WEBVTT

1
00:00:04.680 --> 00:00:10.520
Welkom bij de vierde aflevering van CodeKlets. Vandaag ben ik de enige host. Normaal sproken

2
00:00:10.520 --> 00:00:15.640
is Kishen erbij, maar die is enorm druk. En als het goed is, is hij de vorige keer er weer

3
00:00:15.640 --> 00:00:20.860
bij. Maar het was even lastig om alle sterren een beetje uitgelijnd te krijgen, dus vandaar

4
00:00:20.860 --> 00:00:24.940
dat ik er nu alleen ben. Als het goed is gaan we het zo goed maken. We hebben dus daarom

5
00:00:24.940 --> 00:00:30.720
dit keer in plaats van één gast, twee gasten. Evelien Roos en Johan Meij. Vandaag is het

6
00:00:30.720 --> 00:00:35.280
thema Agile Development. Ja, Agile Development is echt iets waar ik echt wel een mening over

7
00:00:35.280 --> 00:00:39.260
heb, maar ik ben totaal geen specialist. Dus ik ben als software ontwikkelaar en als

8
00:00:39.880 --> 00:00:44.700
programmeur onderdeel van een Agile proces. Maar ik ben niet de Agile guru. Ik heb alleen

9
00:00:44.700 --> 00:00:49.600
wat praktijkervaring erin. Dus dit lijkt me een heel leuke aflevering. Voor mezelf

10
00:00:49.600 --> 00:00:56.240
ook om wat dingen op te pikken. En ik ben ook heel erg geïnteresseerd wat Evelien en Johan

11
00:00:56.240 --> 00:01:03.200
gaan gaan zeggen. Mijn eerste tussenaanlezen tegen Agile proces wat ik toegepast had was

12
00:01:03.200 --> 00:01:08.280
Rup. Dat kennen jullie neem ik aan. En ik weet niet of dat überhaupt nog gedaan wordt vandaag

13
00:01:08.280 --> 00:01:12.600
de dag. Ik weet niet of dat Agile mag noemen, maar oké. Ja, dat is precies de discussie.

14
00:01:12.700 --> 00:01:19.580
Valt onder noemer Agile. Ja, wel. Ja, RupLite. Dat ook. Maar goed, voordat we naar Johan

15
00:01:19.580 --> 00:01:24.280
en Evelien over gaan. Iets belangrijks, want we hebben vorige keer hadden we een prijsvraag.

16
00:01:24.480 --> 00:01:27.720
Dat was onze eerste prijsvraag. En voorlopig nu eventjes de laatste, want ja, we hebben

17
00:01:27.720 --> 00:01:34.340
geen prijzen meer. Jammer. Dat was mogelijk gemaakt door JetBrains. Daar zijn we heel

18
00:01:34.340 --> 00:01:41.580
blij mee. En de eerste winnaar van de officiële CodeKlets prijsvraag is Dirk

19
00:01:42.240 --> 00:01:52.260
Schudde. Nou, applaus voor Dirk. Dus nogmaals bedankt aan JetBrains voor het mogelijk maken

20
00:01:52.260 --> 00:01:58.540
van die prijs. Wat heeft hij gewonnen? Een licentie op een van de JetBrains producten,

21
00:01:58.540 --> 00:02:04.420
dus van een jaar. En het is echt wel cool. Check vooral hun tools. Het zijn echt wel

22
00:02:04.420 --> 00:02:11.320
gaaf tools. Gaan naar de JetBrains site. JetBrains. Ja, dat heb je helemaal goed. Ja,

23
00:02:11.900 --> 00:02:16.900
klopt. Anyway, Evelien, hebben jullie gehoord? Evelien, haar passie met Agile,

24
00:02:16.980 --> 00:02:21.080
centreert zich op de teams en de individuen binnen deze teams. Ze vindt het leuk om

25
00:02:21.080 --> 00:02:26.240
teams up en running te krijgen en hen te helpen om zichzelf continu te verbeteren. Evelien heeft

26
00:02:26.240 --> 00:02:31.740
veel teams van verschillende organisaties geholpen om meer Agile te worden. Waaronder ING,

