar, aan hebt staan,

1307
01:16:59.760 --> 01:17:01.800
die batterij is gewoon redelijk snel leeg.

1308
01:17:02.140 --> 01:17:03.800
Dat moet je niet willen. Low-energy

1309
01:17:03.800 --> 01:17:05.840
ook, dat zijn die eye beacons

1310
01:17:05.840 --> 01:17:07.920
waar Microsoft of Apple

1311
01:17:07.920 --> 01:17:09.840
heel tijd terug mee kwam.

1312
01:17:10.460 --> 01:17:12.160
Die zijn daarop gebaseerd en die

1313
01:17:12.160 --> 01:17:13.940
broadcasten ook de hele tijd gewoon

1314
01:17:13.940 --> 01:17:16.000
een token. En op die

1315
01:17:16.000 --> 01:17:17.940
manier kun je ook dan, als je er drie hebt, dan kun

1316
01:17:17.940 --> 01:17:19.580
je, zeg maar, hoe heet dat,

1317
01:17:20.120 --> 01:17:21.840
zo, drie groepen.

1318
01:17:23.000 --> 01:17:23.960
Precies dat woord

1319
01:17:23.960 --> 01:17:26.000
zag ik. Ik wilde het in

1320
01:17:26.000 --> 01:17:27.560
het Nederlands en het Engels uit, maar dat ging niet.

1321
01:17:28.280 --> 01:17:29.620
En dan kun je redelijk vast

1322
01:17:29.980 --> 01:17:31.840
goed, en dan kun je bepalen waar iemand is.

1323
01:17:33.440 --> 01:17:33.920
Binnen een gebouw

1324
01:17:33.920 --> 01:17:35.880
bijvoorbeeld, dat was de theorie, maar daar hoor je ook

1325
01:17:35.880 --> 01:17:38.020
niet heel veel meer van. En

1326
01:17:38.820 --> 01:17:39.500
toevallig, ja,

1327
01:17:39.700 --> 01:17:42.120
een artikel bij Tweaker, zeg maar, dat de uitvinder

1328
01:17:42.120 --> 01:17:43.760
van Bluetooth, ja, dat wil niet zeggen dat hij dan

1329
01:17:43.760 --> 01:17:46.080
de hele waarheid in pacht heeft, maar ik denk

1330
01:17:46.080 --> 01:17:48.000
dat hij wel iets ergens verstand

1331
01:17:48.000 --> 01:17:49.920
heeft van Bluetooth. Die zegt ook van ja,

1332
01:17:51.780 --> 01:17:52.580
dat hele

1333
01:17:52.580 --> 01:17:53.860
Bluetooth is gewoon niet naukeur

1334
01:17:53.860 --> 01:17:55.780
genoeg om te gebruiken überhaupt in een

1335
01:17:55.780 --> 01:17:58.360
Corona app. En dan kan

1336
01:17:59.300 --> 01:18:00.080
tenzij er andere

1337
01:18:00.080 --> 01:18:01.920
technologie naast Bluetooth gebruikt

1338
01:18:01.920 --> 01:18:04.060
worden. Maar opzich, je hoeft toch ook niet

1339
01:18:04.060 --> 01:18:06.080
helemaal precies de pinpointer

1340
01:18:06.080 --> 01:18:07.660
waar iemand precies is geweest,

1341
01:18:07.780 --> 01:18:09.920
zolang je maar die proximity kan

1342
01:18:10.900 --> 01:18:11.960
hebben. Ja, maar die is ook

1343
01:18:11.960 --> 01:18:13.360
al niet naukeurig.

1344
01:18:14.160 --> 01:18:15.620
Dat is het hele ding ook volgens mij.

1345
01:18:16.360 --> 01:18:17.320
En plus, ja,

1346
01:18:19.020 --> 01:18:20.240
stel dat er tien personen

1347
01:18:20.240 --> 01:18:21.960
tussen staan, ja, dan

1348
01:18:21.960 --> 01:18:23.880
dat signaal neemt af, zeg maar.

1349
01:18:24.120 --> 01:18:25.660
Dus dan denkt hij, als er niks

1350
01:18:25.660 --> 01:18:27.120
tussen staat in bijvoorbeeld de line of sight,

1351
01:18:27.500 --> 01:18:29.560
er zit niks tussen, dan meet je

1352
01:18:29.560 --> 01:18:31.400
Bluetooth proximity anders

1353
01:18:31.400 --> 01:18:33.500
dan dat er, zeg maar, vier, vijf personen

1354
01:18:33.500 --> 01:18:35.120
tussen staan. Als jij

1355
01:18:35.120 --> 01:18:37.360
en Johnny staat ertussen, dan krijg

1356
01:18:37.360 --> 01:18:38.780
ik het virus ook niet, maar dan maak je Johnny

1357
01:18:39.380 --> 01:18:41.180
zien. Nee, ja, dat is waar.

1358
01:18:41.180 --> 01:18:43.360
Dat het Bluetooth signaal dan ook niet door Johnny op

1359
01:18:43.360 --> 01:18:45.040
mijn telefoon heen komt is ook wel goed dan, toch?

1360
01:18:45.760 --> 01:18:46.960
Ja, dat is waar.

1361
01:18:47.060 --> 01:18:49.520
Ik denk wel dat je moet afvragen

1362
01:18:49.520 --> 01:18:51.380
tot op welke hoogte je die

1363
01:18:51.380 --> 01:18:52.640
naukeurigheid moet hebben

1364
01:18:53.200 --> 01:18:55.280
of wilt hebben, of dat het gewoon meer gaat

1365
01:18:55.280 --> 01:18:57.440
om een general van

1366
01:18:57.440 --> 01:18:59.720
moet we nou letterlijk elke case

1367
01:18:59.720 --> 01:19:01.340
coveren of willen we gewoon

1368
01:19:01.340 --> 01:19:02.840
een veel beter beeld krijgen

1369
01:19:03.320 --> 01:19:05.740
van wat de situatie is. En ik denk dat

1370
01:19:06.300 --> 01:19:07.260
dit concept

1371
01:19:07.260 --> 01:19:09.660
klinkt daar wel heel interessant voor.

1372
01:19:09.880 --> 01:19:11.780
Ook al krijg je misschien niet dat perfecte

1373
01:19:12.340 --> 01:19:13.480
naukeurigheid. Overheid ook

1374
01:19:13.480 --> 01:19:15.460
een beetje pitcht. Zij willen eigenlijk

1375
01:19:15.460 --> 01:19:17.440
met de app het werk van de GGD doen.

1376
01:19:17.720 --> 01:19:19.440
Dus de GGD doet normaal gesproken

1377
01:19:19.440 --> 01:19:21.080
het in kaart brengen van

1378
01:19:21.080 --> 01:19:23.640
het ziektebeeld. Met wie ben jij in aanraking

1379
01:19:23.640 --> 01:19:25.360
geweest? Wat is de mogelijke

1380
01:19:25.360 --> 01:19:27.540
bron van jouw besmetting?

1381
01:19:27.680 --> 01:19:29.280
En dat willen ze met deze app bereiken.

1382
01:19:29.340 --> 01:19:31.600
Dat is eigenlijk het enige wat ik heb gehoord

1383
01:19:31.600 --> 01:19:33.160
waarvoor ze die app willen. Maar

1384
01:19:33.160 --> 01:19:35.180
ik heb die voorstellen niet gelezen

1385
01:19:35.180 --> 01:19:37.280
en ook niet van de zeven bedrijven die uiteindelijk over zijn

1386
01:19:37.280 --> 01:19:39.520
gebleven. Maar ik heb het idee dat die

1387
01:19:39.920 --> 01:19:41.360
veel meer al willen doen

1388
01:19:41.360 --> 01:19:42.440
dan alleen dat.

1389
01:19:43.900 --> 01:19:45.660
Als je het echt alleen terugbrengt

1390
01:19:45.660 --> 01:19:46.480
naar deze basis,

1391
01:19:47.540 --> 01:19:49.600
of bluetooth daar dan een geschikte

1392
01:19:49.600 --> 01:19:51.240
medium voor is, daar kun je zeker

1393
01:19:51.240 --> 01:19:53.160
over discussiëren. Maar

1394
01:19:53.160 --> 01:19:56.000
de basis van het kunnen traceren

1395
01:19:56.000 --> 01:19:57.520
van mensen die

1396
01:19:57.520 --> 01:19:59.400
mogelijker wijs in aanraking zijn geweest

1397
01:19:59.400 --> 01:20:01.220
met iemand die ziek is,

1398
01:20:01.420 --> 01:20:03.120
dat lijkt me op zich een nobel streven.

1399
01:20:03.200 --> 01:20:05.360
En ik denk dat dat ook best in een korte tijdspan

1400
01:20:05.360 --> 01:20:07.340
aanhaalbaar is, mits bluetooth

1401
01:20:07.340 --> 01:20:09.160
daar dan een geschikt medium

1402
01:20:09.160 --> 01:20:10.220
voor bevonden wordt.

1403
01:20:11.860 --> 01:20:13.500
Ik vraag me ook af

1404
01:20:13.500 --> 01:20:15.200
als je die discussie hebt gewoon van

1405
01:20:15.200 --> 01:20:17.460
is bluetooth een geschikt medium

1406
01:20:17.460 --> 01:20:19.400
vooral omdat het misschien niet zo

1407
01:20:19.400 --> 01:20:21.240
super reliable is. Als je er van

1408
01:20:21.240 --> 01:20:22.920
uit gaat dat nu de GGD

1409
01:20:22.920 --> 01:20:25.160
dat allemaal handmatig doet

1410
01:20:25.160 --> 01:20:26.880
en gewoon letterlijk naar mensen toe gaat

1411
01:20:26.880 --> 01:20:29.200
en ze gaat interviewen om te vragen waar ze allemaal

1412
01:20:29.200 --> 01:20:31.020
zijn geweest. Dus het doel

1413
01:20:31.020 --> 01:20:32.660
moet natuurlijk ook gewoon zijn van

1414
01:20:33.300 --> 01:20:34.620
het is een

1415
01:20:35.240 --> 01:20:37.140
hele grote verbetering en het is

1416
01:20:37.140 --> 01:20:38.900
allemaal geautomatiseerd.

1417
01:20:38.940 --> 01:20:41.480
En dat je dan niet alles mee pakt,

1418
01:20:41.680 --> 01:20:43.240
nou dat betekent niet dat je niet alsnog

1419
01:20:44.040 --> 01:20:45.720
duizend procent nauwkeuriger

1420
01:20:45.720 --> 01:20:46.920
bent dan en

1421
01:20:46.920 --> 01:20:49.240
effectiever bent dan dat iemand gewoon

1422
01:20:50.260 --> 01:20:51.300
persoonlijk mensen gaat interviewen

1423
01:20:52.200 --> 01:20:53.220
bijvoorbeeld. Ja hoe

1424
01:20:53.220 --> 01:20:55.280
nauwkeurig is dat ook? Het normale

1425
01:20:55.280 --> 01:20:57.260
onderzoek van de GGD, hoe nauwkeurig kunnen we dat

1426
01:20:57.260 --> 01:20:59.320
al bestempelen? Want ja, iemand die weet niet

1427
01:20:59.320 --> 01:21:00.460
meer waar die precies is geweest.

1428
01:21:01.220 --> 01:21:03.140
Nee, de éénste. Kijk, dus dat is natuurlijk

1429
01:21:03.660 --> 01:21:05.320
dat heb je, stel dat we

1430
01:21:05.320 --> 01:21:07.020
privacy helemaal vergeten zeg maar. Dus dat

1431
01:21:07.020 --> 01:21:09.260
ja, los van hoe private kun je het maken

1432
01:21:09.260 --> 01:21:10.180
en wat is wensen.

1433
01:21:11.500 --> 01:21:13.160
Dan is het precies wat jij zegt hoor.

1434
01:21:14.120 --> 01:21:15.360
Ja, hoe het nu gebeurt

1435
01:21:15.360 --> 01:21:16.960
is dan ga je gewoon, je krijgt gewoon een interview van

1436
01:21:16.960 --> 01:21:18.920
waar ben je geweest en wie heb je gesproken

1437
01:21:18.920 --> 01:21:20.740
en dan ga je heit.

