Welkom bij de vierde aflevering van CodeKlets. Vandaag ben ik de enige host. Normaal sproken
is Kishen erbij, maar die is enorm druk. En als het goed is, is hij de vorige keer er weer
bij. Maar het was even lastig om alle sterren een beetje uitgelijnd te krijgen, dus vandaar
dat ik er nu alleen ben. Als het goed is gaan we het zo goed maken. We hebben dus daarom
dit keer in plaats van één gast, twee gasten. Evelien Roos en Johan Meij. Vandaag is het
thema Agile Development. Ja, Agile Development is echt iets waar ik echt wel een mening over
heb, maar ik ben totaal geen specialist. Dus ik ben als software ontwikkelaar en als
programmeur onderdeel van een Agile proces. Maar ik ben niet de Agile guru. Ik heb alleen
wat praktijkervaring erin. Dus dit lijkt me een heel leuke aflevering. Voor mezelf
ook om wat dingen op te pikken. En ik ben ook heel erg geïnteresseerd wat Evelien en Johan
gaan gaan zeggen. Mijn eerste tussenaanlezen tegen Agile proces wat ik toegepast had was
Rup. Dat kennen jullie neem ik aan. En ik weet niet of dat überhaupt nog gedaan wordt vandaag
de dag. Ik weet niet of dat Agile mag noemen, maar oké. Ja, dat is precies de discussie.
Valt onder noemer Agile. Ja, wel. Ja, RupLite. Dat ook. Maar goed, voordat we naar Johan
en Evelien over gaan. Iets belangrijks, want we hebben vorige keer hadden we een prijsvraag.
Dat was onze eerste prijsvraag. En voorlopig nu eventjes de laatste, want ja, we hebben
geen prijzen meer. Jammer. Dat was mogelijk gemaakt door JetBrains. Daar zijn we heel
blij mee. En de eerste winnaar van de officiële CodeKlets prijsvraag is Dirk
Schudde. Nou, applaus voor Dirk. Dus nogmaals bedankt aan JetBrains voor het mogelijk maken
van die prijs. Wat heeft hij gewonnen? Een licentie op een van de JetBrains producten,
dus van een jaar. En het is echt wel cool. Check vooral hun tools. Het zijn echt wel
gaaf tools. Gaan naar de JetBrains site. JetBrains. Ja, dat heb je helemaal goed. Ja,
klopt. Anyway, Evelien, hebben jullie gehoord? Evelien, haar passie met Agile,
centreert zich op de teams en de individuen binnen deze teams. Ze vindt het leuk om
teams up en running te krijgen en hen te helpen om zichzelf continu te verbeteren. Evelien heeft
veel teams van verschillende organisaties geholpen om meer Agile te worden. Waaronder ING,
Rabobank, Vrije Universiteit Amsterdam, APG, Philips en Vodafone Ziggo. Indrukwekkende
luisteres. Daarnaast is er ook Scrum Master van het Scrum Master Cluster binnen Xebia,
waar ze bij andere Scrum Masters helpt om betere Scrum Master te worden. Hele mondvol
en indrukwekkend. Ze geeft trainingen voor beginnende en ervaren Scrummers. Deze trainingen
zijn gevuld met inspirerende interactieve leeractiviteiten. Ze laten hierbij de
training leren in plaats van de leraar lesgeven. Evelien is geboren in Zoetermeer. Wow, dat wist
ik niet. Mijn vrouw komt uit Zoetermeer, dus ik ken het best wel. Toevallig. Ik ben een keer
gaan stappen ooit. Ja, wij zijn er weggegaan toen ik 12 was. Dat is precies. En je woont
nu in Helmond. In Brabant. Met haar man en drie kinderen. Ja, cool. Heb je trouwens
jongens, meisjes? Ik heb twee meisjes en een jongen. Oh, cool. Nice. Joanne heeft ruim 10 jaar
ervaring als software engineer. Sinds 2010 werkt hij in agile omgevingen in de Scrum Master
geworden. Nu is hij vooral bezig met het begeleiden van bedrijven in hun agile adoptie. Hij coach
individuen, teams en management. Hij heeft een passie voor kennisdeling en geeft trainingen.
Joanne is ook mede-oprichter en voorzitter van .net site. Je hebt trouwens ook kinderen,
toch? Of niet? Twee jongen meisje. Allebei. Heb je het netjes gedaan? Ja. Ben je ook gewoon
klaar? Ik ben heel erg klaar. Maar jullie, ik lees uit allebei jullie bio's of bio's dat jullie heel
graag mensen helpen. Dat is sowieso wel opvallend. Is dat een Scrum Master ding? Of is dat
gewoon, ja, zit dat in jullie aard? Dat is wel iets wat er hoort bij Scrum Masters. Ja,
het ondersteunen, helpen van mensen en beter maken van teams. Ja, wat zou wel gek zijn als
je dacht, ik vind met mensen werken niet zo leuk. Dat wordt wel best wel lastig. Programmeurs hebben
dat wel. Die willen gewoon eigenlijk niet met mensen werken. Dus dat is meestal wel lastig. Ja,
wij werken met al die programmeurs die eigenlijk niet met andere mensen willen werken. Ja,
precies. Daar heb ik ook nog wel een vraag over, want daar levert ook wel wel bijzondere
situaties op. Maar eerste vraag, hoe zijn jullie allebei begonnen met Edge Out Development? Hoe ben
je er ingerold? Zijn jullie als software ontwikkelaar begonnen of gewoon totaal iets anders en
uiteindelijk erin gerold? Of hoe jij eerst, Evelien? Ja, ik ben erin gerold. Ik heb wel twee
technische studies gedaan aan de HTS in Eindhoven en aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. En
daarna wilde ik graag de information security in, maar dan aan de social site. Dus aan de
social engineering en de sociale kant van de information security. Maar ik had geen
ervaring. Ik kwam net van school en we hebben het over tien, vijftien jaar geleden. Toen was
dat vakgebied, het vakgebied van grijze oude mannen aan de ene kant en hackers aan de andere
kant. En niks ertussen. Dus ik kon daar geen voet aan wal zetten. En toen ben ik bij
Atos Origin begonnen in een Microsoft CRM masterclass. Oh, echt? Dus daar haalden ze
mensen van, nou ja, mensen die net van school af waren en die eigenlijk niet zo goed wisten wat
ze wilden gaan doen. Die haalden ze binnen en kregen een aantal opleidingen, een week
opleidingen. En daarna kon je dan aan de slag als Microsoft CRM consultant. Ik heb toen geen opdracht
gehad in als Microsoft CRM consultant, maar wel in PMO achtige opdrachten. En dat heb ik een
jaar gedaan en toen dacht ik van nou, die is toch niet helemaal wat ik wil. Toen ben ik
verder gaan kijken en toen heb ik bij Q&A's gesolliciteerd, wel in de richting van
informatiebeveiliging. Het grappige is echt dat je, ik heb ook bij ATOS gewerkt en ik
heb ook bij Q&A's gewerkt. Dat is wel heel bijzonder. Ik zat bij ATOS in Utrecht. Ja,
ik ook. Ik zat bij Bas, dus de applicatie ontwikkelaar. Dus toen heb ik bij Q&A's
gesolliciteerd. Daar kon ik wel aan de slag, maar moest ik beginnen aan de technische kant
van Information Security, dus het inrichten van firewalls, netwerkconfiguratie en dat
soort dingen. Dus heb ik ook die opleidingen gedaan, maar omdat ik ervaring had in PMO-achtige
opdrachten, heb ik toen, ben ik bij Ascent begonnen als planner. Ja, hier in Den Bosch of niet?
Ja, in Den Bosch. Ja, en daarna nog rollen gehad als issue dispatcher en PMO. Issue dispatcher,
dat klinkt cool. Dat doe ik ook wel. Ja, dat is het verzalen van issues en dan dispatchen
naar het juiste team wat het moet gaan oplossen. Heel interessant. Maar daar gingen ze op een gegeven
moment over naar het agile werken. Dus toen ben ik eerst het agile support offers geworden,
dus het bijhouden van het aantal punten wat verbrand werd en vakantiedagen van teamleden,
het aan elkaar knopen van de planning en dat soort dingen. En toen ging er een scrum master
weg, die ging naar de rauwe bank en toen vroeg ze of ik haar rol over wilde nemen.
Dus dat was eigenlijk mijn eerste aanraking met scrum masterschap. Dat is negen jaar geleden nu.
En toen ik dat deed dacht ik van dit is eigenlijk super leuk. Heb ik heel dat
information security op een gegeven moment losgelaten, want dat was toch best wel
een lastige markt. Ja, in die tijd zeker nog.
In die tijd zeker. Ja, ja. Zo was het echt niet hip en happy zoals het nu is.
En toen heb ik daarna eigenlijk alleen nog maar opdracht gehad, scrum master van scrum
masters en scrum master van transformaties. Dus meer het agile coach gedeelte ingerold.
Ja, en dat is eigenlijk hoe ik bij het agile werken ben.
Ok, ja, precies. Ja, ja, ja. Ok.
Ja, dat is wel grappig, want we hebben op de zowel de HTS als universiteit helemaal niks
over scrum en agile gehad. Was het echt traditioneel ontwikkelen en project management
op de traditionele manier. En pas toen ik ging werken kwam ik in aanraking met agile.
Ja, ja. Maar is dat überhaupt nu wel? Ik weet het niet eens. Ik kom nooit meer in de
Volgens mij nu wel. Ja, ja, precies. Wordt nu wel vaker in het curriculum opgenomen
van zowel HBL als universiteit. Ja, ja, het zou wel heel gek zijn als we daar nu echt
niks mee deden. Want in mijn tijd had je echt zo'n enorm dik boek over waterval.
Zeg, echt niet doorheen te komen, zeg maar. Ik dacht van hee, waarom doen we dit zo,
zeg maar. Maar goed, dat is wel voor die tijd misschien wel logisch. En jij, Johan?
Ja, ik heb de software engineering gestudeerd hier in Eindhoven.
Ik ben begonnen als ontwikkelaar. Als tot net ontwikkelaar. Ik heb vaak gedeticeerd
gezeten. Ik vind het heel leuk om verschillende keuken te mogen kijken.
Toen ben ik op een gegeven moment zelfstandig geworden. En toen had ik, zeg maar, best wel een
klus nodig. En toen kwam ik uit in Almelo, of all places. Ja, dat is, vraag me niet waarom.
Maar daar ben ik dus eigenlijk verliefd geworden op Scrum. Ik heb daar samengewerkt met mijn
collega, ook Cesario. En het was eigenlijk zelfs tot de dag van vandaag toe de meeste
ervaren Scrum-begeving. Maar voor mij toen als ontwikkelaar, toen verviel eigenlijk gewoon een
kwartje van, hey, dit is logisch en het voelt goed, zeg maar. En dat had ik bij Waterfall
niet. Dus toen was ik in principe verliefd geworden op Scrum. En ik heb nog een aantal
jaar daarna nog steeds ontwikkeld. Vooral Scrum ervan helpen, zeg maar. Maar op een
gegeven moment, ik denk een vijf, zes, zeven jaar geleden, had ik zes van na, ik vind
code wel cool, maar ik vind het persoonlijk ook steeds interessant te worden. Dus als
van ontwikkelaar zijde die een klein beetje Scrum-masterschap deed, is dat steeds meer
om gaan draaien. En een jaar of drie, vier heb ik gezegd, ik stop helemaal met code.
Ik vind de software-kant, zeg maar, zo gaaf dat ik me volledig heb gefocust op Scrum-masterschap.