27
00:02:31.740 --> 00:02:39.640
Rabobank, Vrije Universiteit Amsterdam, APG, Philips en Vodafone Ziggo. Indrukwekkende

28
00:02:39.640 --> 00:02:44.660
luisteres. Daarnaast is er ook Scrum Master van het Scrum Master Cluster binnen Xebia,

29
00:02:44.860 --> 00:02:49.940
waar ze bij andere Scrum Masters helpt om betere Scrum Master te worden. Hele mondvol

30
00:02:49.940 --> 00:02:56.060
en indrukwekkend. Ze geeft trainingen voor beginnende en ervaren Scrummers. Deze trainingen

31
00:02:56.060 --> 00:03:00.600
zijn gevuld met inspirerende interactieve leeractiviteiten. Ze laten hierbij de

32
00:03:00.600 --> 00:03:06.160
training leren in plaats van de leraar lesgeven. Evelien is geboren in Zoetermeer. Wow, dat wist

33
00:03:06.160 --> 00:03:11.860
ik niet. Mijn vrouw komt uit Zoetermeer, dus ik ken het best wel. Toevallig. Ik ben een keer

34
00:03:11.860 --> 00:03:18.360
gaan stappen ooit. Ja, wij zijn er weggegaan toen ik 12 was. Dat is precies. En je woont

35
00:03:18.360 --> 00:03:24.930
nu in Helmond. In Brabant. Met haar man en drie kinderen. Ja, cool. Heb je trouwens

36
00:03:24.930 --> 00:03:32.590
jongens, meisjes? Ik heb twee meisjes en een jongen. Oh, cool. Nice. Joanne heeft ruim 10 jaar

37
00:03:32.590 --> 00:03:38.030
ervaring als software engineer. Sinds 2010 werkt hij in agile omgevingen in de Scrum Master

38
00:03:38.030 --> 00:03:43.250
geworden. Nu is hij vooral bezig met het begeleiden van bedrijven in hun agile adoptie. Hij coach

39
00:03:43.250 --> 00:03:47.890
individuen, teams en management. Hij heeft een passie voor kennisdeling en geeft trainingen.

40
00:03:48.970 --> 00:03:53.170
Joanne is ook mede-oprichter en voorzitter van .net site. Je hebt trouwens ook kinderen,

41
00:03:53.170 --> 00:03:59.310
toch? Of niet? Twee jongen meisje. Allebei. Heb je het netjes gedaan? Ja. Ben je ook gewoon

42
00:03:59.310 --> 00:04:06.730
klaar? Ik ben heel erg klaar. Maar jullie, ik lees uit allebei jullie bio's of bio's dat jullie heel

43
00:04:06.730 --> 00:04:11.910
graag mensen helpen. Dat is sowieso wel opvallend. Is dat een Scrum Master ding? Of is dat

44
00:04:11.910 --> 00:04:17.010
gewoon, ja, zit dat in jullie aard? Dat is wel iets wat er hoort bij Scrum Masters. Ja,

45
00:04:17.170 --> 00:04:22.470
het ondersteunen, helpen van mensen en beter maken van teams. Ja, wat zou wel gek zijn als

46
00:04:22.470 --> 00:04:27.210
je dacht, ik vind met mensen werken niet zo leuk. Dat wordt wel best wel lastig. Programmeurs hebben

47
00:04:27.210 --> 00:04:32.010
dat wel. Die willen gewoon eigenlijk niet met mensen werken. Dus dat is meestal wel lastig. Ja,

48
00:04:32.010 --> 00:04:35.310
wij werken met al die programmeurs die eigenlijk niet met andere mensen willen werken. Ja,

49
00:04:35.310 --> 00:04:40.710
precies. Daar heb ik ook nog wel een vraag over, want daar levert ook wel wel bijzondere

50
00:04:40.710 --> 00:04:46.850
situaties op. Maar eerste vraag, hoe zijn jullie allebei begonnen met Edge Out Development? Hoe ben

51
00:04:46.850 --> 00:04:51.670
je er ingerold? Zijn jullie als software ontwikkelaar begonnen of gewoon totaal iets anders en