1438
01:21:20.820 --> 01:21:22.900
Want dat is natuurlijk ook gebeurd toen het hier

1439
01:21:22.900 --> 01:21:24.960
in Brabant uitbrak met Carnaval. Ja, wie heb je

1440
01:21:24.960 --> 01:21:26.440
gesproken? Ja, leuk.

1441
01:21:27.000 --> 01:21:29.180
Ga met Carnaval uitzoeken wie je allemaal gezien hebt.

1442
01:21:31.080 --> 01:21:31.620
Ja, dat

1443
01:21:31.620 --> 01:21:33.440
gaat gewoon niet goed. Dat is gewoon nauwkeurig.

1444
01:21:33.600 --> 01:21:35.220
En zo'n app zou dan

1445
01:21:35.220 --> 01:21:36.960
met Bluetooth en misschien zelfs ook

1446
01:21:36.960 --> 01:21:39.140
wat jij zegt Pauline, als het niet zo nauwkeurig

1447
01:21:39.140 --> 01:21:41.460
is, al veel beter dan wat mensen zelf

1448
01:21:41.460 --> 01:21:43.080
kunnen vasthillen. Zeker als je

1449
01:21:43.720 --> 01:21:44.620
bij feestjes bent geweest.

1450
01:21:44.620 --> 01:21:46.440
Hoe kun jij überhaupt weten

1451
01:21:46.440 --> 01:21:48.740
wie je allemaal gezien hebt? Het ene of het

1452
01:21:48.740 --> 01:21:50.660
andere denk ik ook niet uit te sluiten, toch?

1453
01:21:51.040 --> 01:21:51.820
Ik bedoel,

1454
01:21:53.160 --> 01:21:54.420
zo'n contactapp,

1455
01:21:54.860 --> 01:21:57.020
ik weet, wat is trouwens de

1456
01:21:57.480 --> 01:21:58.720
nauwkeurigheid? Zou het te veel

1457
01:21:58.720 --> 01:22:00.440
mensen registreren of te weinig mensen

1458
01:22:00.440 --> 01:22:00.960
registreren?

1459
01:22:03.740 --> 01:22:04.740
Dat is een hele

1460
01:22:04.740 --> 01:22:06.340
goede. Te weinig lijkt me. Ik denk dat het

1461
01:22:06.340 --> 01:22:08.800
veel gevaarlijker is. Nou ja, het gevaarlijker

1462
01:22:08.800 --> 01:22:10.600
is te veel. Maar ik denk dat het

1463
01:22:10.600 --> 01:22:12.180
te weinig zou. Want

1464
01:22:12.680 --> 01:22:14.500
als je dat signaal, als je die

1465
01:22:14.500 --> 01:22:16.640
proximity hebt, dan ben je sowieso al

1466
01:22:16.640 --> 01:22:18.620
in de buurt. Je gaat niet die

1467
01:22:18.620 --> 01:22:20.580
proximity vastleggen

1468
01:22:20.580 --> 01:22:22.460
als je niet in de buurt bent. Het enige wat je

1469
01:22:22.460 --> 01:22:24.120
kan hebben is dat je gewoon mensen mist.

1470
01:22:25.920 --> 01:22:26.300
Ja, maar

1471
01:22:26.300 --> 01:22:28.200
even, nou ga ik even

1472
01:22:28.200 --> 01:22:29.720
totaal, want ik ben niet een Bluetooth

1473
01:22:30.980 --> 01:22:32.080
goer, maar het gebeurt wel.

1474
01:22:32.220 --> 01:22:34.200
Ik stel dat ik aan deze kant van, in mijn huis,

1475
01:22:34.620 --> 01:22:35.880
hier zit, aan deze kant van

1476
01:22:35.880 --> 01:22:38.480
die pik ik gewoon op. Dat gebeurt

1477
01:22:38.480 --> 01:22:40.200
gewoon. Dus dat

1478
01:22:40.200 --> 01:22:42.500
sommige Bluetooth device zijn gewoon sterker, die

1479
01:22:42.500 --> 01:22:44.580
zenden sterker zijn signaal uit dan de andere.

1480
01:22:45.880 --> 01:22:46.460
En dat kan

1481
01:22:46.460 --> 01:22:48.300
misschien ook met telefoon zo zijn. Dat weet ik

1482
01:22:48.300 --> 01:22:49.860
niet eens. Misschien is een telefoon sowieso

1483
01:22:49.860 --> 01:22:52.260
een beperkt signaal en misschien de hele discussie

1484
01:22:52.260 --> 01:22:54.160
slaat er nergens op.

1485
01:22:56.000 --> 01:22:57.940
dat is ook een van de dingen die die Bluetooth

1486
01:22:58.940 --> 01:23:00.200
uitvindragen is van ja,

1487
01:23:01.720 --> 01:23:02.560
met de huidige specs

1488
01:23:02.560 --> 01:23:04.160
en implementaties, is het

1489
01:23:04.160 --> 01:23:06.200
niet nauwkeurig genoeg, zeg maar. Je kunt met

1490
01:23:06.200 --> 01:23:08.500
obstakels en zendkracht

1491
01:23:08.500 --> 01:23:10.780
van een device en een aantal andere

1492
01:23:10.780 --> 01:23:12.420
variabelen, is dat zeg maar nu

1493
01:23:12.420 --> 01:23:14.380
nog niet te bepalen hoe

1494
01:23:14.380 --> 01:23:16.480
ver iets of iemand met

1495
01:23:16.480 --> 01:23:18.460
een Bluetooth device is. Daar zijn ze wel mee

1496
01:23:18.460 --> 01:23:20.500
bezig. Daar komt wel een spec, zeg maar,

1497
01:23:21.300 --> 01:23:22.500
binnen Bluetooth waardoor ze wel

1498
01:23:22.500 --> 01:23:24.160
op een meten nauwkeurig kunnen bepalen

1499
01:23:24.160 --> 01:23:26.480
hoe dichtbij een ander

1500
01:23:26.480 --> 01:23:28.480
device is. Maar op dit moment niet. Dus

1501
01:23:28.480 --> 01:23:30.480
dat is even technisch, maar precies wat jullie

1502
01:23:30.480 --> 01:23:31.800
zeggen. Misschien is het goed genoeg,

1503
01:23:32.460 --> 01:23:34.340
voor jou. Ja, wat ik een beetje mis

1504
01:23:34.340 --> 01:23:36.040
in deze discussie is van

1505
01:23:37.080 --> 01:23:38.220
het wordt een beetje

1506
01:23:39.440 --> 01:23:40.780
tenminste, dat krijg ik mee

1507
01:23:40.780 --> 01:23:42.660
op afstand correct me if I'm wrong

1508
01:23:42.660 --> 01:23:44.840
is met van deze app moet

1509
01:23:44.840 --> 01:23:46.920
of de hele tracing

1510
01:23:46.920 --> 01:23:49.140
problematiek in een keer oplossen

1511
01:23:49.140 --> 01:23:50.260
of helemaal niet.

1512
01:23:51.420 --> 01:23:52.720
En waar ik een beetje dan denk

1513
01:23:52.720 --> 01:23:54.680
van, maar wat is

1514
01:23:54.680 --> 01:23:55.760
de middenweg?

1515
01:23:56.740 --> 01:23:58.520
Ik weet bijvoorbeeld hier, toen het net

1516
01:23:58.520 --> 01:24:00.380
begon uit te breken, hebben er een aantal mensen hier

1517
01:24:00.380 --> 01:24:02.440
de metro genomen. En de metro hier

1518
01:24:02.440 --> 01:24:04.040
in Montreal is een van de

1519
01:24:04.040 --> 01:24:07.100
de drukste openbare vervoersystemen

1520
01:24:07.100 --> 01:24:08.220
in Noord-Amerika.

1521
01:24:08.740 --> 01:24:10.460
Dus het was meteen van, als jij

1522
01:24:10.460 --> 01:24:12.240
op die lijn, op dat

1523
01:24:12.780 --> 01:24:14.360
tijdstip, van die tijdstip

1524
01:24:14.360 --> 01:24:16.460
in de metro hebt gezeten, neem dan alsjeblieft

1525
01:24:16.460 --> 01:24:19.100
contact op, want er was een zieke persoon.

1526
01:24:20.840 --> 01:24:21.780
Maar ja, weet je,

1527
01:24:22.500 --> 01:24:24.160
mensen checken dat misschien niet

1528
01:24:24.160 --> 01:24:26.320
of die weten in exacte

1529
01:24:26.320 --> 01:24:28.160
tijden niet meer dat ze er waren. En dan denk

1530
01:24:28.160 --> 01:24:30.300
ik wel van, nou dan zou misschien een geautomatiseerde

1531
01:24:33.180 --> 01:24:34.020
oplossing een

1532
01:24:34.020 --> 01:24:35.600
het handmatige werk

1533
01:24:35.600 --> 01:24:37.840
met dat onderzoek.

1534
01:24:38.180 --> 01:24:40.320
Om misschien nog net even een paar extra cases

1535
01:24:40.320 --> 01:24:42.020
te pakken die anders misschien

1536
01:24:43.320 --> 01:24:44.140
onder de radar

1537
01:24:44.140 --> 01:24:46.340
door zouden vliegen. En dan heb je misschien

1538
01:24:46.340 --> 01:24:47.960
net, net zoals die

1539
01:24:47.960 --> 01:24:49.920
31ste patiënt in Korea was

1540
01:24:49.920 --> 01:24:52.100
geloof ik. Nou ja, als je dan misschien

1541
01:24:52.100 --> 01:24:54.060
net die 31ste patiënt dan

1542
01:24:54.060 --> 01:24:56.020
toch wel te pakken kan krijgen, en

1543
01:24:56.020 --> 01:24:58.060
dat die dus niet een compleet nieuwe cluster aan

1544
01:24:58.060 --> 01:25:00.120
besmettingen veroorzaakt,

1545
01:25:00.300 --> 01:25:01.960
is het misschien toch nog effectief, ondanks

1546
01:25:01.960 --> 01:25:03.800
de technologische beperkingen.

1547
01:25:04.040 --> 01:25:05.520
Dan heb je het alleen nog over de maatschappelijke

1548
01:25:06.020 --> 01:25:07.500
wensbaarheid van het geel.

1549
01:25:07.660 --> 01:25:09.620
Maar met dat met dat metroverhaal heb je

1550
01:25:09.620 --> 01:25:12.080
precies hetzelfde probleem als we net

1551
01:25:12.080 --> 01:25:13.960
zeiden van die, van

1552
01:25:13.960 --> 01:25:15.800
dat je misschien iemand die aan de andere kant

1553
01:25:15.800 --> 01:25:17.700
van de straat loopt oppikt ofzo, met

1554
01:25:17.700 --> 01:25:19.840
het metrobericht, als je zegt van ja

1555
01:25:19.840 --> 01:25:21.860
was je op die lijn

1556
01:25:21.860 --> 01:25:23.540
om die tijd, ja misschien zat ik wel

1557
01:25:23.540 --> 01:25:25.720
een heel andere wagon weet je wel, er zitten

1558
01:25:26.340 --> 01:25:27.940
honderden mensen op één metro

1559
01:25:28.740 --> 01:25:29.900
en daar heb je het

1560
01:25:29.900 --> 01:25:30.380
ook niet.

1561
01:25:31.640 --> 01:25:34.200
Dus ik denk ook niet dat het

1562
01:25:34.200 --> 01:25:35.880
het hoeft niet slechter

1563
01:25:35.880 --> 01:25:37.820
te zijn dan wat je nu hebt. Het is

1564
01:25:37.820 --> 01:25:39.720
heel makkelijk beter te doen zeg maar met

1565
01:25:39.720 --> 01:25:41.680
de technische middelen. Dus dat is wel zo.

1566
01:25:42.460 --> 01:25:43.940
Ook al is het niet meteen perfect.