Wat ook heel erg heeft geholpen is het feit dat ik ook coachopleiding heb gedaan. Ik heb
eigenlijk best wel wat grove kanten aan mijn karakter, zeg maar. Even heel netjes gehoord. En die wil ik
een beetje eraf halen. En dat was best wel uitdagend. En ik heb ook zelf een coach ingeschouwd
om mij daar weer te helpen. Was niet gelukt. Dan denk ik van oké, ik ga mezelf een diep
gooien. Ik ga gewoon een opleiding volgen. Maar toen heb ik ook echt leren werken met
mensen en mogen bijdragen aan hun ontwikkeling, zeg maar. Dat vond ik zo gaaf. Als ik dat
iets kan betekenen, dat vind ik echt heel waard. Dus ik vind het heel mooi om nu gewoon
mensen en teams en ook organisaties gewoon te mogen helpen in hun reis, zeg maar.
Oké. Dus ja, dus eigenlijk zijn die gewoon heel natuurlijk erin gerold ook, toch?
Het is een beetje een soort van je vindt het gaaf en ja, het sprak je aan en het vindt
het like a glove, zeg maar. Dus het is gewoon een ja, dat is wel ja, dat is eigenlijk
de juiste manier. It's the way. Ik heb meteen een vraag die best wel, ja, misschien
controversieel is, weet ik niet. Is Krum dood? Dat zeggen ontwikkelaars zeggen dat
is eigenlijk niet zo goed waar. Waarom? Want als het goed loopt, dan is eigenlijk helemaal
niks aan de hand. Maar als het fout loopt, dan krijg je dit soort dingen. Maar hoor je
dat ook weleens? Of is dat totaal onbekend? En wat vind je ervan? Is zeg maar.
Nou, ik denk dat het een hele macht en technisch sterk iets is om te zeggen,
zeg maar. Dat is natuurlijk cool, hè? Want ja, Krum is dood, Agile is dood en
is beyond Agile, zeg maar. Maar eigenlijk is het voor mij helemaal niet zo.
Krum is denk ik gewoon normaal niet van werk en het gaat ook helemaal niet weg, zeg maar.
Het is helemaal geen hype. Ik denk dat het straks de standaard gaat worden. Wat ik wel
merk is dat heel veel mensen in een Krum omgeving werken, maar totaal niet werkt.
Alleen is het dan een fout van Krum of iets anders. Dat kan je even twisten.
Dus ik vind het best wel vervelend dat zeg maar al die transformatie niet lukken,
slechte naam geven aan Krum zelf. Ja, dat klopt. Dat herken ik zeker.
Ja en ben ik met je eens? Zeker. Je hoort het wel vaak inderdaad Agile is dood of
Krum is dood. Ik geloof dat ook niet. Ik denk niet dat Krum de oorzaak is van dat
dingen niet goed gaan. Krum zou wel een oplossing kunnen zijn. Maar als het niet goed gaat zijn
mensen op zoek naar waar wij ligt dat dan aan. En de makkelijkste manier om iets te schuld te
doen is met het Krum framework. Waar ik zelf in geloof is de voordelen van Krum. En als je
Krum goed doet zoals het origineel bedoeld is, zul je daar ook de voordelen van kunnen
ervaren. Maar als je Krum doet met allerlei in hybride vormen met je traditionele organisatie
blijf staan en daar Krum op plakt dan mis je de voordelen van Krum denk ik.
Ik heb wel dit weet jij echt niet meer denk ik. Ik heb ooit eens een keer discussie gehad,
maar ik ben eigenwijzig en ik weet het lekker beter. Maar het ging over Krum. Toen had je
de discussie over moet je nou testen bijvoorbeeld in een sprint of niet. Want je levert op en
dan moet het klaar zijn. Ik zei ja nee je kan ook testen na de sprint. Nou dat was jij
natuurlijk niet mee eens, ook wel een soort wat terecht is. Dus dat was ook eigenlijk een
soort van scrimmage. Ja je doet het half zeg maar. Ja is het dan goed of niet? Voor ons
werkt het zeg maar. Dus dat was wel mijn mening. Ja goed ik ben altijd wel een bot,
ik zeg gewoon iets en kijk of er een discussie uit komt of niet. Nou laten we maar gaan.
Maar het werkte zeg maar. Dus dat was voor mij op dat moment. Maar tegen wel waarde,
want het werkt voor ons. We leveren de software op en het gaat veel beter dan
voorheen. En ik denk ook achteraf dat die stap die jij, tenminste de juiste manier dat je
gewoon ook nog test en accepteert binnen die sprint, dat dat beter zou zijn. Alleen voor ons
was het gewoon echt niet haalbaar. Want het was echt het, ja we hadden nog een Sandra Hoogendoorn,
ken je nu denk ik ook. Die had ergens een project ook binnen organisatie verre van ons
af. En wij waren het andere scrimproject. En voor ons ging het goed zeg maar. En het was
al heel wat dat we dit voor elkaar kregen. We hadden echt een enorme stout schoen aangetrokken
en wij konden het wel als eerste scrimproject. Maar het ging goed. Dus in die zin had het wel
waarde. Maar ja, je gaat daarna. Je moet blijven verbeteren. Dus er had misschien ooit een keer
een moment kunnen komen dat we wel gewoon alles compleet in die sprint. Want dat maakt het gewoon
overzichtelijker. Het is wel de way to go. Dus ja, wat wil ik ermee zeggen? Je moet er ook
ingroeien. Want het is best wel big bang voor de Prins 2-achtige waterval organisaties.
Zeker. Dus ja, wat is dan de goede aanpak? Moet je dan alles precies volgens het boekje
doen of ga je dan zo half een beetje in easy, zeg maar? Ik ben er wel voor om te beginnen met
zoals het bedoeld is. Dus scrum zoals in de scrum guide beschreven staat. Om dat uit te
proberen. Dat is iets wat heel veel organisaties en teams al doen, wat al werkt.
En als je daarna door middel van leren en aanpassen dingen wilt toevoegen of best practices wil
toevoegen is dat prima. Maar laten we vooral beginnen met gewoon simpel zoals het bedoeld
is. Dat is wel moeilijk genoeg. Maar ik ben er wel voor dat we beginnen allemaal met
dezelfde spelregels. Net als met voetbal. We hebben allemaal dezelfde spelregels,
maar hoe goed je erin wordt of of dat je een eredivisie team bent of niet,
ligt aan je tactiek en je strategie en hoe vaak je erin oefent, hoe vaardig je erin kan worden.
Ja, ja, ja. Ja, oké.
Ja, mag ik misschien nog even terugkomen op wat jij net zei over dat testen.
Ja, want scrub is natuurlijk niet direct een oplossing. Het geeft meer de problemen,
het maakt de problemen zichtbaar. Maar het is ook vaak gewoon vooral het proces. Maar
wat vaak onderbelicht is, is gewoon de engineering practices. Ja, dus wat je hebt
over testen en dat soort dingen. Voor mij is dat gewoon onderdeel van
software craftsmanship. Ja, ja, de scrum staat er helemaal los van.
Ja, je moet ook gewoon kwaliteit leveren en gewoon je vak kennen, zeg maar.
Ja, maar in ons verval was het ook wel zo dat het had invloed op het scrum proces,
zeg maar. Want je levert in die sprint, had aan het einde iets wat eigenlijk niet af is.
Want ja, je hebt nog niet, het is ja, het is nog niet getest. Ja, het is wel
een soort, ja, door een ontwikkelaar. Maar ja, dat is geen testen. Dus er moet eigenlijk
nog een laagje overheen dat de business kon testen. Concreet bij ons was gewoon,
had geen tijd. Die hebben gewoon een operationele zaken en we kregen ze gewoon niet in onze sprint
gepland. Dus dit was een soort van concessie. En misschien gaandeweg kun je ooit de business
overtuigen om dat wel te doen. Maar dat lukte gewoon niet. We hadden al echt heel hoog,
ik denk mijn hand nu in de lucht, maar dat heeft geen zin. We hadden heel hoog ingestoken.
En dus we hadden al concessies gedaan. We hadden bijvoorbeeld geen, ja, geen daily scrum,
nee, de business zat niet altijd bij ons op de kamer. We wilden wel iedereen bij elkaar,
maar dat lukte niet. Dus we kregen een uurtje dat ze iedere dag bij ons over de vloer kwamen
om nog vragen te stellen en dat daar de interactie was. Dus dat was al heel wat.
Maar dat gebeurde echt nooit. Want dat was een enorme hoge schutting, zeg maar, tussen IT en
business. Dus dat was echt wel iets wat op zich wel werkte. Maar ja, je moest concessie doen.
Dus vandaar, ja, het werkte wel. Maar ik begrijp het wel, dat je zegt,
startpunt is gewoon scrum. Doe dat gewoon. En daarna ga dan fintune en zorg dan dat het een
beetje past in de organisatie. Zo interpreteer ik het dan. Het moet wel bij de mensen in de
organisatie passen. Dus ik heb misschien wel een vraag in Eveline. Heb je het ook vaak anders
gedaan, zeg maar? Als je kijkt naar coaching technieken, is het vaak van kijk,
dit is je huidige situatie. Dat is je gewend situatie. Neem een klein stapje, zeg maar.
Dus dat je probeert vanuit hun huidige situatie elke keer een klein beetje toe te werken
na de ideale situatie? Nee, mijn aanpak is wel, we beginnen allemaal op hetzelfde punt. We
beginnen allemaal te regelen zoals scrum bedoeld is. De elf elementen van scrum in
werking stellen en daarna aanpassen. Oké, cool. Ja, zij zijn dus versierd aan aanpak,
blijkbaar. Toch? Ja, iedereen is eigenlijk wel. Nee, dat lijkt me op psychologisch. Ja,
ik durf, ik ben echt niet degene die gaat zeggen, wat is nou goed, hoor. Het is meer,
ik heb wat, ja, niet wat, ik heb best wel wat ervaringen mee. Ja, wat ik gewoon jammer
vind als het fout gaat, dat mensen dan terugvallen in waterval en dan echt, dan is scrum,
oh hell, en het wordt nooit mis en dat vind ik altijd wel jammer, zeg maar. Ja, zeker. Dus
dat is, maar als jullie nu terugkijken op de laatste, ja, tien jaar ongeveer, denk ik.
Er zijn dingen veranderd, neem ik aan. Er zijn nieuwe ontwikkelingen of,
maar zijn er dingen die we zeg maar nu, of die jullie nooit, nu nooit meer zouden doen en
tien jaar geleden wel deden? Zijn dat dat soort dingen of is dat niet meer aan de orde?
Kijk, de software ontwikkeling is van, ja, je moet nu niet meer, alles moet in de cloud. Ja,
het is natuurlijk niet zo zwart-wit, maar er zijn een aantal dingen die we nu wel doen en
tien jaar geleden echt niet. Maar is dat bij Azure Development ook zo?
Dat gevoel heb ik niet. Wat ik ook heel mooi vind, zeg maar, aan scrum maatschappen,
is dat het skills en technieken zijn die eigenlijk heel lang meegaan. Terwijl
bij het ontwikkelen, zeg maar, elke week komt er weer een nieuwe framework uit.
Ik denk dat de essentie gewoon staat. Als je kijkt naar een scrum guide,
er zijn af en toe wel kleine wijzigingen geweest. Of tenminste, er zijn wijzigingen
geweest. Maar de kern die staat gewoon al, wat is het, bijna 25 keer vast, zeg maar.
Dus ik herken niet echt van, er zijn dingen die ik tien jaar geleden echt niet zou
doen en nu wel. Oké, ja. Dat geldt voor jou ook?