52
00:04:51.670 --> 00:05:01.150
uiteindelijk erin gerold? Of hoe jij eerst, Evelien? Ja, ik ben erin gerold. Ik heb wel twee

53
00:05:01.150 --> 00:05:07.770
technische studies gedaan aan de HTS in Eindhoven en aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. En

54
00:05:07.770 --> 00:05:13.070
daarna wilde ik graag de information security in, maar dan aan de social site. Dus aan de

55
00:05:13.070 --> 00:05:18.050
social engineering en de sociale kant van de information security. Maar ik had geen

56
00:05:18.050 --> 00:05:22.390
ervaring. Ik kwam net van school en we hebben het over tien, vijftien jaar geleden. Toen was

57
00:05:22.390 --> 00:05:26.630
dat vakgebied, het vakgebied van grijze oude mannen aan de ene kant en hackers aan de andere

58
00:05:26.630 --> 00:05:33.810
kant. En niks ertussen. Dus ik kon daar geen voet aan wal zetten. En toen ben ik bij

59
00:05:33.810 --> 00:05:39.230
Atos Origin begonnen in een Microsoft CRM masterclass. Oh, echt? Dus daar haalden ze

60
00:05:39.230 --> 00:05:43.130
mensen van, nou ja, mensen die net van school af waren en die eigenlijk niet zo goed wisten wat

61
00:05:43.130 --> 00:05:49.130
ze wilden gaan doen. Die haalden ze binnen en kregen een aantal opleidingen, een week

62
00:05:49.770 --> 00:05:54.670
opleidingen. En daarna kon je dan aan de slag als Microsoft CRM consultant. Ik heb toen geen opdracht

63
00:05:54.670 --> 00:06:03.390
gehad in als Microsoft CRM consultant, maar wel in PMO achtige opdrachten. En dat heb ik een

64
00:06:03.390 --> 00:06:07.220
jaar gedaan en toen dacht ik van nou, die is toch niet helemaal wat ik wil. Toen ben ik

65
00:06:07.670 --> 00:06:12.410
verder gaan kijken en toen heb ik bij Q&A's gesolliciteerd, wel in de richting van

66
00:06:13.090 --> 00:06:16.310
informatiebeveiliging. Het grappige is echt dat je, ik heb ook bij ATOS gewerkt en ik

67
00:06:16.310 --> 00:06:22.230
heb ook bij Q&A's gewerkt. Dat is wel heel bijzonder. Ik zat bij ATOS in Utrecht. Ja,

68
00:06:22.230 --> 00:06:29.390
ik ook. Ik zat bij Bas, dus de applicatie ontwikkelaar. Dus toen heb ik bij Q&A's

69
00:06:29.390 --> 00:06:34.550
gesolliciteerd. Daar kon ik wel aan de slag, maar moest ik beginnen aan de technische kant

70
00:06:34.550 --> 00:06:39.310
van Information Security, dus het inrichten van firewalls, netwerkconfiguratie en dat

71
00:06:39.310 --> 00:06:45.590
soort dingen. Dus heb ik ook die opleidingen gedaan, maar omdat ik ervaring had in PMO-achtige

72
00:06:45.590 --> 00:06:52.650
opdrachten, heb ik toen, ben ik bij Ascent begonnen als planner. Ja, hier in Den Bosch of niet?

73
00:06:53.110 --> 00:07:00.790
Ja, in Den Bosch. Ja, en daarna nog rollen gehad als issue dispatcher en PMO. Issue dispatcher,

74
00:07:00.790 --> 00:07:05.610
dat klinkt cool. Dat doe ik ook wel. Ja, dat is het verzalen van issues en dan dispatchen

75
00:07:05.610 --> 00:07:12.250
naar het juiste team wat het moet gaan oplossen. Heel interessant. Maar daar gingen ze op een gegeven

76
00:07:12.250 --> 00:07:17.390
moment over naar het agile werken. Dus toen ben ik eerst het agile support offers geworden,

77
00:07:17.590 --> 00:07:24.690
dus het bijhouden van het aantal punten wat verbrand werd en vakantiedagen van teamleden,

78
00:07:25.710 --> 00:07:30.530
het aan elkaar knopen van de planning en dat soort dingen. En toen ging er een scrum master

79
00:07:30.530 --> 00:07:35.070
weg, die ging naar de rauwe bank en toen vroeg ze of ik haar rol over wilde nemen.