1567
01:25:44.020 --> 01:25:45.700
Klopt ja, alleen wat er dan tegelijk meteen

1568
01:25:45.700 --> 01:25:47.560
in en dat vind ik

1569
01:25:47.560 --> 01:25:49.680
daarom ik ben geen, ik heb al een mening

1570
01:25:49.680 --> 01:25:51.960
over privacy en een mening over technologie

1571
01:25:51.960 --> 01:25:54.380
bla bla bla, maar ik weet niet genoeg

1572
01:25:54.380 --> 01:25:55.980
dat we vanuit de privacy hoek

1573
01:25:55.980 --> 01:25:57.960
zoals mensen, nou noem even bits of freedom

1574
01:25:57.960 --> 01:25:59.740
of andere die ze zeggen

1575
01:25:59.740 --> 01:26:02.160
ja nee, maar dit kan niet privacy, eng, eng, eng

1576
01:26:02.160 --> 01:26:03.820
aan de andere kant, je moet echt een afweging, je

1577
01:26:03.820 --> 01:26:05.840
kunt niet, er is geen samenleving

1578
01:26:05.840 --> 01:26:07.720
die perfect

1579
01:26:08.180 --> 01:26:10.020
alles, dat je perfect

1580
01:26:10.020 --> 01:26:12.220
houdt aan privacy en dat is ook niet de eentje waar

1581
01:26:12.220 --> 01:26:13.820
alles openbaar is, dat is het niet.

1582
01:26:13.940 --> 01:26:16.020
Dus er zit altijd ergens in de midden een balans

1583
01:26:16.600 --> 01:26:17.900
en dat is bij dit ook zeg maar.

1584
01:26:18.760 --> 01:26:19.300
Dus ja, misschien

1585
01:26:19.300 --> 01:26:21.800
is dat ook wat jij bedoelde Bart, van ja

1586
01:26:21.800 --> 01:26:24.160
je hoeft niet de hele app in een keer af te schieten

1587
01:26:24.160 --> 01:26:26.240
of het ontwerp

1588
01:26:26.240 --> 01:26:27.760
maar wat zijn hun concerns

1589
01:26:27.760 --> 01:26:30.420
precies met dit voorstel dan, want

1590
01:26:30.420 --> 01:26:32.520
wat ik van Bart uitleggen

1591
01:26:32.520 --> 01:26:33.880
net heb begrepen met

1592
01:26:33.880 --> 01:26:36.520
weet je, die

1593
01:26:36.520 --> 01:26:38.100
identifiers worden gegeneerd

1594
01:26:38.100 --> 01:26:40.300
zonder server, dat wordt gewoon lokaal

1595
01:26:40.300 --> 01:26:42.060
gedaan, het wordt via bluetooth

1596
01:26:42.060 --> 01:26:44.180
wordt die proximity vastgelegd, de rest

1597
01:26:44.180 --> 01:26:46.460
wordt gewoon niet gepersist, nergens

1598
01:26:46.460 --> 01:26:48.200
weet je wel, dan vraag ik me toch af van

1599
01:26:48.200 --> 01:26:50.340
wat zijn dan precies de privacy concerns

1600
01:26:50.340 --> 01:26:51.780
van zo'n voorstel?

1601
01:26:51.940 --> 01:26:53.820
Dit is zeg maar de Google

1602
01:26:53.820 --> 01:26:55.480
Apple initiatief

1603
01:26:55.480 --> 01:26:57.640
volgens mij van die PEP, PT

1604
01:26:57.640 --> 01:26:59.920
heb je de mogelijkheid om een centrale database

1605
01:26:59.920 --> 01:27:02.100
te hebben en een decentrale database

1606
01:27:02.760 --> 01:27:03.620
je wilt het liefst

1607
01:27:03.620 --> 01:27:05.200
een decentrale database, maar blijkbaar gaat

1608
01:27:05.200 --> 01:27:07.820
het dataverkeer omhoog, want je moet meer data uitwisselen

1609
01:27:09.160 --> 01:27:09.460
en

1610
01:27:10.700 --> 01:27:11.260
kijk

1611
01:27:12.440 --> 01:27:13.540
de discussie is

1612
01:27:13.540 --> 01:27:15.440
redelijk complex, want een aantal

1613
01:27:15.440 --> 01:27:17.780
mensen hebben een wantrouwen richting de overheid

1614
01:27:19.020 --> 01:27:20.120
dat noemen we

1615
01:27:20.120 --> 01:27:21.540
team Snowden

1616
01:27:21.540 --> 01:27:24.000
ja, wacht even, ze gaan veel meer opslagen

1617
01:27:24.000 --> 01:27:25.500
en ze gaan er dingen mee doen

1618
01:27:25.500 --> 01:27:28.220
die de functie

1619
01:27:28.220 --> 01:27:29.820
gaat veranderen. Fair enough, dat snap ik

1620
01:27:29.820 --> 01:27:31.660
maar in dit geval is dat niet

1621
01:27:31.660 --> 01:27:33.740
eens mogelijk toch, als je het op deze manier aanvalt?

1622
01:27:33.760 --> 01:27:34.800
Als ik, Bart,

1623
01:27:35.340 --> 01:27:37.380
dus met de Google Apple

1624
01:27:37.380 --> 01:27:39.380
implementatie, ja dan is dat, denk ik,

1625
01:27:39.440 --> 01:27:41.000
niet mogelijk, want die werkt tegen centraal.

1626
01:27:41.980 --> 01:27:43.320
Je hebt daar natuurlijk wel

1627
01:27:43.940 --> 01:27:45.920
de keys van mensen die

1628
01:27:45.920 --> 01:27:47.600
besmet zijn, die worden verspreid van

1629
01:27:48.080 --> 01:27:49.720
uit de centraal punt. Die keys

1630
01:27:49.720 --> 01:27:51.720
kan je opvangen en

1631
01:27:52.400 --> 01:27:54.060
noteren en vergelijken met welke keys

1632
01:27:54.060 --> 01:27:55.680
je vrienden hebben gekregen.

1633
01:27:56.220 --> 01:27:57.860
En op die manier kan je misschien bedenken

1634
01:27:57.860 --> 01:27:59.720
wie dan diegene persoon was die

1635
01:28:00.320 --> 01:28:01.420
besmet is geweest.

1636
01:28:01.780 --> 01:28:03.380
Stel je was op een feest ofzo?

1637
01:28:03.720 --> 01:28:04.940
Ja, ja, precies.

1638
01:28:05.240 --> 01:28:07.620
Dus er zijn allerlei scenarios te bedenken. Je kan

1639
01:28:07.620 --> 01:28:09.620
met een hele meute door de stad gaan

1640
01:28:09.620 --> 01:28:11.520
en kijken welke besmette keys

1641
01:28:11.520 --> 01:28:13.720
drie dagen later krijgt en dan terug gaan

1642
01:28:14.760 --> 01:28:15.660
beredeneren wie er dan

1643
01:28:15.660 --> 01:28:17.340
ziek was. Ja, dat wil je misschien niet.

1644
01:28:17.340 --> 01:28:19.700
Maar weten gebruikers überhaupt hun

1645
01:28:19.700 --> 01:28:21.400
eigen keys van een bepaald moment?

1646
01:28:22.700 --> 01:28:23.440
Want volgens mij

1647
01:28:23.440 --> 01:28:25.020
is dat toch niet? Volgens mij is het zo.

1648
01:28:25.760 --> 01:28:27.600
Je krijgt wel keys van besmettingen

1649
01:28:27.600 --> 01:28:29.320
door. Ja, maar niet je eigen

1650
01:28:29.320 --> 01:28:31.540
keys. Dus die kun je niet vergelijken met die van

1651
01:28:31.540 --> 01:28:33.380
je vrienden bijvoorbeeld. Die krijgen

1652
01:28:33.380 --> 01:28:34.880
diezelfde keys door natuurlijk.

1653
01:28:35.520 --> 01:28:37.260
Dezelfde mensen zijn besmet. Ja, oké.

1654
01:28:37.360 --> 01:28:38.920
Maar die API is... Ja, goed.

1655
01:28:39.240 --> 01:28:41.080
En gaat jouw appje af, dan heb je hem gezien.

1656
01:28:41.720 --> 01:28:42.920
En gaat het appje van je vriend af,

1657
01:28:42.980 --> 01:28:44.040
heeft ook gezien. Ja, oké.

1658
01:28:44.040 --> 01:28:45.620
Dus dan kan je terug gaan delineeren.

1659
01:28:46.380 --> 01:28:48.260
En dan is er één persoon op het feestje die

1660
01:28:48.260 --> 01:28:50.100
niet die key heeft binnengekregen of iets

1661
01:28:50.100 --> 01:28:51.800
dagelijks. Ja, oké.

1662
01:28:52.180 --> 01:28:53.860
Je kan...

1663
01:28:54.520 --> 01:28:56.100
Goed, dat is...

1664
01:28:56.100 --> 01:28:58.080
Ik weet niet hoe erg dat is, want als

1665
01:28:58.080 --> 01:28:59.500
je helemaal niet op privacy

1666
01:29:00.380 --> 01:29:02.460
let, ja, dan kan je gewoon alle

1667
01:29:02.980 --> 01:29:04.280
mobile provider data gaan

1668
01:29:04.280 --> 01:29:05.920
gebruiken. Dan hebben die bloed dat helemaal niet nodig.

1669
01:29:06.040 --> 01:29:07.020
Want die data is er ook.

1670
01:29:07.720 --> 01:29:09.880
Maar daar wordt angstvallig van weggebleven.

1671
01:29:10.260 --> 01:29:12.080
En ja, dat snap ik wel. Maar die data

1672
01:29:12.080 --> 01:29:12.760
is er.

1673
01:29:15.040 --> 01:29:15.840
En überhaupt,

1674
01:29:16.080 --> 01:29:17.660
het is volgens mij

1675
01:29:18.280 --> 01:29:19.600
allemaal opt-in ook nog.

1676
01:29:20.400 --> 01:29:22.580
Dus op het moment dat jij

1677
01:29:22.580 --> 01:29:24.120
besluit om mee te gaan doen

1678
01:29:24.120 --> 01:29:26.080
met dat programma, ja, dan heb ik

1679
01:29:26.080 --> 01:29:27.840
ook wel zoiets van ja, dan moet je ook wel bereid

1680
01:29:27.840 --> 01:29:30.020
zijn om even te gaan kijken van welk stukje

1681
01:29:30.020 --> 01:29:31.420
privacy geef ik dan op?

1682
01:29:32.060 --> 01:29:33.320
En heb ik daar dan zin in?

1683
01:29:33.760 --> 01:29:35.960
En ja, dan kun je die afweging

1684
01:29:35.960 --> 01:29:37.880
zelf maken. Het is natuurlijk ook niet zo dat als dit

1685
01:29:37.880 --> 01:29:39.940
uitgerold wordt dat ineens iedereen in Nederland

1686
01:29:39.940 --> 01:29:42.080
zijn bluetooth keys worden

1687
01:29:42.080 --> 01:29:43.320
gescand en opgeslagen.

1688
01:29:44.200 --> 01:29:46.200
Dus ik vind het een lastige discussie,

1689
01:29:46.280 --> 01:29:48.440
zeker vanuit

1690
01:29:48.440 --> 01:29:49.600
alle hoeken.

1691
01:29:49.840 --> 01:29:51.720
Persoonlijk heb ik wel zoiets van als ik voor zo'n werk

1692
01:29:51.720 --> 01:29:54.020
dit design heb bestudeerd en eroverna

1693
01:29:54.020 --> 01:29:56.000
heb gedacht, denk ik wel van nou, dit lijkt

1694
01:29:56.000 --> 01:29:57.860
in ieder geval een oprechte effort te zijn

1695
01:29:57.860 --> 01:29:59.820
gemaakt om niet de

1696
01:29:59.820 --> 01:30:01.960
eindeloos data te gaan graaien.

1697
01:30:02.640 --> 01:30:04.200
En dan als je dan dit

1698
01:30:04.200 --> 01:30:06.120
afzet bijvoorbeeld met het

1699
01:30:06.120 --> 01:30:08.060
data graaien van wat bijvoorbeeld een Facebook

1700
01:30:08.060 --> 01:30:10.400
doet en waar mensen dan ook vrijwillig

1701
01:30:10.400 --> 01:30:12.200
nog eens een keer allerlei apps aankoppelen

1702
01:30:12.200 --> 01:30:14.280
voor Candy Crush, Cambridge Analytica

1703
01:30:14.280 --> 01:30:16.060
en god mal weten wat, dan denk

1704
01:30:16.060 --> 01:30:17.780
ik wel met van nou,

1705
01:30:18.260 --> 01:30:20.120
daar hebben mensen kennelijk geen probleem

1706
01:30:20.120 --> 01:30:22.160
mee, maar waar dan zeg

1707
01:30:22.160 --> 01:30:24.380
maar hier een afweging geprobeerd

1708
01:30:24.380 --> 01:30:26.280
te maken tussen privacy en

1709
01:30:26.280 --> 01:30:28.300
nut voor de samenleving

1710
01:30:29.220 --> 01:30:30.180
liggen mensen dan

1711
01:30:30.180 --> 01:30:32.360
weer, ja,

1712
01:30:32.480 --> 01:30:34.020
op een achterste benenval.