Ja, ik vind het wel persoonlijk. Zeg maar, toen ik net begon bij Ascent
als scrum master, had ik echt het gevoel dat ik heel veel dingen moest
doen, want ik was de scrum master. Het begeleiden van de sprint retrospective
of, I don't know, het scrum board bijhouden. Maar dat was meer persoonlijk.
Dat zou ik nu ook niet doen. Dat zou ik bij het team neerleggen.
Of de scrum mastercoach, hoe die dat het beste zou kunnen aanpakken.
Oké. Ja, dat zijn ook wat ik steeds vaker zie. En daar heb ik serieus,
ik weet niet of dat gaat werken, want ik heb dat te weinig mee gewerkt,
maar het gedistribueerde systeem. Dat hoor je steeds meer van oké,
er zitten gewoon drie mensen in Amerika. Hoe gaat dat?
Want ik ben nogal van, ik wil gewoon iemand kunnen aankijken.
Ik wil eigenlijk bij een scrum board staan, het wel steeds meer,
allerlei tools online. Ja, want dan kun je thuis werken enzo.
En dat heeft voordeel, maar je wilt ook gewoon af en toe met elkaar bij
een board staan, denk ik. Maar gedistribueerde systeem,
ja, of systeem niet, gedistribueerd werken.
Dus als er een aantal mensen daar zitten en hier en ja,
ze zien elkaar niet alleen via Skype of whatever.
Ja, hoe past dat dan, zeg maar? Is dat goed of niet?
Of als het een eis is, kun je ermee werken?
Je kan er wel mee werken en je ontkomt er eigenlijk niet meer aan.
Het is zowel mensen die thuis werken als op een andere locatie werken,
als mensen uit je team die in het buitenland zitten.
Dus je ontkomt er niet aan om iets in geregeld te hebben,
om die uitdaging op te lossen.
En de beste oplossing die daarvoor is,
is het gebruik van een videoconference,
waarbij je dus wel beeld hebt en niet alleen telefoon, alleen stem.
Dus dat helpt. Maar ja, als je met mensen uit India werkt,
als die in je team zitten, adviseer ik wel altijd om die in ieder geval
een keer face to face te hebben gezien.
En nog liever dat ze een, twee, drie maanden hier komen,
zodat je een keer samen met hun kunt werken.
Zodat je weet wie de mens achter het scherm is.
En dat het niet alleen maar iemand is die je connect via Slack of WhatsApp ofzo.
Ja, ik deel de mening van Evelien.
Dat is wel grappig, ik moest denken aan Craig Larmen.
Dat is een van de belenktes van Les in scaling framework.
Hij zegt gewoon, hoe ga je om met distributed teams?
Niet.
Ja, het is gewoon ontzettend lastig over die communicatie, zeg maar.
Dus bij voorkeur sta je inderdaad samen aan een whiteboard.
Want dan heb je gewoon een hele rijke communicatie.
Maar na tot Evelien zegt, als het niet anders gaat,
dan moet je in ieder geval zorgen dat je zo'n rijk mogelijk communicatie hebt,
zoals een videoconferencing.
Maar het is absoluut een extra uitdaging.
Ja, zeker.
Ja, ik merk het wel.
Het is wel fijn.
Kijk, het is fijn dat je thuis kunt werken.
Simpel, dat vindt iedereen.
Nou, niet altijd, maar als al die kotel bij mij rondstuit,
is thuiswerken niet per se fijner.
Maar je wil wel de mogelijkheid hebben, zeg maar,
om af en toe gewoon thuis te werken.
Dat je dan meteen vanuit bedtrup achter je laptop kunt werken en dan weer naar huis toe.
Maar qua communicatie, je moet gewoon af en toe elkaar gewoon aanspreken
en in de ogen kunnen kijken.
Gewoon even normaal communiceren.
Maar ja, je merkt wel, ik weet niet of het hip is,
maar je hebt wel een aantal bedrijven, volgens mij GitLab, die kent je,
die hebben dat heel erg.
Van, oké, je mag overal gewoon werken.
En dat is natuurlijk wel fijn voor de medewerkers.
Je krijgt meer mensen, zeg maar, die aan kunt haken.
Maar ja, tegelijkertijd is het super optimaal, lijkt mij.
Dus je kunt heel veel tooling en heel veel hulpstukken, zeg maar,
gebruiken om de pijn te verminderen.
Maar het is niet perfect.
Ik verbaas me erover zeggen dat we bijna alle 2020 nu steeds moeite hebben
met bijvoorbeeld de conference calls en dat soort dingen.
Ja, ik heb dat ook. Ik ben echt, ik weet niet.
Ik voel me soms skype vandaag nog.
Het gaat iedere keer fout en dan denk ik,
oh jongens, echt, ik wil gewoon met die mensen praten, zeg maar.
Maar ja, goed, andere mensen die doen het gewoon.
Er is zo'n leuk filmpje van ook, van ehm...
Ja, er is een heel leuk filmpje van.
Er is een heel leuk filmpje van, waarin ze zeg maar,
om te nadoen hoe zo'n conference call gaat, maar dan in real life.
Dat is zo'n grappige video.
Met al die irritaties uitvergroot, zeg maar.
Ja, ja, ja.
Dat is echt wel grappig, want dat is precies zoals het gaat.
Mensen die inbellen en die dan de eerste vijf minuten niks zeggen
en dan iets zeggen, oh, was je daar ook?
Ja, precies.
Of die tien keer uitvallen en dan weer ting-dong, ting-dong, ting-dong.
Dat is er weer weg, zeg maar.
En ook 90% van de communicatie vindt non-verbal plaats.
Ja, dat zie je ineens, dat vind ik ook.
Maar ja, goed, dat is voor sommige mensen, ja, maar het werkt gewoon, zeg maar.
Ik vind, ja, dat slaat me her, dat is een heel ander onderwerp.
Dus dat we dit live doen, zeg maar, zo, dat je mensen...
Vind ik veel fijner dan dat we dat via Skype kunnen doen.
Dat is natuurlijk makkelijker.
Maar dan mis je gewoon een soort van communicatie.
Ja, ik doe dit liever zo.
Maar ja, je kunt gewoon met elkaar praten, zeg maar.
In plaats van dat je gewoon in Skype heel droog, ja.
Maar goed, dat is side note.
Het wordt wel steeds, ik denk, ook door de techniek.
En hoewel de tools niet altijd toereikend zijn,
denk ik wel dat het iets is wat in de toekomst steeds meer gaat gebeuren.
Als je kijkt naar hoe organisaties opgebouwd zijn.
Sommige organisaties geloven helemaal niet meer in een kantoor.
Of een kantoor met één of twee werkplekken.
En iedereen zit thuis te werken.
Ik weet even niet welk bedrijf dat is, maar er is een bedrijf dat zo werkt.
Ja, dat was een andere vraag, van zijn tools uit de boze?
Maar ja, goed, dat is een beetje...
Gira voor mij, Gira, of hoe je het wilt uitspreken.
Ik word iedere keer uitgelachen.
Maar het is voor je een gift en een kurs.
Dus het is fijn en niet fijn.
Want ik vind de UI, misschien is het nu verbeterd,
want soms ik verdrink daarin.
Oké, het wordt niet fijner voor mij.
Ja, je kunt zoeken, maar dat is het.
Maar terwijl als er stickertjes aan de muur hangen,
ja, dan zie ik het gewoon.
Ik kan ze netjes verplaatsen.
En dan heb je nog mensen die allerlei workflows eraan hangen,
van ja, je moet eerst in die state,
en dan moet je dat en dan moet je hier met een plasje over doen.
Terwijl ik denk, oké, dit stickertje kan ik gewoon pakken en ergens anders ophangen.
En dan is het klaar.
Terwijl anders is het proces en veel te ingewikkeld.
Dat kan ik eigenlijk niet zo goed tegen.
En sommige mensen, ja, die vinden dat heel fijn.
Want het proces is belangrijk.
Dan denk ik, ja, maar we zijn volgens mij echt software aan het bouwen.
En nu ben ik bezig met JIRA.
Dus dat vind ik wel een nadeel van die tools.
Ja, ik zeg altijd, als je de mogelijkheid hebt om te kiezen,
dan zou ik altijd voor een fysiek boord gaan.
Ja, maar ik zie het wel echt serieus.
De laatste vijf jaar, ik wil niet zeggen dat ik er geen heb gezien,
maar heel weinig.
Of, weet je al, JIRA en printen en ophangen, zeg maar.
Ja, dat gebeurt ook.
Dat vind ik dan nog oké is, weet je wel.
Dan kun je in ieder geval bij een bord staan.
En dan na een tijdje denk je van, ja, we moeten niet meer printen.
Dan krijg je gewoon op de scherm.
Nou, dat kan misschien ook nog wel.
Maar er zijn een aantal voordelen van als je een fysiek boord hebt.
De eerste is dat het overzichtelijk is.
Je hebt in één oogopslag duidelijk van wat je huidige status is.
Dus je hoeft niet naar beneden te scrollen.
Of je scherm te verkleinen of uit te zoomen.
Dus je hebt in één oogopslag de huidige status voor je neus.
Je kunt er mensen mee langs nemen.
En je stakeholders kun je laten zien van dit is hoe het ervoor staat.
En daarnaast heeft het ook nog de werking van als jij een sticky note oppakt.
En je doet van in progress naar done.
Dat geeft een, ik wil niet zeggen een euforisch gevoel, maar wel een beetje.
Van dit heb ik afgemaakt.
Of als jij een sticky note pakt en je hangt hem in progress.
Dat kan heel jouw team zien.
Die kan zeggen, oh zou ik je daarbij helpen?
En als je dat achter een computerscherm doet in je applicatie.
Dat ziet niet iedereen.
Maar als jij opstaat en loopt naar het bord.
Dan zien mensen dat.
Als je bij elkaar zit met je.
Dat is niet als je...
Tastbaar is inderdaad heel krachtig wat je zegt.
Dat wordt veel onderschat.
Daarnaast heeft ook het voordeel.
Als je met het werk met stickies, dat het heel weinig ruimte heeft.
Dus ontwikkelaars vinden tools heel cool.
En dan gaan ze al die ruimte gebruiken om te vullen met tekst en zo.
Maar dat geeft een illusie van communicatie.
Het gaat helemaal om het gesprek.
Dus als je een sticky hebt, dan heb je een paar stekenwoorden.
En dan ben je door om het gesprek te voeren.
Dan heb je weer die communicatie.
Maar dat is het juist.
Communicatie is voor sommige ontwikkelaars echt gewoon.
Ik wil niet praten, ik ben aan het programmeren.
Dat zullen we misschien vaker in dit gesprek of in deze aflevering langs horen komen.
Ja, software ontwikkelaars willen gewoon bouwen.
En de meeste hebben zoiets van, ik heb geen zin in een vergadering, ik heb geen zin in een stand-up.
Ik wil gewoon bouwen, bouwen, bouwen.
Maar ja, de communicatie is wel knetter belangrijk.
Je wilt toch samen iets bouwen en het kan niet zonder te praten of te communiceren.
Maar als je een scrum doet, dan ben je eigenlijk productontwikkelaar en niet software ontwikkelaar.
Nee, klopt.
Dat is een groot verschil.
Ja, maar daarom denk ik dat er heel veel mismatches zijn.
Dat er teams samengesteld worden.
Waar mensen in zitten, weet ik, misschien moet je eigenlijk geen scrum doen.
Of gewoon niet in een team werk zelfs, weet je.
Ga gewoon ergens, hier heb je een opdracht, doe het ergens op de zolderkamer.
Dat klopt.
Dat is verder niet erg, dat is niet van goed of beter of slechter.
Maar dat, ja, misschien moet je dat ook wel doen.
Maar dat gebeurt te weinig in mijn ogen.
Ik denk ook dat niet iedereen geschikt is om met scrum te werken.
Dat het niet voor iedereen fijn is ook om met scrum te werken.
Ja, dat denk ik al.
Ja, ja, kom op, dat laatste is helemaal zo.
Ja, wordt niet zo snel gezegd.
Het is gewoon van, oh, we hebben deze mensen, die zijn beschikbaar.
Hup, 1 op 10 en gaan met die banaan.
Want verder heb je niet heel veel.
Kiezen, ja, precies.
Ja, maar eerst wat ik net ook zei.
Ik heb twee, dat is het eerste project dat ik heb gedaan.
Heb ik van twee mensen heel veel geleerd.
Voor mij is dat Leonik Domidikus en Olaf Maas.
Olaf Maas ken je misschien, ja.
Dat was voor mij echt een openbaarheid.
Maar hebben jullie dat ook?
Wat is jullie, hebben jullie iemanden waar jullie dachten van,
oké, daar heb ik echt veel van opgestoken.
Ja, jij zei het volgens mij daarnet.
Ja, mijn collega Cesario, Cesario Ramos, die gaat echt heel goed.
Ja.
En heb jij dat ook, Evelien, of?
Jij denkt van, ik wist dit gewoon al.
Ik ben geboren zoals dit.
Ik ben gewoon de beste.
Nee, maar ik word dagelijks geïnspireerd
door allerlei verschillende collega's.
Dat is ook denk ik het voordeel van
binnen Xebia werken.
Ja, ja.
Wij hebben dertig agile coaches en trainers.
En iedereen inspireert wel op een andere manier.
Dus een voorbeeld
of een rolmodel.
Ja.
En ik kan van iedereen heel veel leren.
Ja, dat is waar.
Voor deze twee personen was echt van,
oké, je geloof er eerst niet in.
En dan denk ik, oké, het werkt.
Maar dat is ook echt het streng zijn.
Dit zijn de regels, we gaan ons hier aan houden.
En we gaan niet terugvallen in
alle gekke watervalachtige dingen
die ons maken, maar we blijven dit volhouden.
Dat vond ik wel echt
een openbaring, zeg maar, op dat moment.
Ik dacht, ja, dat is stom.
Ik bedoel, het ging toch altijd goed.
Maar het ging dus blijkbaar niet goed.
En op die manier ging het dus wel beter.
Dus dat was wel...
Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is, zeg maar, voor een goede scrum master.
Dat die echt ervaren heeft
dat het kan werken.
Ik zie best wel veel scrum master doen vanuit het boekje, zeg maar,
zonder de overtuiging en passie.
Ja, volgens mij werkt dat gewoon niet.
Ja, dat zeg ik ook weleens.
Nou, dat is precies dat.
Je moet het goed hebben meegemaakt
en ook fout.
Ja, dat moet ook een paar tijden gaan.
Maar ja, dan weet je in ieder geval
hoe het niet goed moet.
Maar als je het nooit hebt meegemaakt als ontwikkelaar,
dus niet als scrum master,
dan blijft dat dat, ja, maar dat werkt niet.
Dat kan toch niet. Dat geloof je niet.
Dan krijg je mensen die gewoon heel stug zijn in zo'n project.
En dat is echt niet fijn, zeg maar.
Dat is mijnafijn in ieder geval.
Het is ook wel interessant,
want als je mensen vraagt die in eerste instantie
weerstand hebben tegen een nieuwe manier van
werken, wat scrum dan voor hen is,
en je vraagt na een half jaar van nou,
hoe heb je het ervaren?
Zou je nog terug willen naar de oude situatie?
Dan zegt negen van die tien mensen,
zeg van nee, dat nooit meer.
Dus door dat proces heen gaan
van begrijpen wat het is,
leren hoe je er je voordelen uit kunt halen,
is heel belangrijk
om die mindset ook te veranderen van
dit kan wel voor ons werken.
Dat heeft soms wat tijd nog.
Zeker als het mensen zijn die al wat langer
in het werkveld zijn, die gewend zijn
om op een bepaalde manier te werken.
Die denken dat is de beste manier om te werken.
Dan komt er iemand vertellen van je moet op een
andere manier werken, dat gaat nog beter werken.
Ja, maar we doen het toch goed.
En dat zijn vaak de
mensen die
het echt
nodig hebben om te ervaren van
dit zou wel voor ons kunnen werken.
Dus skeptisch.
Het zou misschien ook helpen om bij iemand anders in de keuken
gewoon meenemen, ja dat is goed,
kijk nou eens hoe dit werkt.
Daarom is het mij een hoop gevestigd op de studenten
die nu afstuderen, die niet anders meer kennen
dan agile werken.
Het is wel grappig dat je dat zegt, want ik
ben bij Willi Weinands
geweest, de grondlegger van
Edu Scrum.
Hij beschrijft
Scrum, maar dan hoe je het zou kunnen
gebruiken in het onderwijs.
Hij werkt zelf op een middelbare school
waar hij dat dus ook toepast.
Maar die kinderen op school, die leerlingen
weten niet, want ik ging mezelf introduceren
en ik zei ik werk ook met Scrum.
Ik ken Scrum,
Scrum ken ik wel, maar Scrum ken ik
niet. Dus ze weten niet dat het
Scrum werken is.
Voor hun is het hun eigen manier van werken.
Gewoon de natuurlijke manier.
En dat is voor veel mensen natuurlijk
wat hun huidige manier van werken is, is waterval.
Maar dat wordt nooit zo genoemd,
jullie werken waterval, dit is gewoon onze manier van werken.
En dat
hoop ik inderdaad dat in de toekomst
voor de leerlingen die zijn opgegroeid met
Scrum, dat het ook hun manier van werken
is. Dat je verder geen discussie maakt,
dat is gewoon, als je dan met waterval
aankomt, denk ik,
dat heb ik gehad. Dus ik heb een groep
ING-trainings
getraind.
En daar ging ik uitleggen wat waterval was
of wat het verschil was tussen waterval en agile werken.
Die hadden echt zoiets van ja, waarom
zou je op zo'n manier werken?
Dat is zo onlogisch voor hun.
Dat kennen ze ook helemaal niet meer.
Dus je ziet het wel veranderen.
En
wat vinden we, dat is ook een
dat is worst dat wij
misschien iedere dag niet, maar
als bedrijf, waar ik voor werk,
dan komt er een opdracht
gegeven of een potentiële klant
zegt, we willen iets gaan bouwen.
Hoe lang duurt het? En wat kost
het dus? Hoe lang kost het?
En dan komen we in schattingen kijken.
En dat is echt, ja, ik ben helemaal
tegen in schattingen. Dat slaat echt, ik denk
ik doe mijn best en het is klaar wanneer het klaar
is. Maar ja, dat verkoopt slecht.
Dat gaat echt niet weg. Hier heb je een zak
geld, of nee, geef me maar zoveel geld
als ik nodig heb om het klaar te
krijgen. Ja, dat werkt natuurlijk niet.
Maar hoe ga, wat is
nou een, ja,
een feestje boven. Wat is nou een optimaal
manier om dat, zeg maar, te
doorbreken? Of is er een optimaal manier
dat je, zeg maar, toch
ja,
op een goede manier met
inschatting omgaat en
zonder jezelf in de vingers te snijden, zeg maar,
in een scrum project.
Maar wat is de context
als je een nieuw project start of?
Ja, ja, goed,
precies. Dat is een
heel goede vraag. Stel, er is echt
een nieuwe klant die wil graag
een webshop hebben en
hoe lang duurt het, zeg maar?
Ik zeg maar, ongeveer een jaar
en ja, wat krijg ik er dan voor?
Dus dat is eigenlijk een beetje de context.
Ja, dat is
een mooi vraag.
Dus als je begint, zeg maar, dan kun je
heel grof een inschatting maken.
Maar je zit er altijd naast.
Het gaat ook om de verwachtingen, die moet je goed
manageren, zeg maar. Maar je moet gewoon
starten en ervaren. En hoe meer
data je hebt, zeg maar,
hoe betrouwbaar die inschatting gaat worden.
Wat mooi is van scrum is je kan
bijvoorbeeld wel risico minimaliseren.
Dus je kan zeggen, oké, geef me
een zak geld om ik in ieder geval 1, 2, 3
sprints vooruit kan.
Ik probeer je waar te laten zien.
En als jij niet het idee hebt van, nou, dit gaat wat worden,
dan trek ik gewoon een stekker eruit.
Maar dan betaal je maar maximaal 1, 2 sprints in plaats
van een half jaar vooruit te moeten.
Dus zo kun je risico minimaliseren
en nogmaals, hoe meer
ervaring opdoet, hoe meer data je hebt om
de inschatting betrouwbaar te maken.
Ja, er verandert
ook iets in
opdrachtgeverschap als je werkt met teams
die op een scrum manier werken,
want we zijn
allemaal van overtuigd dat
grote plannen vooruit
dat dat niet
werkt, dat is vaak niet de realiteit.
Dus je
moet als organisatie
met die opdrachtgever
goede afspraken maken over
dit is wat we denken
dat we op gaan leveren.
En je krijgt
de mogelijkheid om steeds bij te stellen.
En we nemen je mee in het hele proces.
Dus wanneer je
wat krijg je?
Nou, het is eigenlijk
een glazen bol kijken, maar we nemen je
wel mee in elk klein stapje, wat we doen.
Dus je bent volledig betrokken
bij het hele proces.
En wat je tegenwoordig veel bedrijven
zien doen, als het gaat om agile contracting,
is dat ze een,
ze doen wel een soort voorspelling,
van we denken dat we dit en dit kunnen opleveren
in z'n zoveel tijd.
Maar er zit altijd
een flexibiliteit in.
Zowel voor de opdrachtgever als
voor de
leverende partij.
Dat de opdrachtgever kan zeggen,
tot hier hebben we voldoende
de rest van wat we hadden bedacht.
Het hoeft niet meer.
Er zit ook een stukje
flexibiliteit aan de leverende
partij, van we dachten dat het
zoveel tijd zou kosten,
maar het blijkt veel ingewikkelder
te zijn.
Dus daar zit ook
wat speleruimte.
Dat moet je goed met elkaar afspreken.
Dat je die klant-leverancier relatie
warm blijft.
Niet als je zegt, wat traditioneel was,
we hebben een opdracht voor je,
go fix, we zien je over een jaar wel terug,
doe je best.
Je krijgt ruzie.
Traditioneel krijg je meer,
ik noem het vechtproject,
je krijgt gewoon ruzie.
Je moet dat leven hebben,
dat soort dingetjes.
Bij Scrum is dat normaal minder.
Je bent er allebei bij.
Het belangrijkste is
de vertrouwen,
tussen de opdrachtgever
en de leverende partij.
Dat is belangrijk.
Als dat vertrouwen is,
dan geloven ze wel
dat als ik een sprint bezig ben,
dat ik met de juiste dingen bezig ben.
Dat ik niet de helft van de dag
zit te googlen.
Dan komt het moment dat je denkt
we zitten elkaar gewoon niet voor de gek te houden.
Zowel degene die specificaties
zegt, dit moet je bouwen,
als degene die bouwt.
Dat vind ik wel, wat je zo snel moet zien te creëren.
Alleen dat is wel heel moeilijk
met een nieuwe klant.
Ze moeten mij maar vertrouwen,
me geloven in mijn blauwe ogen.
Dat is echt wel moeilijk.
Ik heb dat zelf ook gevaren
toen ik zeg maar
een beetje skrum begreep.