1713
01:30:34.500 --> 01:30:36.000
Komt echt door de overheid,

1714
01:30:36.000 --> 01:30:36.820
door dat

1715
01:30:36.820 --> 01:30:40.140
wantrouwen in de overheid. Maar

1716
01:30:40.140 --> 01:30:42.000
inderdaad, het is eigenlijk heel krom als je

1717
01:30:42.000 --> 01:30:44.200
bedenkt dat zo'n Candy Crush

1718
01:30:44.200 --> 01:30:45.980
die zit daarachter, die

1719
01:30:45.980 --> 01:30:47.600
zijn echt niet meer betrouwbaar.

1720
01:30:48.300 --> 01:30:49.880
Maar goed, dan gaan

1721
01:30:50.720 --> 01:30:52.460
we ook weer de kant op

1722
01:30:52.460 --> 01:30:54.120
van hoeveel

1723
01:30:54.120 --> 01:30:56.060
hoe ziek veel QAnon

1724
01:30:56.060 --> 01:30:58.220
berichten en zo, er worden gedeeld

1725
01:30:58.220 --> 01:30:59.860
in conspiracy theories en zo,

1726
01:30:59.880 --> 01:31:01.460
dat ik echt denk van jezus,

1727
01:31:02.600 --> 01:31:04.020
het wordt zo mainstream

1728
01:31:04.020 --> 01:31:05.820
dat wantrouwen en

1729
01:31:05.820 --> 01:31:07.740
tot zo'n belachelijk niveau

1730
01:31:07.740 --> 01:31:09.620
ook getrilled, dat ik echt denk van

1731
01:31:11.020 --> 01:31:12.060
Kijk, wat jullie

1732
01:31:12.060 --> 01:31:14.020
ook zeggen volgens mij, de overheid hoe ze het nu doen,

1733
01:31:14.280 --> 01:31:16.420
dat heeft niet geholpen. Dus er ontstaat

1734
01:31:16.420 --> 01:31:18.000
juist wantrouwen

1735
01:31:18.000 --> 01:31:19.860
door de aanpak die ze nu hebben

1736
01:31:19.860 --> 01:31:21.520
genomen. Dat is best wel lastig, want

1737
01:31:21.520 --> 01:31:23.700
ze zeggen ook van ja, we willen eigenlijk kijken of

1738
01:31:23.700 --> 01:31:26.500
wat is het, 60 procent of zo?

1739
01:31:26.760 --> 01:31:27.560
60, ja.

1740
01:31:28.020 --> 01:31:29.360
Dat gaat zo nooit meer lukken.

1741
01:31:29.540 --> 01:31:31.380
Ook al was het gelukt, wat ik niet denk.

1742
01:31:31.380 --> 01:31:33.160
Het gaat echt niet meer. Nu nog

1743
01:31:33.160 --> 01:31:34.860
60 procent van de Nederlanders.

1744
01:31:34.960 --> 01:31:36.720
Dus niet eens van mensen met een mobieltje.

1745
01:31:37.720 --> 01:31:39.120
Die gaan het echt nooit meer aanzetten.

1746
01:31:39.400 --> 01:31:40.540
Dat is een beetje het lastige.

1747
01:31:40.740 --> 01:31:42.980
Dus in die zin, het is los van

1748
01:31:42.980 --> 01:31:44.620
technisch en privacy-technisch.

1749
01:31:44.680 --> 01:31:46.800
Ik denk ook, even mijn gut feeling

1750
01:31:47.380 --> 01:31:49.020
nogmaals, het is niet heel erg goed onderbouwd,

1751
01:31:49.080 --> 01:31:50.580
ik denk van oké, dit valt wel mee.

1752
01:31:51.340 --> 01:31:53.360
En ik denk zeker dat Apple en Google

1753
01:31:53.360 --> 01:31:55.120
van hierin zeggen van ja, maar Google alles graaien

1754
01:31:55.120 --> 01:31:56.440
en Apple denkt van ja, luister,

1755
01:31:58.160 --> 01:31:59.320
het is heel makkelijk

1756
01:31:59.320 --> 01:32:01.340
te herleiden, waar het al vandaan komt

1757
01:32:01.340 --> 01:32:02.060
en waar het fout gaat.

1758
01:32:02.460 --> 01:32:04.980
Dit hebben ze niet geheim ergens ontwikkeld

1759
01:32:04.980 --> 01:32:07.120
en alle andere APIs die ze op de achtergrond

1760
01:32:07.780 --> 01:32:09.280
hebben die gebruikt worden.

1761
01:32:09.540 --> 01:32:11.600
En heten maar van yes, dat elke security

1762
01:32:11.600 --> 01:32:12.880
researcher hier

1763
01:32:12.880 --> 01:32:14.820
met een vergrootglas overheen gaat

1764
01:32:14.820 --> 01:32:16.780
zodra het uitkomt.

1765
01:32:16.900 --> 01:32:18.740
Dus in die zin, we zijn nu

1766
01:32:18.740 --> 01:32:21.280
zeker met z'n allebei, terwijl juist met Facebook

1767
01:32:21.280 --> 01:32:23.680
allerlei dingen gebeuren

1768
01:32:23.680 --> 01:32:25.320
en zeker ook de privacy

1769
01:32:27.340 --> 01:32:27.820
deskundigen

1770
01:32:27.820 --> 01:32:29.280
hebben zeker vragen

1771
01:32:29.280 --> 01:32:30.800
en zijn heel

1772
01:32:30.800 --> 01:32:32.900
niet positief over Facebook, dat is zeker zo.

1773
01:32:33.020 --> 01:32:35.500
Maar de grootste groep mensen is die van ja,

1774
01:32:35.540 --> 01:32:36.340
I don't care.

1775
01:32:37.100 --> 01:32:39.500
Ja, dat bericht wat ik net deelde

1776
01:32:39.500 --> 01:32:41.580
van dat er nu juist een feature

1777
01:32:41.580 --> 01:32:43.560
is om het transparanter te maken

1778
01:32:43.560 --> 01:32:45.260
en dat mensen nu in een keer gaan stijgen.

1779
01:32:45.420 --> 01:32:46.940
Van oh, ze checken alles.

1780
01:32:47.380 --> 01:32:49.100
Ja, dit wisten we al.

1781
01:32:49.820 --> 01:32:51.380
Maar jullie vonden het niet erg.

1782
01:32:52.720 --> 01:32:53.320
Dus dat is

1783
01:32:53.320 --> 01:32:54.920
in één kant best wel jammer dat het

1784
01:32:56.000 --> 01:32:56.880
komen veroorzaken

1785
01:32:57.640 --> 01:32:58.960
dat die app, zeg maar, nooit

1786
01:32:58.960 --> 01:32:59.980
van de grond af komt.

1787
01:33:01.020 --> 01:33:02.940
Concluderen we dan dus eigenlijk dat het gewoon

1788
01:33:02.940 --> 01:33:04.540
nooit goed kan gaan nu, meer?

1789
01:33:04.940 --> 01:33:05.960
Ik denk niet dat het... Nee.

1790
01:33:07.080 --> 01:33:09.380
Ik denk dat als het

1791
01:33:09.380 --> 01:33:11.260
als hetgene wat Apple en Google nu maken

1792
01:33:11.260 --> 01:33:13.400
als dat goed klaar is, dan zijn we klaar

1793
01:33:13.400 --> 01:33:15.400
voor de volgende pandemie.

1794
01:33:16.380 --> 01:33:16.880
Ja, hoezo?

1795
01:33:17.240 --> 01:33:19.220
Ja, dat kan geen kwaad.

1796
01:33:19.580 --> 01:33:20.460
Dat is wel waar, ja.

1797
01:33:20.460 --> 01:33:21.040
Dat is waar.

1798
01:33:21.620 --> 01:33:23.860
Ik vroeg hem ook af hoeveel spin heeft het nu nog?

1799
01:33:24.940 --> 01:33:26.380
Dat ben ik wel benieuwd hoe jullie

1800
01:33:26.380 --> 01:33:28.480
erover denken, want stap 1 van Apple

1801
01:33:28.480 --> 01:33:30.820
en Google is een framework in het OS aanbieden.

1802
01:33:31.180 --> 01:33:32.520
En dan zeker met Apple

1803
01:33:32.520 --> 01:33:34.460
om de standaardbeperkingen

1804
01:33:35.000 --> 01:33:36.520
van energiebesparing in iOS

1805
01:33:36.520 --> 01:33:38.300
heen te werken. En een toegang tot

1806
01:33:38.300 --> 01:33:39.780
bepaalde diepere dingen van Bluetooth.

1807
01:33:41.100 --> 01:33:42.300
Maar stap 2 was

1808
01:33:42.300 --> 01:33:44.360
dat ze echt de app

1809
01:33:44.360 --> 01:33:46.280
functionaliteit bovenop dat framework

1810
01:33:46.280 --> 01:33:48.340
ook meeleveren in het OS.

1811
01:33:48.340 --> 01:33:50.480
Nu zou bijvoorbeeld een van de

1812
01:33:50.480 --> 01:33:52.360
Appathon ontwikkelaars, dus dan op dat

1813
01:33:52.360 --> 01:33:54.240
framework kunnen bouwen en dan

1814
01:33:54.900 --> 01:33:56.120
dagelijks alle key,

1815
01:33:56.120 --> 01:33:58.000
tracing key uitwisselingen dan nog in

1816
01:33:58.000 --> 01:34:00.620
Nederlands beheer kunnen houden. Maar zodalig

1817
01:34:00.620 --> 01:34:02.320
zou dat dan allemaal via Apple of

1818
01:34:02.320 --> 01:34:04.540
Google kunnen gaan lopen, moeten gaan lopen.

1819
01:34:04.660 --> 01:34:06.420
Ik weet niet precies wat hun plan daar is.

1820
01:34:07.480 --> 01:34:08.420
Maar dan zou ik nog eigenlijk

1821
01:34:08.420 --> 01:34:10.060
liever nog een Appathon ronde 2 hebben,

1822
01:34:10.180 --> 01:34:12.600
dat het dan in ieder geval in nog een

1823
01:34:12.600 --> 01:34:14.100
lokaler beheer wordt gehouden

1824
01:34:14.100 --> 01:34:16.100
dan dat je wederom weer dat stukje

1825
01:34:16.100 --> 01:34:18.280
nog naar een Amerikaans techbedrijf

1826
01:34:18.280 --> 01:34:18.720
toe hoeft plaats te hebben.

1827
01:34:19.100 --> 01:34:22.100
Dat had ik nog niet eens over nagedacht.

1828
01:34:23.020 --> 01:34:24.500
Misschien hadden we dit gewoon al moeten

1829
01:34:24.500 --> 01:34:26.340
doen voor dit hele gebeuren,

1830
01:34:26.440 --> 01:34:28.120
want ze wisten best wel dat er ooit een

1831
01:34:28.120 --> 01:34:30.100
pandemie aan ging komen en dan gaan ze nu...

1832
01:34:30.840 --> 01:34:32.040
Ze zijn gewoon te laat.

1833
01:34:32.660 --> 01:34:33.960
Ze zijn er gewoon te laat mee.

1834
01:34:34.780 --> 01:34:36.160
Maar waarom zou je dit in elk land doen?

1835
01:34:36.460 --> 01:34:37.980
En niet gewoon in Europa?

1836
01:34:39.460 --> 01:34:40.480
Ja, dat snap ik ook niet

1837
01:34:40.480 --> 01:34:42.200
helemaal, maar zijn ook al die partijen

1838
01:34:42.200 --> 01:34:44.400
die hebben gepitcht, moeten die

1839
01:34:44.400 --> 01:34:46.040
per se van Nederlandse bodem zijn?