Toen ben ik ook gestopt met het werken voor een baas.
Ik dacht oké, ik ga van nu af aan
Edge Alprecht verkopen zeg maar.
Ik denk het heeft alleen maar voordelen.
Dat moet geweldig gaan.
Uiteindelijk heb ik een jaar op een droge boterham moeten leven.
Ik kreeg gewoon niks verkocht.
Maar het blijkt nou, mensen vinden het heel lastig
om die onzekerheid te hebben.
En ik zeg van die onzekerheid
kan je wel iets van een schatter geven,
maar dat is gewoon een leugen.
Dat klopt gewoon niet.
Maar toch hebben ze dat liever dan zeggen van
begin maar en we zien wel.
Dus
het is lastiger dan je denkt zeg maar.
Ja, nee die begrijp ik.
Dat is niet per se software ontwikkeld.
Ooit een business consultancy man
die zei van ja,
ik word betaald om te ontzorgen.
Dat is wat ik doe.
Dus het is niet dat zij het niet kunnen.
Alleen ik haal een stuk zorg weg zodat zij bezig
kunnen zijn met de dingen die zij belangrijker vinden.
Dus dat doe ik voor hun voor veel geld.
Maar goed, dat is even een tweede.
Maar dat is wel wat je dan koopt.
Dat is denk ik ook bij software.
In principe zou dat moeten zijn wat je ze geeft.
Je ontzorgt ze voor een deel.
Dus dat dan precies wat je zegt.
Ik geef je wel een schatting.
Maar dan lijkt het alsof ze ontzorgd zijn.
Misschien is dat niet zo.
Maar dan is in ieder geval het gevoel weg.
Dat is wel belangrijk, denk ik.
Ja, de no estimates beweging.
Doet jullie dat iets?
Ja, ik heb er nooit iets mee gedaan.
Maar is dat wat?
Of slaat het nergens op?
Ja, heel saai, maar it depends.
Dat komt van een context af.
Hoe we ervaren als een team.
Wat is de behoefte?
Dat soort dingen.
Ik denk wel dat je vaak kritisch mag zijn.
Oké, heeft het echt waarde om nu alles in te schatten?
Hoeveel energie shop je er in?
En wat haal je eruit?
Maar helemaal no estimates.
Dat zie ik niet echt gebeuren.
Maar het was volgens mij niet intensief.
Wat sommige mensen denken.
Ja, klopt.
Volgens mij ben je uiteindelijk toch een beetje aan het inschatten.
Want je bent aan het inschatten.
Je bent eigenlijk kleinere stukjes aan het maken.
Die soort van gelijk grote hebben.
En dat is al een inschatting.
Groot, klein.
Dat is al een inschatting die je maakt.
Ja, die naam is een beetje vals misschien.
Maar het is wel een statement.
Je zet jezelf wel even op elkaar.
Je zegt no estimates.
Oké, en dan pas ga je hem eventueel in je rin verdiepen.
Maar die naam zelf, die helpt niet denk ik.
Dus dat is eigenlijk een beetje net als een no sequel.
Ja, wat betekent dat nou weer?
Dat is ook hetzelfde als met no estimates.
Dus maak ik technisch misschien wel weer goed.
Kanban.
Of Kaniban.
Ik weet het niet.
Doen jullie er iets mee?
Hebben jullie weleens dat iemand zegt, we willen Kanban doen.
En wat zeg je dan?
Sorry, maar kan ik je niet helpen?
Of is dat van nou, ik ga je overtuigen dat scrum beter is?
Of doe je daar gewoon Kanban?
Ja, wat doe je daarmee?
Ik denk dat Kanban prima kan in combinatie met scrum.
Ik zie Kanban vaak gebruikt worden in omgevingen waar het lastig is om te plannen.
Dus omgevingen waar incidenten op worden opgelost.
Of bijvoorbeeld de klantenservice van een bank.
De fysieke klantenservice van een bank.
Dus een fysieke balie van een bank.
Je weet niet wat er gebeurt.
Dus lastig vooruit te plannen.
Dan zie ik vaak dat Kanban een prima methode is om inzicht te krijgen in wat het werk is.
En ik denk ook dat het prima kan in combinatie met scrum.
Ik denk ook dat je heel veel discipline moet hebben als team om goed met Kanban te werken.
Het is best wel vrij.
Ik ben natuurlijk wel subjectief want ik neig voor meer naar scrum.
Dus je kan bijvoorbeeld zoiets als een WIP-limit wel gebruiken in scrum.
Maar echt volledig Kanban daar heb ik eigenlijk niet zoveel ervaring mee.
Ik zie ook vaak de combinatie.
Dus je zult een aantal best practices uit Kanban toepassen in een scrum project?
Ja, maar die gaan eigenlijk, wat mij betreft, best wel naadloos in.
Dus het is eigenlijk niet een of, maar je zou en moeten.
Safe, ik durf het eigenlijk niet te zeggen want ik ben niet zo'n fan.
Safe is gebaseerd op scrum.
Dat is goed.
En ik denk dat safe heel handig is voor organisaties die niet te veel verandering willen.
Omdat het zoveel lagen van ertussen heeft.
Is het heel herkenbaar voor management die toch op een agile manier willen werken.
Maar niet te veel willen veranderen.
En in safe zit voor elk rolletje wat in de huidige organisatie bestaat, is in safe wel een plekje.
Ik denk niet dat het heel erg bijdraagt aan verandering.
Dus als je echt uitdagingen hebt en je wilt echt veranderen, je wilt cultuurverandering, je wilt meer business value opleveren.
Dan denk ik niet dat safe de oplossing is.
Wat vind jij?
Ja ik weet een beetje wat jouw mening is.
Kom maar op.
Ja ik deel de mening met Eveline maar zij verwoordt het heel mooi.
Dus ik sluit me daar weer aan.
Ja precies.
Safe is met name heel veilig voor management.
Ja precies.
Ja daarvoor hands the name ja.
Nou ja ik keek net nog zeg maar toen ik een aantal dingen aan het voorbereiden was.
En ik denk nou dan heb je zo'n site en dan kun je klikken en dan zie je safe foundation.
Ja voor de kleine safe.
Oké is dit klein?
En dan klik je een grotere en dan denk ik oké.
En dan heb je die safe huge.
Ik weet niet eens hoe het heet.
Dus ik dacht oké.
Het is wel even serieus iets.
Nou goed ik heb er wel mijn twijfels bij.
Het zou best wel kunnen werken.
Ik bedoel het heeft zich ergens misschien wel bewezen.
Dus ik neem aan dat het in bepaalde organisaties wel past.
Misschien is er zo'n tussen situatie van oké we willen van heel gestructureerd.
Of processen zijn heel belangrijk naar iets wat agile is zeg maar.
Kijk de vraag is wat defineer je als werker?
Als je bijvoorbeeld kijkt naar save.
Volgens mij is het meest gebruikte framework.
Dus marketing technisch is het gewoon heel sterk.
Er zijn heel veel safe consultants.
Dus ook die eigenaar die langs een bal uit zijn broek zegt.
Maar als je het hebt over echt werken met change.
Wat Evelien ook zegt.
Ja dat is veel minder.
Best wel veel ceremonie, veel overheid.
En ook de aandacht voor de klanten is een stuk minder in safe.
Ja dat zijn dingen die mij persoonlijk iets minder aanspreken.
En les?
Les spreekt me meer aan.
Kijk sowieso vind ik niet dat het ene framework heilig is.
Of het is beter of slechter dan andere zeg maar.
Persoonlijk heb ik meer met Les.
Omdat het voor mij in principe gewoon skrum is.
Het is gewoon redelijk basic.
Tegelijkertijd is het daardoor ook moeilijker.
Maar ik voel me meer zo lang bij.
Echte change zeg maar die moeilijker is.
Dan een beetje fake change.
Wat markt er in de zin.
Ja het is ook.
Maar je zei net ook craftsmanship zeg maar.
Dat in de begintijd zeg maar.
Ja het was nog niet echt skrum.
Het is de eerste rub.
Het was vorige jaar development.
XP kwam toen.
Daar leerden we test driven development.
Een aantal van de aspecten.
En voor mij toen hij misschien was skrummeren.
Dus echt niet te zeggen in welk jaar dat was.
Dus voor mij is het 2004, 2005.
En toen.
Nou weet ik niet eens meer waar ik heen wilde gaan.
Ik weet het niet eens meer.
Ik ben het gewoon echt kwijt.
Dat maakt toch verder uit.
Dan kom ik misschien zo weer op.
Ja nee, met les ja.
Ik weet niet wat jouw mening is over les trouwens.
Dat heb ik nog niet eens gevraagd.
Les spreekt mij meer aan dan safe.
Maar ook gewoon omdat het simpel is.
Ik ben van mening dat als je met meerdere teams gaat skrummen.
Dat je wel iets van.
Nou iets daarboven.
Of iets van coördinatie nodig hebt.
En ik denk dat het niet zo heel veel hoeft te zijn als safe.
Ik denk dat de les daar meer oplossingen voor biedt.
Of betere oplossingen, sorry.
Bij Spotify doen ze iets.
Ik hoop dat jullie dat een beetje aanspreken.
Want ik zag iets over tribes, guilds.
Squats.
Wat doen ze daar?
Het gerucht is dat ze daarmee gestopt zijn?
Wat ze bij Spotify hebben gedaan.
Is ook met skrum werken.
Maar aanpassen naar wat hun behoefte was.
Wat zij slim vonden.
En daar hebben sommige mensen dat gelabeld als het Spotify model.
En denken dat dan te kunnen kopiëren naar hun oplossingen.
Dat is een hele andere organisatie.
En even niet bij nadenken dat Spotify er 5 jaar over heeft gedaan.
Om tot die werkwijze te komen.
En die werkwijze werkt voor hun.
Maar zij hebben best wel een uniek product natuurlijk.
Maar heel weinig andere organisaties.
Tegenwoordig natuurlijk meer.
Maar wat weinig andere organisaties als product hebben.
En voor hun werkt dat.
Het zal niet voor alle organisaties werken.
En het Spotify model aan zich bestaat.
Ja, willen ze ook niet dat het zo genoemd wordt.
Nee, oké.
Ja, dat is misschien wel terecht.
Zij zijn zelf ook weer verder gegaan.
Dat was een momentopname van een aantal jaar geleden.
Maar zij hebben ook weer evoluties.
Oké, goed.
Nou, het eerste was eigenlijk een beetje waar we mee gewerkt hebben.
Ik was ook nieuwsgierig naar waar zien jullie het heen gaan.
Is er iets wat je nu beter zou willen doen?
Stel dat je nu...
Anders gezegd, laten we een ander startpunt nemen.
Ik geef jullie, ieder mag een project beginnen.
Ik krijg 10 miljoen.
In mijn eerste podcast heb ik een fictieve project verzonnen.
Dus een e-commerce platform om kippen mee te verkopen.
Dat is de context.
Ik krijg 10 miljoen.
En je hebt ongeveer 50 medewerkers.
Dat verdienen ze best goed dus, blijkbaar.
Maar waar zou je starten?
Dit is gewoon compleet Greenfield.
Speeltuin.
Wat zou je doen?
Waar zou je beginnen?
Je hebt er 50 mensen.
Het zijn de beste mensen ooit.
Dus daar gaan we even niet een heel verhaal van maken.
En dan?
Iets met Scrum.
Oké.
En wat gaan we doen?
Starten met Sprint 1.
En met zijn 50e?
Nee, in kleinere teams.
Ja, precies.
Stelf organiseren teams.
Dus teams op basis van een klantwens of een klantbehoefte.