1840
01:34:46.260 --> 01:34:47.380
Dat snap ik ook niet helemaal.

1841
01:34:47.600 --> 01:34:48.980
Dat niet per se volgens mij.

1842
01:34:49.680 --> 01:34:51.940
Dat voelt wel goed voor de gekkies.

1843
01:34:53.320 --> 01:34:53.800
Ja, maar goed,

1844
01:34:53.900 --> 01:34:55.600
bij Duitsland hebben we een initiatie

1845
01:34:55.600 --> 01:34:56.400
waarschijnlijk België.

1846
01:34:56.480 --> 01:34:58.060
Dus er zijn een aantal initiatieven in Europa

1847
01:34:58.060 --> 01:34:59.600
en die zijn allemaal op landniveau

1848
01:34:59.600 --> 01:35:01.680
en niet per se Europees.

1849
01:35:02.020 --> 01:35:03.440
Ja, terwijl dat slaat nergens op

1850
01:35:03.440 --> 01:35:05.200
als je het hebt over een pandemie.

1851
01:35:05.580 --> 01:35:07.840
Nee, oké, maar die PEP, die PEP-PT,

1852
01:35:08.060 --> 01:35:08.800
die is echt wel Europees.

1853
01:35:08.800 --> 01:35:09.540
Dat initiatief alleen,

1854
01:35:10.220 --> 01:35:11.500
ik heb nog niet overal gehoord

1855
01:35:11.500 --> 01:35:14.880
dat wij in Nederland deze

1856
01:35:15.440 --> 01:35:16.420
implementatie of ontwerp

1857
01:35:16.420 --> 01:35:17.860
dat we die overnemen.

1858
01:35:18.140 --> 01:35:19.380
Dat zou best wel kunnen.

1859
01:35:20.180 --> 01:35:22.480
Ik denk wel dat het juist logisch is

1860
01:35:22.480 --> 01:35:23.720
vanuit een pandemie.

1861
01:35:23.920 --> 01:35:24.760
Want iedereen is bang.

1862
01:35:25.060 --> 01:35:28.100
En Lizardbrain zegt dit is eng en dan heb ik liever mijn stan

1863
01:35:28.100 --> 01:35:30.280
dan die vreemde Duitser of

1864
01:35:30.740 --> 01:35:32.060
die rare Amerikaan.

1865
01:35:32.580 --> 01:35:34.720
Maar wat ik wel gewoon heel erg apart vind

1866
01:35:34.720 --> 01:35:36.660
is dat we gewoon met z'n allen al wisten

1867
01:35:37.320 --> 01:35:39.100
al gaat het om influenza

1868
01:35:39.560 --> 01:35:41.740
het komt er een keer aan

1869
01:35:41.740 --> 01:35:43.360
en al die overheden

1870
01:35:43.360 --> 01:35:45.160
wisten dat al lang

1871
01:35:45.160 --> 01:35:46.960
en vervolgens gaan ze nu

1872
01:35:46.960 --> 01:35:49.240
pas denken over een manier

1873
01:35:49.240 --> 01:35:51.040
om dat efficiënter in kaart te brengen

1874
01:35:51.040 --> 01:35:52.000
als het gebeurt.

1875
01:35:52.640 --> 01:35:54.920
Tegen de tijd dat er echt iets

1876
01:35:54.920 --> 01:35:56.740
nuttigs is gebouwd, hebben we dat

1877
01:35:56.740 --> 01:35:58.980
vastzijn waarschijnlijk al want dan zijn we een jaar verder.

1878
01:36:00.000 --> 01:36:01.080
Dat heb je niet in mij

1879
01:36:01.080 --> 01:36:02.140
in de steiger staan.

1880
01:36:03.200 --> 01:36:05.060
Het moet gebouwd worden, het moet getest worden

1881
01:36:05.980 --> 01:36:07.240
Als je blij bent

1882
01:36:08.300 --> 01:36:09.120
augustus als je

1883
01:36:09.120 --> 01:36:10.560
een versie hebt

1884
01:36:11.060 --> 01:36:12.680
dan is het dan nog nodig of niet

1885
01:36:14.280 --> 01:36:15.280
dat is gewoon

1886
01:36:15.280 --> 01:36:17.620
niet realistisch, ze hadden het ervan tevoren moeten doen

1887
01:36:17.620 --> 01:36:18.660
alleen ik geloof er niks van

1888
01:36:18.660 --> 01:36:21.580
dat ze dan in Europa de hand op elkaar

1889
01:36:21.580 --> 01:36:23.080
kregen want niemand

1890
01:36:23.080 --> 01:36:25.360
geloofde dat dit zo naar ons kon komen

1891
01:36:26.040 --> 01:36:26.740
in het begin

1892
01:36:26.740 --> 01:36:29.220
toen we nog hoorden, wat was het, in december, begin januari

1893
01:36:29.220 --> 01:36:31.040
dat het in China was, werd er gewoon hier in Europa

1894
01:36:31.040 --> 01:36:31.980
heel luchtig over gedaan

1895
01:36:32.760 --> 01:36:34.380
ver van ons bedjo, daar gaat

1896
01:36:34.380 --> 01:36:35.980
echt niks gebeuren

1897
01:36:36.660 --> 01:36:38.160
dat komt denk ik ook door

1898
01:36:38.160 --> 01:36:38.940
SARS die tijd

1899
01:36:39.960 --> 01:36:42.100
en MERS volgens mij

1900
01:36:43.340 --> 01:36:44.500
dat er hier ook

1901
01:36:44.500 --> 01:36:45.380
vragen werden gesteld

1902
01:36:45.380 --> 01:36:47.400
bij mijn huisarts werden er vragen gesteld

1903
01:36:47.400 --> 01:36:49.680
ben je in de afgelopen twee weken in contact geweest met

1904
01:36:49.680 --> 01:36:50.320
dromedaris?

1905
01:36:51.100 --> 01:36:52.120
waar slaat dit nou voor op?

1906
01:36:52.620 --> 01:36:54.540
nu snap ik het

1907
01:36:55.620 --> 01:36:57.180
het zijn gekke tijden

1908
01:36:57.180 --> 01:37:00.120
een vriendin van mij

1909
01:37:00.120 --> 01:37:02.740
die was in februari in Singapore op vakantie

1910
01:37:02.740 --> 01:37:04.260
en daar was het al inderdaad

1911
01:37:04.260 --> 01:37:05.740
van overal checkpoints

1912
01:37:07.540 --> 01:37:08.340
met hittemetingen

1913
01:37:08.340 --> 01:37:10.220
en als je er iets te warm uit zag

1914
01:37:10.220 --> 01:37:11.660
dan was het meteen

1915
01:37:11.660 --> 01:37:13.880
waar ben je geweest, met wie ben je in contact geweest, dit en dat

1916
01:37:13.880 --> 01:37:15.960
en overal

1917
01:37:16.580 --> 01:37:18.040
die hebben de les al geleerd

1918
01:37:18.040 --> 01:37:19.660
inderdaad met een SARS en een MERS

1919
01:37:19.660 --> 01:37:22.200
die hittemetingen, die vond ik zo slim

1920
01:37:22.200 --> 01:37:24.080
want het is zo'n kost-efficiënte

1921
01:37:24.080 --> 01:37:26.200
manier om iedereen een soort van bazaal

1922
01:37:26.200 --> 01:37:26.860
te screenen

1923
01:37:27.740 --> 01:37:29.340
ik vond het zo'n

1924
01:37:29.340 --> 01:37:29.960
geniaal idee

1925
01:37:32.540 --> 01:37:33.020
volgens mij

1926
01:37:33.020 --> 01:37:34.480
wordt het op Schiphol nog steeds niet gedaan

1927
01:37:35.380 --> 01:37:36.940
iedereen kan gewoon binnenkomen

1928
01:37:37.540 --> 01:37:39.140
ben je in contact geweest, nee

1929
01:37:39.140 --> 01:37:41.280
heb je een hoesje, nee, oké

1930
01:37:41.280 --> 01:37:43.040
het was ook mensen die uit Amerika terugkwamen

1931
01:37:43.040 --> 01:37:44.820
die moesten beloven dat ze dan

1932
01:37:44.820 --> 01:37:46.960
twee weken lang thuis

1933
01:37:46.960 --> 01:37:47.980
zouden blijven

1934
01:37:48.420 --> 01:37:50.020
dat is echt wel goed, dat is weer Nederland

1935
01:37:50.020 --> 01:37:52.180
kom op, laten we dat niet naïef doen

1936
01:37:52.720 --> 01:37:54.660
gewoon opsluiten, ik wil niet

1937
01:37:54.660 --> 01:37:55.800
dat mensen opgesloten worden, maar

1938
01:37:55.800 --> 01:37:57.300
zorg dat ze dan in quarantaine komen

1939
01:37:58.920 --> 01:38:01.400
20 tellen die hitte laser erop

1940
01:38:01.400 --> 01:38:02.900
dan heb je toch

1941
01:38:02.900 --> 01:38:04.740
je hebt mooie blauwe ogen

1942
01:38:04.740 --> 01:38:06.220
daar wil ik je best op geloven, maar

1943
01:38:06.220 --> 01:38:08.240
toch even mee tevrienden

1944
01:38:08.240 --> 01:38:10.080
dat zou je ook zeggen, ja

1945
01:38:10.660 --> 01:38:12.380
dat vond ik ook zo vreemd

1946
01:38:13.480 --> 01:38:14.820
nu had Rutte

1947
01:38:14.820 --> 01:38:16.940
natuurlijk heel erg gepraise

1948
01:38:16.940 --> 01:38:18.240
ik snap echt een aantal dingen

1949
01:38:18.240 --> 01:38:20.700
ik ben geen Rutte fan ofzo

1950
01:38:20.700 --> 01:38:22.380
een aantal dingen snap ik echt wel

1951
01:38:22.380 --> 01:38:24.560
ik vind nog steeds dat wij

1952
01:38:24.560 --> 01:38:26.120
2-3 weken te laat hebben geacteerd

1953
01:38:26.120 --> 01:38:28.540
maar dat is mijn mening

1954
01:38:28.540 --> 01:38:30.340
en deze hele IT

1955
01:38:30.340 --> 01:38:32.450
shitfest, je ziet het gewoon aankomen

1956
01:38:33.160 --> 01:38:34.580
als je de gemiddelde software ontwikkelaar

1957
01:38:34.580 --> 01:38:35.960
vraagt dan weet je gewoon, ja

1958
01:38:35.960 --> 01:38:37.000
dit gaat gewoon mis

1959
01:38:37.840 --> 01:38:40.480
ook met die e-mail adres of telefoonnummers

1960
01:38:40.480 --> 01:38:41.500
die in die github staan

1961
01:38:41.940 --> 01:38:43.940
iedereen zal zeggen, wat een sukkel is die ontwikkelaar

1962
01:38:43.940 --> 01:38:46.040
maar die staat natuurlijk onder zware druk

1963
01:38:46.040 --> 01:38:48.340
je moet dat ding morgen neerzetten

1964
01:38:48.340 --> 01:38:50.640
dan ben je up, git push klaar

1965
01:38:50.640 --> 01:38:52.340
en oh shit

1966
01:38:52.340 --> 01:38:54.480
telefoon of weet ik veel hoeveel duizend man

1967
01:38:54.480 --> 01:38:55.800
nee maar sorry

1968
01:38:56.380 --> 01:38:58.120
nee sorry, ik ga

1969
01:38:58.120 --> 01:39:00.460
geen slack geven voor dat man

1970
01:39:00.460 --> 01:39:02.840
nee maar ik wilde het zeggen, je moet gewoon

1971
01:39:02.840 --> 01:39:04.840
je mag echt

1972
01:39:05.840 --> 01:39:06.440
klantgegevens

1973
01:39:06.440 --> 01:39:08.840
in je persoonlijke ontwikkeloomgeving

1974
01:39:08.840 --> 01:39:10.500
is vraag om het probleem

1975
01:39:10.500 --> 01:39:12.080
dat is het zeker

1976
01:39:12.500 --> 01:39:14.340
alleen hij heeft het

1977
01:39:14.340 --> 01:39:16.420
in een bepaalde context

1978
01:39:16.420 --> 01:39:17.840
is het gebeurd

1979
01:39:17.840 --> 01:39:21.000
het is misschien overmoedig geweest

1980
01:39:21.000 --> 01:39:21.540
weet ik veel

1981
01:39:22.080 --> 01:39:23.360
hij wordt nu helemaal

1982
01:39:23.360 --> 01:39:24.120
het is een eikel

1983
01:39:25.900 --> 01:39:27.180
zeker heeft hij een fout gemaakt

1984
01:39:27.180 --> 01:39:30.160
maar ik zou nu zeker niet in zijn schoenen willen staan

1985
01:39:30.160 --> 01:39:31.440
ik denk niet dat dat helemaal

1986
01:39:31.440 --> 01:39:33.240
maar ook al het feit dat

1987
01:39:33.700 --> 01:39:35.720
je zegt het was nog van een oude app

1988
01:39:35.720 --> 01:39:37.620
dus een deel van een andere app

1989
01:39:37.620 --> 01:39:39.020
dat betekent dus dat

1990
01:39:39.020 --> 01:39:41.720
hij je daar ook al een keer had meegecommit

1991
01:39:42.260 --> 01:39:43.300
zonder al die druk

1992
01:39:43.300 --> 01:39:44.380
dus dat is gewoon gelul

1993
01:39:48.660 --> 01:39:58.860
Wouter Dijks, Kishen Simbhoedatpanday, Pauline Vos, Wouter Dijks, Bernard Kroes, Johnny Dongelmans.

1994
01:39:58.860 --> 01:40:01.740
Wouter Dijks, Kishen Simbhoedatpanday.

1995
01:40:24.640 --> 01:40:43.980
Wouter Dijks, Kishen Simbhoedatpanday.

1996
01:41:13.840 --> 01:41:14.340
Wouter Dijks, Kishen Simbhoedatpanday.

1997
01:41:41.040 --> 01:41:43.880
Wouter Dijks, Kishen Simbhoedatpanday.

1998
01:41:44.380 --> 01:41:49.960
Ja, te beginnen met de Lead Dev, want dat is echt een van mijn favoriete conferenties.

1999
01:41:50.180 --> 01:41:55.400
Sowieso is het gewoon echt een hele goede conferentie die je focust op lead devs.

2000
01:41:56.960 --> 01:42:01.200
Maar er is heel veel over hoe je een bepaald team opbouwt.

2001
01:42:02.220 --> 01:42:03.880
Maar ze hebben ook wat meer technische dingen.

2002
01:42:05.300 --> 01:42:08.220
Het is in ieder geval echt heel goede kwaliteit.

2003
01:42:08.440 --> 01:42:10.380
Het is een single track conferentie.

2004
01:42:10.880 --> 01:42:12.680
De talks zijn supergoede kwaliteit.

2005
01:42:13.300 --> 01:42:16.520
Die is al wel geweest, maar je kunt alles nog nakijken.

2006
01:42:17.600 --> 01:42:18.460
Dus die hebben we sowieso.

2007
01:42:18.460 --> 01:42:19.480
Was die betaald of niet?

2008
01:42:19.640 --> 01:42:20.920
Want er zijn een aantal...

2009
01:42:20.920 --> 01:42:23.020
Sommigen zijn het alsnog betaald, maar dan veel goedkoper.

2010
01:42:23.720 --> 01:42:24.900
Ja, nee, deze was gratis.

2011
01:42:24.960 --> 01:42:26.600
Normaal is die vrij prijzig.

2012
01:42:27.580 --> 01:42:29.860
Maar nu was het gratis.

2013
01:42:30.500 --> 01:42:32.920
Verder hebben we Go Remote Fest.

2014
01:42:33.180 --> 01:42:36.500
Die ken ik zelf niet, maar een vriend van een collega van mij die organiseert die.

2015
01:42:36.660 --> 01:42:41.780
Dat is een Go Lang festival conferentie.

2016
01:42:42.540 --> 01:42:43.810
Die is ook gratis.

2017
01:42:45.800 --> 01:42:50.480
Binnenkort heb je Dutch PHP, die normaal altijd in juni in de rij is.

2018
01:42:51.020 --> 01:42:55.520
Dat is nu omgevormd tot een gratis single track ding.

2019
01:42:55.840 --> 01:42:56.600
Ga je spreken?

2020
01:42:57.580 --> 01:43:02.220
Nee, ik ga niet spreken, maar er zijn wel een paar bekende Nederlandse PHP gezichten.

2021
01:43:03.420 --> 01:43:06.780
Ik geloof dat er in totaal is van vijf of zes sprekers zijn.

2022
01:43:06.780 --> 01:43:11.540
Daar heb je nog een PHP-conferentie.

2023
01:43:11.680 --> 01:43:12.880
Dat is PHP Russia.

2024
01:43:13.200 --> 01:43:15.200
Die wordt ook gratis en online.

2025
01:43:16.480 --> 01:43:23.960
En Nicolas Grecos van Symphony.

2026
01:43:24.320 --> 01:43:27.600
Dat is een van de main gasten van Symphony.

2027
01:43:29.500 --> 01:43:31.320
Die spreek daar onder andere.

2028
01:43:32.780 --> 01:43:37.380
Verder, ik raad hem maar door als er iemand iets heeft.

2029
01:43:38.580 --> 01:43:39.540
Oké.

2030
01:43:39.700 --> 01:43:42.460
Lerken EU's ga je gratis hebben.

2031
01:43:44.120 --> 01:43:46.640
EuroPython heb je ook.

2032
01:43:47.560 --> 01:43:48.580
Even kijken.

2033
01:43:50.040 --> 01:43:59.240
Er is er dus eentje die ik heb doorgekregen waar wel een entry fee voor is om de productiekosten te coveren.

2034
01:43:59.240 --> 01:44:03.220
Nou weet ik niet of je dan alsnog sponsors erbij hebt.

2035
01:44:03.480 --> 01:44:07.060
Maar ik neem aan dat die 30 euro echt gewoon voor de productie is.

2036
01:44:07.180 --> 01:44:08.560
En dat die sponsors dan komen tegevallen.

2037
01:44:10.040 --> 01:44:11.500
En dat is React Finland.

2038
01:44:12.940 --> 01:44:18.240
Maar dat runnt niet als een een-daagse conferentie.

2039
01:44:18.380 --> 01:44:21.720
Maar als een soort van web-serie.

2040
01:44:22.200 --> 01:44:22.680
Oké.

2041
01:44:22.700 --> 01:44:23.200
Ja, cool.

2042
01:44:23.660 --> 01:44:30.340
Want volgens mij was een week geleden was React Amsterdam.

2043
01:44:31.720 --> 01:44:32.240
Was ook.

2044
01:44:32.940 --> 01:44:34.700
Dat ben ik twee keer eerder geweest.

2045
01:44:35.280 --> 01:44:36.840
Ik ben toen afgehakt want de eerste keer vond ik echt goed.

2046
01:44:36.960 --> 01:44:38.180
De tweede keer was wat minder.

2047
01:44:38.340 --> 01:44:41.000
Maar goed, dat is maar wat mij aanspreekt.

2048
01:44:41.100 --> 01:44:42.340
Maar de line-up vond ik wat minder.

2049
01:44:43.660 --> 01:44:44.200
Heel positief.

2050
01:44:44.300 --> 01:44:45.740
Er komen echt superveel mensen op af.

2051
01:44:45.840 --> 01:44:49.220
De eerste keer dat ik er kwam dacht ik van wow, hoe kun je zo veel React developers bij elkaar komen?

2052
01:44:49.380 --> 01:44:51.800
Maar best wel heel veel internationale mensen komen er op af.

2053
01:44:52.460 --> 01:44:54.220
En die is al geweest.

2054
01:44:54.780 --> 01:44:56.160
En die kun je volgens mij weer terugkijken.

2055
01:44:56.600 --> 01:44:57.380
React Amsterdam.

2056
01:44:57.580 --> 01:44:58.160
Dus dat is best wel.

2057
01:44:59.320 --> 01:45:00.600
Maar het is ook weer zo'n lightweight.

2058
01:45:00.920 --> 01:45:05.120
Dus er zijn, weet ik, normaal gesproken 20 sprekers ofzo.

2059
01:45:05.520 --> 01:45:05.960
Zoiets.

2060
01:45:06.540 --> 01:45:08.880
En dan, ja, de nieuwwaardheid is een stuk minder.

2061
01:45:09.760 --> 01:45:10.600
Dus dat is dan wel weer.

2062
01:45:11.260 --> 01:45:14.960
Ja, ik vind het ook een beetje meh eigenlijk hoor.

2063
01:45:15.000 --> 01:45:16.800
Die online conferenties tenminste.

2064
01:45:17.440 --> 01:45:19.680
Op de manier waarop het nu vaak wordt voor.

2065
01:45:19.760 --> 01:45:21.400
Het is natuurlijk allemaal in prompt toe.

2066
01:45:21.400 --> 01:45:22.460
Ja, klopt.

2067
01:45:23.760 --> 01:45:27.400
Maar toch, ik vind het hele single track en dan vijf talks verhaal,

2068
01:45:28.080 --> 01:45:29.220
vind ik een beetje.

2069
01:45:29.780 --> 01:45:31.860
Ik vind het eigenlijk nog meer.

2070
01:45:33.460 --> 01:45:36.400
Ja, als je zelf een beetje in het conferentie circuit zit,

2071
01:45:37.520 --> 01:45:38.840
dan wordt het al heel snel.

2072
01:45:39.240 --> 01:45:40.040
Vooral een pvp-wereld.

2073
01:45:40.080 --> 01:45:42.220
Ik weet niet of dat met andere conferenties ook zo is hoor.

2074
01:45:42.620 --> 01:45:47.000
Maar heel erg buddy-buddy en een klein groepje sprekers die elkaar heel erg kent.

2075
01:45:47.120 --> 01:45:51.360
En dan is het nog meer van, oh, we hebben vijf sprekers nodig voor de online versie.

2076
01:45:51.360 --> 01:45:57.120
En uiteindelijk zijn het vaak degenen die gewoon het graagste hun eigen stemmen horen.

2077
01:45:58.600 --> 01:45:59.540
Maar hoe zit het bij Ruby?

2078
01:46:00.320 --> 01:46:05.340
Hebben jullie nog conferenties die jullie kennen die gratis zijn of niet gratis, maar virtueel?

2079
01:46:05.600 --> 01:46:08.620
RailsConf komt eraan, mei vijf.

2080
01:46:08.900 --> 01:46:12.160
En die zou in Portland zijn, Oregon.

2081
01:46:12.880 --> 01:46:19.500
Maar dat is natuurlijk ook afgezegd en die hebben nu een deel van hun sprekers

2082
01:46:19.500 --> 01:46:21.720
die de presentaties op laten nemen.

2083
01:46:22.580 --> 01:46:25.340
En die worden live gezet op 5 mei.

2084
01:46:26.020 --> 01:46:27.260
Dat is RailsConf, ja.

2085
01:46:28.020 --> 01:46:32.900
U begon eerst met mei vijf en daardoor vroeg ik me eigenlijk meteen af hoe lang je al in Canada zit.

2086
01:46:33.400 --> 01:46:34.720
Zo, ja.

2087
01:46:35.300 --> 01:46:36.100
Oeps, betrapt.

2088
01:46:39.660 --> 01:46:40.820
Op mei vijf.

2089
01:46:41.020 --> 01:46:42.660
Op mei vijf, ja.

2090
01:46:43.700 --> 01:46:44.300
Scherp.

2091
01:46:45.220 --> 01:46:49.480
En ja, ik wilde, lead dev wil ik ook graag onderstrepen.

2092
01:46:49.640 --> 01:46:53.300
Ik ben vorig jaar nog naar de versie in Austin geweest.

2093
01:46:54.340 --> 01:46:59.360
En ik ben zelf namelijk, nou, ik ben nu al een tijdje een senior developer

2094
01:46:59.360 --> 01:47:04.480
en ik ben nu in, ja, management een beetje mijn grote teen aan het steken.

2095
01:47:05.640 --> 01:47:11.020
Ik heb nu twee direct reports en we hebben het al over een derde persoon aan gaan nemen op mijn team.

2096
01:47:12.300 --> 01:47:18.260
Dus ja, weet je, zoals de saying goes, van een senior developer naar een junior manager.