En daar een kleine deel van teams laten vormen.
Geloven jullie in een Sprint 0?
Moet je je meteen iets opleveren?
Want je kunt niet meteen software opleveren.
Denk ik.
Want dat lukt.
Mij lukt het niet uit.
Misschien ben ik dan een prutser.
Maar ik kan niet in 2 weken tijd meteen iets werkends.
Ik geloof niet in een Sprint 0.
Sprint 0 is een excuus Sprint.
Oké, wat doen we dan in Sprint 1?
In Sprint 1 gaan we kennis maken met de klant.
We gaan sowieso een decklog opstellen.
Als die er nog niet is.
Maar we gaan wel dingen opleveren.
Oké.
Klein ook.
Maar we gaan wel zorgen dat we aan het einde van die Sprint iets hebben waar we feedback op kunnen krijgen.
Maar dat moet dus wel werken?
Of is het software?
Nee, software is eigenlijk de duurste manier om iets te testen.
Dus liever heb je gewoon een prototype of iets wat heel goed is.
Papier, I don't know.
Maar je wil gewoon informatie ophalen.
En vooral leren.
Oké, dus het hoeft niet meteen iets te zijn waar ik op kan klikken in een browser of een netfab?
Nee, zeker niet.
Oké, maar dat is al iets wat voor mij verhelderend is.
Je kan ook beginnen met het bouwen of het opzetten van je infrastructuur en de techniek.
Ja, oké.
Dus dat is wel. Maar goed, dat noemen wij, ik, vaker sprint nul, zeg maar.
Omdat wij deze illusie misschien hebben van oké, dan moet iets werkend zijn.
Dan moet iets zijn waar ik...
Dus echt iets wat onderdeel is van het eindproduct.
En waar iemand iets over kan vinden.
Maar dat hoeft niet.
We zeggen ja, tenminste een prototype in wat voor vormen ook papier of zo is eigenlijk ook goed genoeg.
Als je een feedback op kan krijgen.
Ja, dus dat is eigenlijk het doel.
Feedback kunnen krijgen.
Ja?
Oké, nou, dat is duidelijk.
En dan? Dat was sprint 1.
In sprint 2, ik zit erbij en ik denk nou, ik wil eigenlijk, ik vind het eigenlijk helemaal niks.
Dus begin maar weer opnieuw.
Ik wil niet stoppen.
Ik wil gewoon nog steeds een shop.
Maar kan dat?
Dan gaan we dan zeggen van ja, nee, dat doen we niet.
Of kunnen we gewoon opnieuw beginnen?
En zeggen van oké, daar hebben we van geleerd.
En we resetten alles.
Ja, maar wat bedoel je met opnieuw beginnen?
Want als je er van hebt geleerd, dan is het voor mij niet opnieuw beginnen.
Ja, oké, nou, dat is een goede.
Ik kan misschien een code weggooien en opnieuw maken.
Maar dat is helemaal niks mis mee.
Dat maakt niet uit, ja.
Je wordt in ieder geval niet voor gestraft.
Wat vroeger in traditionele projecten zo was.
Dus je zegt van ja, maar dat heb je toch zoveel maanden geleden zo beschreven.
We hebben het zo gemaakt.
Nu wil je iets anders, dus je betaalt geld voor een request for change of een RFC.
En dan mag je iets veranderen.
Dat zeggen we in Scrum.
Je mag meteen veranderen.
Ja, precies.
Weet wel hoe vaak je je verandert, dat dat ook iets doet met de tijd.
Als je continu aan het veranderen bent, dan zal het eindproduct waarschijnlijk langer op zich laten wachten.
Ja, ja, precies.
Ja, dat is waar ik wel echt mee zou beginnen, zeg maar.
Als je het helemaal greenfield zou doen, zou ik beginnen met de definitie van het product.
Dus wat is datgene wat we gaan verkopen?
En op het moment dat je die kaders hebt, zeg maar, dan kun je ook je teams inrichten en skills en dat soort dingen.
En dan kun je starten met je backlog.
Is het dan het bedenken van het product wat je zou willen?
Of is het heel helder beschrijven van het probleem wat je wilt oplossen?
Dat hangt af van de context.
Ja, dat spelen we wel terug naar mij.
Nee, het is allebei een beetje, zeg maar.
Ik neem aan dat als je helemaal een greenfield hebt, heb je natuurlijk wel een soort visie.
Maar niet een gedetailleerd product nog.
Dus je moet ergens beginnen.
En ga aan de weg kan die definitie denk ik wel veranderen.
Maar uiteindelijk is het wel inderdaad goed om te weten welk probleem we lossen op.
Zonder al meteen zeggen van oké, stel je bent bijvoorbeeld product owner en je zegt van nou jullie moeten dit maken.
Nee, je geeft aan wat is de behoefte.
En dan kun je de creativiteit van het team gebruiken om met een oplossing te komen.
Ja oké, ik snap hem.
Ja, want als je zegt anders zeg je dan ben je al de oplossing heb je al voorgekoud zeg maar.
Dat moet je niet doen. Nee, klopt. Die snap ik.
Oké. Maar goed dan zegt iemand nou over een maandje of drie wil ik eigenlijk wel dat we in productie gaan.
Het is niet haalbaar even.
Dat kan niet. Ja, dat kan niet.
Nee, dat zei ik gewoon niet mogelijk. Wat dan?
Gaan we daar.
Heel veel mensen denken dat het niet kan, maar het kan perfect met scrum.
Nee maar goed, maar er is ergens een technische limiet zeg maar.
Dus ik kan gewoon echt fysiek nou ook al had ik duizend ontwikkelaars of een miljoen.
Ik kan niet binnen drie maanden dat opleven zeg maar dat wat hij wil zeg maar.
En de vraag is wat kan je wel?
Ja oké, nou dat is dus dan.
Dus dat is de vraag die je dan kan stellen, wat kan wel?
Ja precies, oké. Dus het is wel die wisselwerking van oké, nou dit is er, het is mogelijk.
En als dat acceptabel is voor de productoren dan is het op zich goed.
Nou ja, en we doen natuurlijk, we doen nu niet uitspraken over wat er over drie maanden wel of niet klaar is.
We kunnen een voorspelling doen.
Maar dat is net hetzelfde als een voorspelling doen over wat voor weer het over drie maanden is.
Ja dat is redelijk onmogelijk ja.
Nou oké, goed punt.
Ja wat nou meer?
Ja eigenlijk heb ik niet zo veel meer maar dan ben ik uiteindelijk gelukkig.
Want ik wil eigenlijk met een big bang gewoon het beste en mooiste product ooit hebben.
Is dat slim? Of moeten we gewoon zeggen nou doen we eerst even gewoon eentje die limine is.
En daarna komen we weer naar big bang.
Want het kan best zijn dat die marketing dude denkt van ik wil alles hebben.
Het moet mooi zijn, het beste campagne ooit.
Ten opzichte van iets wat limine is en daarna zeg maar.
Je gaat een keer die discussie krijgen.
Wat gaan we daaraan doen zeg maar?
Hoe gaan jullie ermee om?
Of wat zou je adviseren?
Maar met het beste product wil je van hoog kwaliteit en alles gelikt enzo?
Ja nou ja gewoon ja dat je, kijk perfectie kan niet.
Maar je denkt wel ik wil gewoon perfect producten hebben.
Het moet gewoon dit en dit en dit kunnen want anders accepteer ik het niet.
Maar dat kan niet altijd.
Dus je gaat die discussie krijgen.
Je moet misschien dingen laten droppen zeg maar.
Ja maar vroeger zeg maar tientallen jaren geleden.
Als bedrijf zeg maar een heel goed idee hebben.
Dat uitwerken en dan had je een mooie polie en dan kon je nog jaren geld afdienen zeg maar.
Tegenwoordig kan het gewoon niet meer.
De market is gewoon veel te snel en de innovatie blijft ook toenemen.
Dus het is nu veel belangrijker dat je kijkt.
Ja precies.
In plaats van are we doing the thing right?
Een heel kort verschil.
Dus je moet continu valideren.
Los er nu echt een probleem op.
Is er een behoefte voor ons product?
Ja tuurlijk ja.
Dus het kost gewoon heel veel geld om het perfect te maken.
En dan blijkt dat het niet meer nodig is.
Ja dat is waar.
Zonder van het geld.
Ja precies.
Maar dat is wel belangrijk want je krijgt wel een wisselwerking.
Dus het proces kan jou helpen zeg maar om beter uit te komen.
Met iets wat wel gewoon aansluit op wat er gevraagd wordt.
Dat kan ook.
En wat je van tevoren misschien niet had kunnen bedenken.
Ja precies.
Want dan dacht je met waterval dat wel te weten.
Maar dat er gewoon nooit is.
Ja inderdaad dat dacht je te weten.
Het is wel mooi om het verschil aan te duiden.
En jouw vraag was van begin je met iets lean means of iets helemaal uitgedacht.
Die zijn helemaal voorbedacht.
Ik vind een mooi voorbeeld altijd is gebruiken van vaker.
De app van de ING.
Dus een van de eerste versies kon je je banksal door inzien.
Nou er kwam natuurlijk massive feedback op in de Play Store.
App Store ja.
Van wat is dit nou even een crappy app.
Ik kan hier niks mee.
Ik wil ook dit en dit en dit kunnen.
Prima.
Volgende versie gingen ze dat erin bouwen.
Andere banken die hebben eerst bedacht van wat zal er allemaal in moeten.
We hebben nu dit en dit op onze website staan.
Dat doen we ook zo in onze app.
Uiteindelijk zijn er apps met 50 functionaliteiten.
Mobile bankieren apps.
Waarvan de helft niet gebruikt wordt.
Wat nou slimmer.
Ja precies.
Dus dan kan je beter starten met een minimaal product.
En daarop gaan voortbeduren.
En feedback krijgen ook.
En feedback krijgen.
Dan dat je zegt we hebben de wijsheid in pacht.
En we denken dat onze gebruikers dat allemaal nodig hebben.
En dan erachter komen dat je best wel veel geld in hebt geïnvesteerd.
En dat de helft van de functionaliteit niet gebruikt wordt.
Dat is gewoon waste of your money.
Ja dat is waar.
Dat klopt.
Ik heb het ook gehad met de .net website.
Best wel pijnlijk.
Ik heb al allerlei dingen bedacht.
Zo al deze fiets toevoegen en zo.
En best wel veel geld gespendeerd om het te laten maken.
Uiteindelijk wordt er gewoon helemaal niks van gebruikt.
Dus daar achteraf is het gewoon echt heel stom geweest.
Keep it simple en dan uitbouwen zeg maar.
Ja, ja.
Het is natuurlijk wel een...
Als je zoiets doet zeg maar.
Dan ben je heel erg naïf.
Ik denk dit is ook nodig.
Dat denk je te weten.
Dat is ook wel een soort van...
Misschien de oude manier van consultancy of...
Als je ingehuurd wordt van ja.
Je wordt als die persoon ingehuurd die alles weet.
Dus dan denk jij dat ze van je verwacht.
Dat je gewoon een compleet verhaal kunt neerleggen.
Wat gewoon in één keer alles voor hun oplost.
En alles is helemaal goed zeg maar.
Dat was voorheen zo zeg maar.
Je moest echt maanden bezig zijn met zo'n plan.
En dan moest het uitgewerkt worden.
Of geïmplementeerd worden.
Nu zou dat van de zotte zijn.
Dan zou je het niet meer zo snel horen zeg maar.
Maar dat idee is er wel altijd geweest voor consultancy.
Daar werd je voor ingehuurd.