2097
01:47:18.520 --> 01:47:20.220
Zeker wel even wennen af en toe.

2098
01:47:21.400 --> 01:47:23.600
En nou, de lead dev vond ik daarom heel interessant.

2099
01:47:24.400 --> 01:47:28.260
En ik zou ook dan daar een paar boekjes aan vast willen plakken

2100
01:47:28.260 --> 01:47:30.900
die ik tot nu toe vrij nuttig vond.

2101
01:47:32.080 --> 01:47:35.860
De eerste is The Manager's Path van Camille Fournier.

2102
01:47:37.380 --> 01:47:43.020
Dus eigenlijk een vrij gloopbalen over, ja, Johnny heeft hem daar al inderdaad vast,

2103
01:47:43.080 --> 01:47:44.460
want ik heb hem hem ook aangeraden.

2104
01:47:44.600 --> 01:47:47.120
Oh, dan zet jij hem maar in de show notes, want dan ga ik hem niet in Google.

2105
01:47:48.840 --> 01:47:54.140
Ik denk dat dat sowieso is voor iedereen waar je ook bent op je carrièrepad,

2106
01:47:54.200 --> 01:47:55.980
ook al ben je, zeg maar, net begonnen als developer,

2107
01:47:56.100 --> 01:47:59.940
dat dat er gewoon een goede is, want dat geeft je een veel beter beeld van

2108
01:47:59.940 --> 01:48:03.320
wat je baas nou doet en je baasbaas en de baas van je baas van je baas.

2109
01:48:03.320 --> 01:48:07.980
En dan snap je een beetje beter waar alle onderdeeltjes in de organisatie

2110
01:48:07.980 --> 01:48:10.380
je nou een beetje mee bezig zijn.

2111
01:48:12.960 --> 01:48:16.660
Ook zou ik graag willen aanraden Resilient Management van Lara Hogan.

2112
01:48:17.240 --> 01:48:20.520
En nou is Lara Hogan ook een van de organisators van de LeadDev.

2113
01:48:21.380 --> 01:48:24.820
Dus mocht je nog eens een keer naar de LeadDev conferentie zelf gaan,

2114
01:48:24.940 --> 01:48:29.480
heb je goede kans dat je een handtekening van haar kan krijgen in je boek.

2115
01:48:31.380 --> 01:48:34.940
Resilient Management van Lara Hogan.

2116
01:48:35.500 --> 01:48:39.840
En dat is zeker, moet ik zeggen, dat beetje beginnende onderwerpen

2117
01:48:39.840 --> 01:48:42.760
zoals nou omgaan met verschillende persoonlijkheden.

2118
01:48:42.960 --> 01:48:44.980
Wat is jouw stijl van leiderschap?

2119
01:48:45.640 --> 01:48:48.080
Dat soort dingen vond ik een goede primer.

2120
01:48:49.740 --> 01:48:53.060
En waar het eigenlijk nu een beetje up next voor mij is,

2121
01:48:53.060 --> 01:48:55.720
maar die ook heel erg hoog werd aangeraden was

2122
01:48:56.680 --> 01:49:02.120
An Elegant Puzzle, Systems of Engineering Management door Will Larsen.

2123
01:49:03.380 --> 01:49:07.920
En Will Larsen, dat is iemand die bij Stripe, als ik het goed heb,

2124
01:49:08.340 --> 01:49:11.740
ja, bij Stripe heeft gewerkt en het boek is ook uitgegeven door Stripe Press.

2125
01:49:13.040 --> 01:49:15.980
En die heeft al aardig wat jarenervaring.

2126
01:49:16.040 --> 01:49:17.300
En dit is ook een veel dikker boek.

2127
01:49:17.460 --> 01:49:18.740
Maar dan heb ik gezegd, daar ben ik net in begonnen.

2128
01:49:20.300 --> 01:49:23.300
Dus hij werd goed aangeraden, maar ik heb mezelf nog niet uit.

2129
01:49:23.360 --> 01:49:25.100
Dus ik kan nog niet helemaal zelf zeggen wat ik ervan vind.

2130
01:49:27.900 --> 01:49:29.220
Goede tips, goede tips.

2131
01:49:29.320 --> 01:49:29.720
Ja, zeker.

2132
01:49:30.520 --> 01:49:32.700
Ja, ik kan inderdaad die, ja, ik liet hem dus net al zien.

2133
01:49:33.100 --> 01:49:35.080
Dat heeft niet zoveel nut in een podcast,

2134
01:49:35.180 --> 01:49:38.920
maar inderdaad de Manager's Path was echt een enorme eye-opener.

2135
01:49:38.960 --> 01:49:41.240
Dat is een enorm leuk boek om doorheen te bladeren.

2136
01:49:41.720 --> 01:49:44.960
En ook om, als je hem gelezen hebt en ja,

2137
01:49:45.040 --> 01:49:47.100
om je manager misschien soms een beetje uit te dagen.

2138
01:49:47.160 --> 01:49:51.400
Dus dat je gewoon iets kan zeggen van hey, manager, ik heb dit boek gelezen.

2139
01:49:52.480 --> 01:49:54.180
Daar worden een aantal dingen ingegeven.

2140
01:49:54.180 --> 01:49:55.040
Dat lijkt mij wel wat.

2141
01:49:55.100 --> 01:49:58.220
Kunnen we daar misschien samen wat over gaan gaan sparen?

2142
01:49:58.420 --> 01:50:00.480
Dus ook inderdaad niet alleen voor managers,

2143
01:50:00.680 --> 01:50:03.480
maar ook voor developers zelf, junior, middier, senior.

2144
01:50:03.900 --> 01:50:06.600
Ik denk dat het een hele hoop handige dingen is.

2145
01:50:06.960 --> 01:50:07.760
Dat is wel leuk.

2146
01:50:08.380 --> 01:50:09.440
Ja, dat is zeker een goed punt,

2147
01:50:09.500 --> 01:50:13.320
want je bent zelf ook wel verantwoordelijk wat je uit je carrière haalt.

2148
01:50:14.120 --> 01:50:16.400
En als je een goede lead hebt, daagt die jou uit.

2149
01:50:16.480 --> 01:50:18.120
Maar dat kan ook zeker andersom werken.

2150
01:50:18.160 --> 01:50:20.260
Als jij merkt van nou, ik krijg te weinig feedback.

2151
01:50:20.400 --> 01:50:22.920
Ik weet nou niet of ik nou wel de juiste kant op aan het groeien ben.

2152
01:50:24.660 --> 01:50:25.380
Ja, precies.

2153
01:50:25.480 --> 01:50:26.900
Dat is iets wat ik zelf,

2154
01:50:27.680 --> 01:50:30.860
nou, ik denk eigenlijk pas bij Shopify echt ben gaan leren om dat te gaan doen.

2155
01:50:31.020 --> 01:50:32.220
En achteraf denk ik wel van nou,

2156
01:50:32.280 --> 01:50:36.060
als ik dat nou al drie jaar eerder in mijn carrière had gedaan,

2157
01:50:36.740 --> 01:50:39.780
waren er zeker misschien wel een paar dingen anders gegaan,

2158
01:50:39.900 --> 01:50:42.320
sneller geleerd of misschien wat pijnlijke blunders bespaard.

2159
01:50:42.600 --> 01:50:45.600
Ja, dat spelspelen of ja, hoe zeg je dat?

2160
01:50:45.740 --> 01:50:46.280
Ja, nou ja, wel.

2161
01:50:46.760 --> 01:50:48.700
Dat leren wij volgens mij en dat wordt minder.

2162
01:50:49.240 --> 01:50:53.400
En volgens mij ook in Amerika heb ik dat meer op beeld van

2163
01:50:53.400 --> 01:50:55.260
Amerika. In Amerika wordt echt gezegd van ja,

2164
01:50:55.520 --> 01:50:57.900
I report to, ik rapporteer aan.

2165
01:50:58.540 --> 01:51:00.220
Dus een soort van jouw jarchie, zeg maar,

2166
01:51:00.340 --> 01:51:01.540
ontleen je aan, zeg maar ja,

2167
01:51:01.880 --> 01:51:03.760
waar je dan staat in de jarchie.

2168
01:51:03.960 --> 01:51:05.260
Dus dat is wel handig om dan te weten,

2169
01:51:05.440 --> 01:51:07.460
hoe moet ik nu binnen de organisatie,

2170
01:51:07.460 --> 01:51:08.800
zeg maar, bewegen?

2171
01:51:10.740 --> 01:51:11.140
Oké.

2172
01:51:11.160 --> 01:51:12.400
Hebben anderen nog boekentips?

2173
01:51:14.100 --> 01:51:14.500
Toevallig.

2174
01:51:14.980 --> 01:51:15.800
Ben je klaar?

2175
01:51:15.860 --> 01:51:18.220
Want ik weet niet zeker of je...

2176
01:51:18.220 --> 01:51:20.400
Nou, ik heb hier nog heel veel meer boeken,

2177
01:51:20.480 --> 01:51:23.040
want Shopify heeft een boekenbar en daar kun je gewoon boeken uit.

2178
01:51:23.040 --> 01:51:23.720
Ja, dat is echt nice.

2179
01:51:23.960 --> 01:51:25.320
Als je hem leuk vindt, mag je hem houden.

2180
01:51:25.420 --> 01:51:26.720
En als je hem stom vindt, zet je hem terug.

2181
01:51:27.880 --> 01:51:29.480
Maar ik heb, nou,

2182
01:51:30.040 --> 01:51:31.300
als mijn internet nu zou uitvallen,

2183
01:51:31.400 --> 01:51:33.420
dan heb ik de komende maanden nog wel aan leesvoer gelopen.

2184
01:51:33.820 --> 01:51:36.140
Ja, ik moet weer leren lezen.

2185
01:51:36.220 --> 01:51:37.540
Ik heb een boek besteld.

2186
01:51:37.660 --> 01:51:40.300
Ik heb, ja, bij chips.

2187
01:51:40.720 --> 01:51:43.400
Maar ja, dat zijn van die boeken die dan nog geschreven worden.

2188
01:51:43.580 --> 01:51:45.460
Die kun je al kopen vroegtijdig en dan heb je hem heel snel

2189
01:51:45.460 --> 01:51:46.300
en wat goedkoper.

2190
01:51:47.380 --> 01:51:49.720
Maar het gaat over microservices in .net,

2191
01:51:49.760 --> 01:51:50.840
maar dat is meer een praktijkding.

2192
01:51:50.840 --> 01:51:52.900
Nou, dit zal ik wel toevoegen.

2193
01:51:53.180 --> 01:51:55.760
En ik had nog een microservices fysiek boek.

2194
01:51:55.940 --> 01:51:58.000
Dat is echt voor mij best uniek

2195
01:51:58.000 --> 01:51:58.740
van de laatste,

2196
01:51:58.760 --> 01:52:00.060
sinds het laatste jaar, vier jaar.

2197
01:52:00.360 --> 01:52:02.380
Ik lees pijnig, maar ik dacht, nou,

2198
01:52:02.560 --> 01:52:03.440
laat ik maar weer eens proberen.

2199
01:52:03.740 --> 01:52:06.860
Want vorige keer had ik die discussie erover van, ja,

2200
01:52:07.500 --> 01:52:07.820
leesboeken.

2201
01:52:07.940 --> 01:52:09.320
En ik lees eigenlijk nooit meer boeken,

2202
01:52:09.380 --> 01:52:10.340
want ik heb de rust er niet meer voor,

2203
01:52:10.360 --> 01:52:12.980
maar ik ga het weer proberen op te pakken.

2204
01:52:13.740 --> 01:52:14.600
Dus bedankt voor de tips.

2205
01:52:14.820 --> 01:52:16.160
In ieder geval voor mezelf dan.

2206
01:52:17.060 --> 01:52:17.500
Ja.

2207
01:52:19.020 --> 01:52:21.060
Bernard, wat heb jij je boekentips?

2208
01:52:21.240 --> 01:52:22.840
Ja, ik had ook de RailsConf

2209
01:52:22.840 --> 01:52:23.680
gevonden.

2210
01:52:25.060 --> 01:52:25.820
Die zal ik niet tippen.