Je moest je wel je geld opbrengen zeg maar.
Dat is ook wel een verschil met hoe...
Of we vanuit Scrum & Agile kijken naar het opleveren van dingen.
Die tijd werden er projecten bedacht die uitgevoerd moesten worden.
Dus daar ga ik meer over uitvoeren van projecten.
Dan opleveren van business value of waarde of producten.
Dus dat is zeker wel veranderd met jouw werk.
Wij denken in business value.
We denken van wat levert of heeft de klant er iets aan?
In plaats van we hebben een project bedacht.
Dat moet opgeleverd worden van A tot Z.
Dan zijn we succesvol.
Ja, dat is wel een goed punt.
En nu is het zo van we hebben A tot Z met L opgeleverd.
Is het goed?
Dan gaan we verder.
En zo niet, dan gaan we iets anders doen.
Het kan best zo dat bij die A tot met L, dat er nog 1 tot 7 bij komt.
En misschien iets heel anders erbij.
Of dat, ik weet niet, weer een ander stukje erbij wordt aan toegevoegd.
Dat is niet nu.
In het begin hoorde je het altijd van oké, scrum of agile past bij dit soort projecten.
Maar als je bijvoorbeeld het voorbeeld had gegeven van oké, je hebt een duidelijk wiskundig model.
Dat is gewoon wat je moet bouwen.
Er is verder geen discussie.
En dan kan je beter waterval doen dan agile, scrum.
Heb je dat weleens meegemaakt?
Of heb je dat weleens gehoord?
Ik had het nooit meegemaakt.
Het lijkt bijna een mythe te zijn dat dat zo is.
Je moet gewoon dat algoritme bouwen.
Dus ja, dat is heel leuk dat je dat in stukjes wilt bouwen.
Maar het algoritme is pas klaar als je het hele model hebt geïnpermenteerd.
Je kunt geen deel maken.
Ik denk dat dat op zich niet per se hoeft voor een wiskundig model.
Maar wat dan?
Dan kan het ook zijn dat je zegt, doe dan maar geen scrum.
Ga gewoon agile doen.
Of waterval doen.
Of is dat iets wat jullie nooit zouden zeggen?
In dit hepatitie scenario zeg maar.
Geen scrum doen.
Maar goed, ik zeg al, dat komt in praktijk niet voor.
De scrum is eigenlijk ontwikkeld voor het complexe domein.
Dat je dingen niet kan verspellen.
En voor mij wordt het al heel snel complex.
Ook omdat je met mensen hebt te maken.
En je hebt een organisatie te maken.
Er zit heel veel dynamiek in zeg maar.
Dus ik neig zelf al heel snel naar scrum.
Maar je moet het niet overal inzetten.
En toepassen.
Dus het is niet uit een boot.
Het kan ook gewoon zijn.
Doe het gewoon alsjeblieft niet op die manier.
Niet erg ofzo.
Scrum is ook echt niet het doel.
Het is een middel om je business to bereiken.
Als de uitkomst vaststaat.
En de manier waarop je het moet doen staat vast.
Dan zou scrum waarschijnlijk niet de beste werkwijze zijn.
Er zit wel een soort van zoekend iets in scrum.
Toch of niet?
Ja, exempleren, discovery.
Dat zit er wel in.
Want het is niet dat je gewoon al meteen weet welk pad je gaat belopen.
Of bewandelen.
Je wilt dus empirisch data gebruiken.
Ja dat zeg je.
Dat is best wel moeilijk.
Maar dat meten, nou moeilijk, ik weet het niet.
Stel dat je nou een project hebt.
Je begint, de dingen die je doet in het begin.
Dus het type software dat je schrijft verandert zeg maar.
Dus je bent in het begin bijvoorbeeld bezig met.
Het is even voor de discussie zeg maar makkelijker.
Je bent met de backend bezig.
Dus daar komen andere dingen bij kijken dan dat je met frontend bezig bent.
Dus er komen nieuwe uitdagingen.
Maar je hebt een velocity zeg maar breken je.
Dus dat is allemaal wel bekend natuurlijk.
Die term.
Die in eerste instantie gebaseerd is op omdat jij backend dingetjes aan het doen was.
Maar halverwege ga je ineens over naar frontend.
Want het is misschien realistisch of niet weet ik niet.
Maar je gaat een ander soort werk doen.
Wat dan?
Wat zijn die cijfers dan nog waar die je in het begin hebt gemaakt?
Inverine is bezig met een foto.
Dus ik zal ergens aan antwoorden.
Wat jij beschrijft is heel realistisch.
Komt heel veel voor.
Maar het is eigenlijk zeg maar de dynamiek van component teams.
En die verlost die heb je eigenlijk niks.
Want het is in die zin ook weer onbetrouwbaar zeg maar.
Daarom willen we in plaats van horizontaal werken.
Dus met component willen we eigenlijk verticaal werken.
Dus je wil een heel stuk van de assertuur meenemen.
Zodat je toch iets van waarde kan leveren.
En dan daarmee kan de PO ook bijvoorbeeld inschattingen maken.
Dus dat je alles raakt.
Dus in dit geval zou je dus zowel front-end als back-end raken.
Dat is ook fundamenteel van Scrum zeg maar.
Je hebt dus eigenlijk een multi-skill team.
Waarin alle skills zitten om dat stukje te kunnen opleveren.
Dus eigenlijk moet je dus ook goed nadenken los van...
Kijk dit wordt wel eens gedaan.
We beginnen eerst drie sprints, back-end, back-end, back-end.
En dan gaan we front-end doen.
Of hey Jantje jij doet de back-end en Pietje doet de front-end.
Dat zijn wel dingetjes die voor mij dan een beetje als signaal geven.
Ik weet niet of je dat moet willen.
Probeer gewoon alles te doen zeg maar.
Anders krijg je dat Jantje het wel op kan pakken.
Bijvoorbeeld Pietje niet of Marietje niet.
Dus dat soort dingen is echt wel lastig.
Maar het kan niet altijd.
Het zal wel een luxe zijn dat iedereen alles kan.
Dat is niet mijn ervaring.
Dat is ook niet de bedoeling van Scrum of het werk in een multi-disciplinair team.
Dat is een goede.
Wat je wil is dat ze dingen opleveren die done zijn.
Wat daarvoor nodig is of wat handig is, is als men elkaar kan helpen.
Dat dingen van elkaar overnemen of elkaar pair programming of whatever.
Zoveel mogelijk dat ze echt dingen opleveren die done zijn.
Als die bruikbaar zijn.
Als jij eerst al het back-end werk gaat doen en dan het front-end werk.
Dan heb je waarschijnlijk niet iets wat in gebruik genomen kan worden.
Omdat je eerst alleen de back-end dingetjes hebt.
Dus de kunst is om te kijken welk stukje front-end in combinatie met back-end kan ik wel oppakken.
En kan ik dat kleine stukje opgeven.
En daar al dat mee laten draaien in de feedback loop.
Precies. Maar dan is het ook niet erg.
Dus als ik dat goed begrijp van een iemand is bezig met de back-end.
En anders met de front-end bezig.
Nee, het gaat er allemaal om dat je als team multi-disciplinair bent.
Dus je hoeft niet een multi-disciplinair persoon te zijn.
Of een multi-disciplinair teamlid te zijn.
Maar je bent een multi-disciplinair team.
Je hoort het wel heel vaak.
Je moet T-shaped zijn.
Je moet alles kunnen.
Want dan ben je voor alles inzetbaar.
Dat hoor je wel heel vaak.
Dat is handig. Maar T-shaped zegt meer.
Je hebt een brede basiskennis.
Dus je kan over meerdere disciplines wat doen.
Maar je hebt een diepere...
Een specifiek kennisgebied.
Oké.
Vind jij daar nog iets van?
Ja, ik heb er altijd wel een blog over geschreven.
Dat komt ook dan in de show links.
Oh, cool.
Show notes.
Dat had jij eerder waar je eerst niet op kwam.
YouTube filmpje.
Dat gaan we wel toevoegen.
Maar daar heb je een blogpost over geschreven.
Dus precies dit.
Oké, dat gaan we linken.
Maar daar ga je nu niks over spoilen.
Nou, even linksen doen we wel.
Ja, precies.
Dus het is gewoon een onderbouwing daarvan.
Ja, dat had ik eerlijk gezegd.
Maar dat is geen vraag die ik nog een keer ga herhalen.
Je merkt dat ontwikkelaars scrummoe zijn.
Maar dat hebben we in het begin al beschreven.
Scrum is stom ofzo.
Er is soms wel dat mensen zeggen.
Scrummoe.
Maar ja, de vraag is ook wel.
Maar dan heb je ook al eerlijk gezegd.
Ben je überhaupt met scrum bezig geweest of niet?
Is het zo half half?
En waarom heeft het gevaald?
En is dat überhaupt wel door scrum?
Of juist door hoe je het toepast hebt?
En heb je juist de mensen erbij gehaald
om je te helpen eventueel?
Ja, ik heb samen met een aantal collega's
bij de scrumboosters opgericht
in Xebia.
En die hebben een groepje mensen
met een voorliefde voor scrum.
Die geloven in de waarde van scrum.
En wij willen juist de organisaties
helpen waar we
bad scrum of fake scrum
of zombie scrum.
Dat soort dingen tegenkomen.
Want we geloven als je scrum goed doet
dus je daar voordelen
uit kunt krijgen.
En er zijn echt heel veel organisaties
die fake scrum, bad scrum
en zombie scrum doen.
Zombie scrum vind ik een interessante.
Zombie scrum
is van
Barry Overheim
en Christian Verwijs.
Hij is aan het gebruiken
de metafoor zombie scrum
omdat het wel lijkt alsof je scrum doet
maar er is geen kloppend hart.
Het lijkt wel alsof je scrum doet
maar er zit verder niks in.
Nee, oké.
Het is een beetje fake, ja.
Ik heb bij een presentatie al gehoord over
mechanische scrum.
Ja.
Vergelijkbaar denk ik.
Dus je doet de practices
maar je hebt helemaal niet de mindset of values.
Je gelooft er ook niet in.
Je doet gewoon wat iemand je opgedragen heeft.
Ja, want anders is het ook niet houdbaar.
Nee, nee, precies.
Oké.
Ja, ik heb eigenlijk niet zo heel veel vragen meer.
Want het is eigenlijk, ja,
dat ben ik eigenlijk wel doorheen over
agile. Ik denk dat er best wel veel
interessante dingen zijn langsgekomen.
Denk ik, tenzij jullie nog wat
toe willen voegen.
Ja, wat is...
Ja, maar ja.
Wat zou je de luisteraar willen adviseren?
Ik stel dat je nog nooit meer scrum hebt.
Dus niet de jongens en meisjes die nu net
van school afkomen.
Want die zijn er gewoon, die hebben het
al meegekregen. Maar ja, mensen die al een
tijdje werken die nooit met scrum hebben gewerkt.
Ja, ze zijn er natuurlijk nog steeds.
Maar wat zou je adviseren?
Lees een boek of ga
naar YouTube of ga naar
een werkgever waar ze wel scrum doen.
Ik heb misschien een verrassend
antwoord, maar ik zou zeggen,
wat ik ook in het begin al zei, ik vind dat er te veel focus
ligt op scrum.
Ik vind, zeker als, dit is de CodeKlets podcast
zeg maar. Ja, tuurlijk.
Als je software ontwikkelder bent, vind ik dat je vooral
je moet focussen op software kwaliteit,
software craftsmanship. En
op het moment dat je daar gewoon heel goed
in bent, dan voelt scrum gewoon ook
sluit gewoon aan. Ja, ja, precies.