2211
01:52:26.020 --> 01:52:27.520
Ik heb

2212
01:52:28.560 --> 01:52:30.220
wel een nieuwsbrief die ik

2213
01:52:30.900 --> 01:52:32.200
volg. Dat is van een schrijver.

2214
01:52:32.260 --> 01:52:34.320
Die heet Robin Sloan en die is pas begonnen

2215
01:52:35.000 --> 01:52:36.480
om een spel te maken.

2216
01:52:37.420 --> 01:52:38.260
En daar schrijft hij

2217
01:52:38.260 --> 01:52:40.200
wekelijks over wat die week heeft gedaan.

2218
01:52:40.600 --> 01:52:41.900
Dus die zal ik even doorpiepen.

2219
01:52:42.060 --> 01:52:43.540
Dat is Paralls of the Overworld.

2220
01:52:44.060 --> 01:52:45.520
Game Development Diary.

2221
01:52:45.680 --> 01:52:47.620
Dus die ga ik in de show notes toevoegen.

2222
01:52:48.420 --> 01:52:49.580
Waar wordt die in gemaakt?

2223
01:52:52.900 --> 01:52:53.660
Neo Cap.

2224
01:52:54.240 --> 01:52:55.720
Dat heeft hij gemaakt. Even kijken.

2225
01:52:57.560 --> 01:52:58.920
Nee, dat is een spelletje.

2226
01:52:58.920 --> 01:53:01.240
Even kijken waar hij het mee schrijft.

2227
01:53:01.940 --> 01:53:04.020
Oh, ik dacht dat het Paralls of the Blablabla

2228
01:53:04.020 --> 01:53:05.240
dat was de titel van het spel.

2229
01:53:05.780 --> 01:53:06.840
Zo heet het spel, ja.

2230
01:53:07.120 --> 01:53:08.260
Maar hij heeft een ander spel geschreven.

2231
01:53:08.880 --> 01:53:10.360
Hier staat de link.

2232
01:53:11.120 --> 01:53:12.860
Hij is bezig met kaarten ontwikkelen

2233
01:53:12.860 --> 01:53:14.400
en met geluidjes en vondjes nog.

2234
01:53:15.240 --> 01:53:17.360
En dat wordt steeds uitgebreid elke week.

2235
01:53:17.900 --> 01:53:18.980
Het is best leuk om te volgen.

2236
01:53:19.100 --> 01:53:20.580
Dat is wel grappig, want ik zit nu op twee slacks.

2237
01:53:20.760 --> 01:53:22.820
Onder de slack van CodeKlets

2238
01:53:22.820 --> 01:53:24.020
en hiervan met Nus Op Tafel.

2239
01:53:24.220 --> 01:53:26.340
Bij Bachter is er zit ik op Nus Op Tafel.

2240
01:53:28.000 --> 01:53:29.580
En die man, dat is een schrijver

2241
01:53:29.580 --> 01:53:31.040
die veel bekende boeken geschreven.

2242
01:53:31.640 --> 01:53:33.020
En hij doet dus ook aan games.

2243
01:53:34.200 --> 01:53:35.660
Dus hij heeft leuk om te lezen.

2244
01:53:36.180 --> 01:53:36.520
Ja, oké.

2245
01:53:38.040 --> 01:53:38.460
Goede tip.

2246
01:53:39.960 --> 01:53:42.380
Ja, we wilden nog andere dingen bespreken.

2247
01:53:42.560 --> 01:53:45.760
Want we zitten al best wel aan de tijd.

2248
01:53:46.100 --> 01:53:48.760
Dus die heb ik toch weer bijna twee uur.

2249
01:53:49.200 --> 01:53:51.100
Ik wilde het op anderhalf uur houden,

2250
01:53:51.120 --> 01:53:52.580
maar dat lukt dus niet.

2251
01:53:53.320 --> 01:53:54.640
Maar het is CodeKlets, toch?

2252
01:53:54.780 --> 01:53:56.180
En niet een codepraatje.

2253
01:53:56.500 --> 01:53:57.540
Nee, daarom.

2254
01:53:58.100 --> 01:53:59.380
Dat is volgens mij wel lekker weggekletst.

2255
01:53:59.680 --> 01:54:00.740
Ja, daarom. Nee, dat weet ik.

2256
01:54:00.740 --> 01:54:01.360
Ik vind het heel leuk.

2257
01:54:02.860 --> 01:54:05.300
Ik ben volgens mij...

2258
01:54:05.300 --> 01:54:07.520
Ja, ik wil niet op het Trump-level zeggen

2259
01:54:07.520 --> 01:54:08.960
dat ik narcisme heb.

2260
01:54:10.000 --> 01:54:11.420
Maar ik vind het gek genoeg heel leuk

2261
01:54:11.420 --> 01:54:13.040
om mijn eigen podcast terug te luisteren.

2262
01:54:13.220 --> 01:54:15.360
Dus als ik wap zit, blijf ik gewoon luisteren.

2263
01:54:15.700 --> 01:54:18.160
Ik weet niet of dat iets ziekelijk is.

2264
01:54:18.460 --> 01:54:19.720
Maar ja, ik vind het leuk om te horen.

2265
01:54:20.160 --> 01:54:21.300
Dus dat zal...

2266
01:54:22.200 --> 01:54:22.720
Ja, ik weet niet.

2267
01:54:22.720 --> 01:54:23.600
Ik weet niet waar dat ligt.

2268
01:54:24.920 --> 01:54:26.120
Dus vandaar. Dus het is niet gek.

2269
01:54:26.760 --> 01:54:28.240
Twee uur lang kan ik gewoon luisteren.

2270
01:54:28.340 --> 01:54:29.560
Ik weet ook wel dat een aantal mensen zegt

2271
01:54:29.560 --> 01:54:31.620
dat een uur of een half uur is genoeg.

2272
01:54:31.620 --> 01:54:34.100
Maar ja, dan kun je eigenlijk niet

2273
01:54:34.100 --> 01:54:35.960
lang genoeg over een onderwerp

2274
01:54:37.340 --> 01:54:37.820
doorpraten.

2275
01:54:38.640 --> 01:54:39.820
Ja, dat is narcisme.

2276
01:54:41.640 --> 01:54:43.180
Ik denk dat ik dan president van Nederland

2277
01:54:43.920 --> 01:54:45.440
minister-president wil worden.

2278
01:54:46.160 --> 01:54:47.640
En dan mogen jullie allemaal gloor gaan drinken.

2279
01:54:50.920 --> 01:54:51.700
Even kijken.

2280
01:54:51.820 --> 01:54:53.600
Ja, ik heb verder niks.

2281
01:54:54.160 --> 01:54:55.800
Geen ander onderwerp die ik eventueel

2282
01:54:55.800 --> 01:54:57.620
nog wil bespreken.

2283
01:54:58.360 --> 01:54:59.940
Tenzij jullie nog je dingen hebben.

2284
01:55:01.600 --> 01:55:04.740
Nee, geen onderwerp.

2285
01:55:04.820 --> 01:55:06.380
Maar ik heb nog wel een klein tipje.

2286
01:55:06.480 --> 01:55:08.120
Een heel klein, grappig tipje

2287
01:55:08.120 --> 01:55:09.900
voor als je zavons verveelt.

2288
01:55:10.640 --> 01:55:11.960
CodeBullet op YouTube.

2289
01:55:12.540 --> 01:55:14.100
Dat is een gozer

2290
01:55:14.100 --> 01:55:15.800
volgens mij uit Australië of iets dergelijks.

2291
01:55:16.300 --> 01:55:17.820
En die lost alle problemen

2292
01:55:17.820 --> 01:55:19.800
van de wereld op in games met AI.

2293
01:55:21.060 --> 01:55:21.740
Een van de

2294
01:55:21.740 --> 01:55:23.300
meest grappige filmpjes is AI

2295
01:55:23.300 --> 01:55:24.000
Learns to Walk.

2296
01:55:24.260 --> 01:55:27.620
Dus aan de hand van

2297
01:55:28.420 --> 01:55:29.460
Watooling heeft die

2298
01:55:29.460 --> 01:55:31.420
een AI geschreven die

2299
01:55:31.420 --> 01:55:33.820
vervolgens met natuurlijke selectie

2300
01:55:33.820 --> 01:55:35.760
eigenlijk gaat proberen te lopen.

2301
01:55:36.220 --> 01:55:37.600
Zijn commentaar daarbij is

2302
01:55:37.600 --> 01:55:39.520
vrij hilarisch met een hoop selfspot.

2303
01:55:40.260 --> 01:55:41.540
Dat bezorgt me elke keer toch weer

2304
01:55:42.300 --> 01:55:43.860
een heel harde bulder

2305
01:55:43.860 --> 01:55:45.180
lach achter mijn eigen computer.

2306
01:55:46.880 --> 01:55:47.960
CodeBullet op YouTube.

2307
01:55:48.460 --> 01:55:49.920
Cool, dat gaan we ook in de show nog zo nemen.

2308
01:55:51.020 --> 01:55:51.560
Nou goed, ik ga

2309
01:55:51.560 --> 01:55:52.680
hem afronden.

2310
01:55:54.160 --> 01:55:55.500
Ja, ga

2311
01:55:55.500 --> 01:55:57.320
vooral, als je dit leuk vond,

2312
01:55:57.320 --> 01:55:59.040
gaan we ons abonneren sowieso.

2313
01:55:59.260 --> 01:56:00.400
Als je dat dan nog iets hebt gedaan.

2314
01:56:02.280 --> 01:56:03.420
Ga naar codeklets.nl

2315
01:56:03.420 --> 01:56:04.960
daar kun je sowieso alle informatie zien

2316
01:56:04.960 --> 01:56:06.620
hoe je kunt abonneren.

2317
01:56:06.920 --> 01:56:09.100
In je favoriete podcast applicatie kun je

2318
01:56:09.100 --> 01:56:11.800
gewoon bezoeken op CodeKlets en dan staan we

2319
01:56:11.800 --> 01:56:13.340
meestal, maar eigenlijk in alle

2320
01:56:13.340 --> 01:56:14.760
belangrijke apps staan we gewoon in.

2321
01:56:15.620 --> 01:56:17.220
Je kunt ons volgen via Twitter,

2322
01:56:17.480 --> 01:56:19.400
apps uit je CodeKlets en Instagram.

2323
01:56:20.260 --> 01:56:21.020
Ik denk dat ik daar nog wat

2324
01:56:21.580 --> 01:56:23.160
een foto plaats van hoe

2325
01:56:23.160 --> 01:56:24.800
je hier aan het podcasten bent.

2326
01:56:24.800 --> 01:56:27.140
Dat is op zich best een bijzondere

2327
01:56:28.060 --> 01:56:28.500
manier.

2328
01:56:29.340 --> 01:56:30.480
En ja, vertel het door.

2329
01:56:31.260 --> 01:56:32.840
Geef even door aan je

2330
01:56:32.840 --> 01:56:34.460
vriendjes en vriendinnetjes.

2331
01:56:35.100 --> 01:56:36.760
En kom bij ons slacken.

2332
01:56:37.000 --> 01:56:38.600
En dat kun je op via codeklets.nl doen.

2333
01:56:39.780 --> 01:56:40.480
En dat was hem.

2334
01:56:41.200 --> 01:56:42.800
Dankjewel weer. Dankjewel Bart.

2335
01:56:43.580 --> 01:56:44.760
Ik wens je heel veel succes

2336
01:56:44.760 --> 01:56:46.500
bij Shopify. Ik hoop dat we je

2337
01:56:46.500 --> 01:56:48.940
nog ooit een keer in het echt

2338
01:56:48.940 --> 01:56:49.640
mogen ontmoeten.

2339
01:56:50.740 --> 01:56:52.780
Ja, wanneer dat zal zijn, dat is een beetje moeilijk te voorspellen

2340
01:56:52.780 --> 01:56:55.080
met dit hele dingetje.

2341
01:56:56.140 --> 01:56:57.380
Maar het lijkt me wel leuk.

2342
01:56:59.280 --> 01:56:59.440
Ja.

2343
01:56:59.440 --> 01:57:00.840
Ja, cool.

2344
01:57:02.000 --> 01:57:02.180
Nou, later.

2345
01:57:03.340 --> 01:57:04.180
Oké, later.

2346
01:57:05.000 --> 01:57:05.540
Hoi hoi.