Dus ben heel goed in
die skillset,
craftsmanship, zeg maar. En dan
als je dan mee mag doen
en de scrum bijpreekt, dan komt het op zich
goed, zeg maar. Ja.
Ja, oké. Maar scrum alleen gaat je
niet de kwaliteit van je code verhogen, zeg maar.
Nee, nee, nee. Dat blijft
steeds heel belangrijk. Dat geloof ik wel. Ja, het is
meer de organisatie, zeg maar, de
manier voorop. En die best practices
helpen jou om beter om die software te bouwen.
Maar niet per se. Ja, je kunt nog steeds
klote code schrijven. Dat is niet zo moeilijk,
zeg maar. En dat helpt agile
en scrum ook niet heel erg mee.
En wat vinden jullie trouwens? Ja, dat is een
italische commentaar van Tevornio vandaag. Maar je hebt bijvoorbeeld
termen als agile marketing.
Maar dat is echt
in mijn mening. Ik kan daar zelf niet
zo heel veel mee. Oké,
maar wat ga je opleveren?
Ga je software opleveren of niet?
Maar dat is meer omdat ik een software developer
pet op heb. Ja, je moet gewoon iets werkers opleveren.
Want ik weet niet wat je anders mee bezig bent. Maar
ik heb echt mensen gezien met
borden waar ik denk, jongens,
enorm veel agerertjes. En echt
veel. En
dan, wat krijg
ik dan? Een document of zo? Of hoe
zit zoiets? Heb je dat wel,
ben je er wel eens tegen aangelopen? Of heb je zoiets van nou ja, dat kan
best wel, maar
dan moet je daar en daarop letten.
Ik denk dat
Scrum en Agile
in steeds meer takken
in het bedrijfsleven
gebruikt wordt of
toegepast wordt.
Of omarmd wordt, moet ik graag zeggen.
En
ik denk dat voor alles
waar je traditioneel een groot plan voor
maakte, dat uit ging voeren.
En dat het best wel lang
tijd duurde. Dat dat allemaal geschikt
is om op een Scrum of Agile manier
te doen. En dat
zal bij een marketingteam een
campagne zijn misschien.
waar ze
iets waar zo snel moeten kunnen inspelen.
Een situatie die gebeurt
of er is een vliegtuig
ongeluk, dus mensen gaan niet meer zo
snel vliegtekst boeken.
Dat ze daar sneller op in kunnen spelen.
Dus zeg maar inspelen op de actualiteit.
Wendbaar kunnen zijn. In plaats van
dat jij
zegt van nou ik kan niet want ik ben bezig met
de kerst uiting voor 2020.
I don't know.
Zie je dat ook marketingteams
moeten kunnen inspelen op verandering.
En zo zijn er nog veel meer HR
bijvoorbeeld. Zie je
op een Scrum
manier werken.
Waarbij bijvoorbeeld het proces
van iemand aannemen
best wel een lang moeizaam proces kan zijn.
Hij stopt al die mensen die daar
iets over moeten zeggen, stopt die in een team
en ontvangt
die persoon en regelt
binnen een week.
Dat is hetzelfde voor hypotheken aanvragen.
Dat wordt ook op een Scrum manier
gedaan tegenwoordig. Waarbij het
niet meer heel lang duurt, maar
dat het gewoon
compact en kleiner is gemaakt.
En dat alleen door de mensen bij elkaar
te zetten. Ik denk ook weleens
in het ziekenhuis ga ik eerst
naar de dokter en dan naar de runtige
en dan naar degene die iets moet
hechten of whatever. Dan ga je nog een keer
terug naar de dokter. Ik denk ja,
er zit zoveel waste in.
Alleen al door die mensen
samen te laten werken, zou je daar
heel veel kunnen oplossen.
En daar heb je niet per se Agile of Scrum voor nodig.
Maar het helpt wel om ze alleen maar al
bij elkaar te zetten.
Ja, dat eyeopener.
Ja goed, ik kijk gewoon
met mijn oogklep op.
Het is voor software development en de rest zoekt het maar uit.
Maar ja, de toepassing is wel...
De toepassbaarheid
is breder dan alleen maar dat.
Maar dat gebeurt vaker,
neem ik aan.
Je ziet het ook steeds meer.
Ja, dus het feit dat andere onderdelen
van een organisatie dan software development
ook scrummer uit doen is natuurlijk een verbetering.
Ik vind het wel
belangrijk dat je ook kijkt, zeg maar,
wil je echt serieus het systeem gaan veranderen
op de organisatie, dan moet je wel naar het heel
kijken. Dus je wil breder
kijken dan naar een afdeling of een silo
of een business unit.
Maar goed, dat is lastig.
Ja, dat klopt ook, dat lijkt me ook wel.
Dus ook bij hoe je ingevlogen bent.
Het kan, zeg maar, direct die niveau.
Je gaat heel die organisatie maar doen.
Het kan ook zijn dat een projectje is ergens
een kleintje. Hoe ga je dan
alles even omgooien?
Oké,
ik had nog het laatste onderwerp.
Ja, het is een beetje
een los vast dingetje.
Heb je er wel, nou goed, hier zitten met software
ontwikkelaars, heb je wel rare situaties
meegemaakt.
Je denkt, ja, oké, hoe kan dat nou? Je hoeft geen namen te noemen,
want dat lijkt me ook niet heel erg kosher.
Ja, ik zal
een kick-off doen, ik weet niet of dat nou zo
heel
spannend is of dat nou,
ik heb ooit eens een keer,
want je zit in een meeting
en er zijn allerlei mensen zitten erbij
en mensen uit het buitenland zijn
ingevlogen.
Dat is echt het gekste wat ik naar gek,
het bruutste, zeg maar,
wat ik mee heb gemaakt. Je zit in een meeting,
twee Engelstaligen,
een paar Nederlanders
en meeting
is best belangrijk, je was gewoon echt ingevlogen
en we hadden een
uur gepland en
vijf minuten in een meeting, je zegt
degene die het meeting leidt
ja, dat is leuk,
maar we switchen over van Engels
naar Nederlands
en dat was het, er zitten gewoon twee
gasten
die hebben gezegd
oké, dus we moeten nu
weg, ja,
je mag blijven zitten, maar ik denk
niet dat je veel verstaat, dus succes erbij.
Het is gewoon
een leveratie die erbij is gehaald
voor moetje als dienero's,
dus je had echt
je had echt plaatsvervangende schaamte,
dus je hebt iedereen, dus ik probeerde
zelf toch zo van ah, weet je wel, anders probeer je het gewoon
met Engels, maar je maakt het niet uit, nee,
dat is echt gewoon
standvacht, echt gewoon
gewoon niet
te overtuigen, zeg maar, dat we toch in het Engels gingen,
nee, nou oké, dat was nog wel een
dingetje, echt super long
dat is wel
schofferen, ja,
dat kom je echt wel tegen, dat was niet eens een soort ontwikkelaar
zeg maar, het is meestal, oh ja, autisten
kunnen dat allemaal niet, maar dit was gewoon
ja, de leider van het hele
verhaal, bijzonder
maar heb je dit soort
dingetjes weleens meegemaakt of is het echt
nou, ga durf je niet te vertellen
nou, er schiet wel iets te binnen
ik zal het naam niet noemen
want ik heb ook een keer bij een klant gewerkt
en die baas
zeg maar, die eigenaar, op een gegeven moment, die was
zo boos en die schreeuwde iedereen bij elkaar
we moesten allemaal naar zijn kantoor komen, zeg maar
en dan stond hij daar naar zijn kantoor
en toen deden ze zijn broek uit
nee, echt niet
en dan kreeg ik eraan, oké, wat gebeurt hier
en hij zou schreeuwen
ja, piep piep piep, daar zak ik mijn broek van af
oké, statement
ja, precies
je zult het niet snel meer weten
en wij proberen niet te lachen, maar ja, je weet het wel
mental picture, die ben je niet meer kwijt
maar die vergeet ik niet snel
nee, dat snap ik
dit is wel, dit niveau
ja, daar ga ik niet overheen
nou Evelien
nou ik zit te denken, maar
echt iets heel bizar
dus ik heb niet echt iets heel
raars meegemaakt, maar ik heb wel
voorbeelden gehoord van vrouwen die
op de werkvloer wel
rare dingen meegemaakt
dus dat
ja, dat was voor mij
was het dat, hebben we toch best wel
de tijd goed volgemaakt
ik vond het interessant, ik vond het leuk
ik weet niet wat jullie ervan vonden
ja, ik vond het wel komend te doen, het was mijn eerste keer
ja, voor mij ook, maar het viel reuze mee
ja
jullie vroegen me net nog van, je zal het wel interessant zijn
ik denk het echt wel, je zal je verbazen
de mensen vinden het echt wel
leuk als het inhoudelijk is ook
dat het niet alleen maar geblaad is, want als je
mij een microfoon geeft, dan wordt het heel snel
heel veel geblaad, dat merken jullie ook wel
inderdaad, ja precies, nu dus
dus ik wil jullie bedanken
het was heel moeilijk om elkaar
op één plek te krijgen, dus dat is een eer
dat jullie hier zijn gekomen
ik snap dat jullie
altijd, we hebben allemaal kinderen
dus dat is echt, het is niet makkelijk om even
de tijd vrij te nemen, want je moet tegen iemand zeggen
hey, kun je even deze avond nog op je kids passen
dat is bij mij ook soms wel een uitdaging
want vier is niet makkelijk
dus vandaar bedankt
jij bedankt voor de uitnodiging
ja, bedankt voor de uitnodiging, dat was leuk
dus dan gaan we ze snel mogelijk online zetten
goed, dat was hem
voor de luisteraars
join ons op Slack
in Mooie Nederlands
daar is het heel rustig, dus het zou fijn zijn
als jullie daar af en toe
langskomen
dan krijgen we toch hopelijk een kleine community
die over software development kan praten
en ook wat feedback hebben over
de show zelf
dus ga naar codeklets.nl
vanuit daar kun je gewoon naar onze Slack toe
daar kun je ook
onze Twitter account vinden
en ook zien hoe je kunt abonneren
dat gaat sowieso natuurlijk via
alle gangbare podcast
applicaties, zoek ons gewoon
codeklets, makkelijk te vinden, iedereen kan het wel
intypen
en dan moet je ons
kunnen vinden en abonneren
dat is heel belangrijk, we staan zelfs
op Spotify, dat is echt voor mij
een heel raar iets, je gaat voor muziek naar Spotify
maar je kunt ook naar podcasts doen, dat is echt wel het ding
Spotify neemt het ook wel heel
serieus, echt
dat zijn mensen die er van kunnen leven
dat is voor ons nog luck die zo
dat gaat denk ik ook niet zo snel gebeuren
hou dus ook onze Twitter account
in de gaten en hou
jullie op de hoogte van heel nieuwe afleveringen zijn
en dat
dus
nogmaals bedankt Evelien en Johan
en tot de volgende keer
dit is echt slecht
dus ik zit de hele podcast
gewoon de naam van een van de gasten te
butcheren
en het is, spreek hij het eerst uit
Johan, mij
kijk Johan, mij
en ik zei Johan
en dat is niet goed
ik weet niet of je mijn achternaam goed zei
oh heb ik dat ook niet goed gezegd
ja dat heb ik ook niet goed gezegd
nou dat gaan we dus helemaal al editen
dus sorry bij deze
geen probleem bro
nee maar dat vind ik echt niet goed
dus gaan we echt de hele podcast opnieuw doen
dus als jullie nog even tijd hebben
gaan we deze helemaal opnieuw opnemen
nee oké
ja precies later