80
00:07:35.570 --> 00:07:41.670
Dus dat was eigenlijk mijn eerste aanraking met scrum masterschap. Dat is negen jaar geleden nu.

81
00:07:43.310 --> 00:07:47.010
En toen ik dat deed dacht ik van dit is eigenlijk super leuk. Heb ik heel dat

82
00:07:47.010 --> 00:07:50.130
information security op een gegeven moment losgelaten, want dat was toch best wel

83
00:07:50.130 --> 00:07:53.010
een lastige markt. Ja, in die tijd zeker nog.

84
00:07:53.150 --> 00:07:56.410
In die tijd zeker. Ja, ja. Zo was het echt niet hip en happy zoals het nu is.

85
00:07:57.670 --> 00:08:02.890
En toen heb ik daarna eigenlijk alleen nog maar opdracht gehad, scrum master van scrum

86
00:08:02.890 --> 00:08:08.030
masters en scrum master van transformaties. Dus meer het agile coach gedeelte ingerold.

87
00:08:09.410 --> 00:08:11.910
Ja, en dat is eigenlijk hoe ik bij het agile werken ben.

88
00:08:13.070 --> 00:08:14.850
Ok, ja, precies. Ja, ja, ja. Ok.

89
00:08:14.950 --> 00:08:18.930
Ja, dat is wel grappig, want we hebben op de zowel de HTS als universiteit helemaal niks

90
00:08:18.930 --> 00:08:23.530
over scrum en agile gehad. Was het echt traditioneel ontwikkelen en project management

91
00:08:23.530 --> 00:08:27.850
op de traditionele manier. En pas toen ik ging werken kwam ik in aanraking met agile.

92
00:08:28.030 --> 00:08:31.870
Ja, ja. Maar is dat überhaupt nu wel? Ik weet het niet eens. Ik kom nooit meer in de

93
00:08:31.870 --> 00:08:36.870
Volgens mij nu wel. Ja, ja, precies. Wordt nu wel vaker in het curriculum opgenomen

94
00:08:36.870 --> 00:08:41.150
van zowel HBL als universiteit. Ja, ja, het zou wel heel gek zijn als we daar nu echt

95
00:08:41.150 --> 00:08:46.090
niks mee deden. Want in mijn tijd had je echt zo'n enorm dik boek over waterval.

96
00:08:46.250 --> 00:08:49.890
Zeg, echt niet doorheen te komen, zeg maar. Ik dacht van hee, waarom doen we dit zo,

97
00:08:50.030 --> 00:08:55.210
zeg maar. Maar goed, dat is wel voor die tijd misschien wel logisch. En jij, Johan?

98
00:08:56.390 --> 00:09:00.130
Ja, ik heb de software engineering gestudeerd hier in Eindhoven.

99
00:09:00.750 --> 00:09:05.670
Ik ben begonnen als ontwikkelaar. Als tot net ontwikkelaar. Ik heb vaak gedeticeerd

100
00:09:05.670 --> 00:09:07.990
gezeten. Ik vind het heel leuk om verschillende keuken te mogen kijken.

101
00:09:09.730 --> 00:09:14.370
Toen ben ik op een gegeven moment zelfstandig geworden. En toen had ik, zeg maar, best wel een

102
00:09:14.370 --> 00:09:20.270
klus nodig. En toen kwam ik uit in Almelo, of all places. Ja, dat is, vraag me niet waarom.

103
00:09:21.410 --> 00:09:26.650
Maar daar ben ik dus eigenlijk verliefd geworden op Scrum. Ik heb daar samengewerkt met mijn

104
00:09:26.650 --> 00:09:30.770
collega, ook Cesario. En het was eigenlijk zelfs tot de dag van vandaag toe de meeste

105
00:09:30.770 --> 00:09:34.850
ervaren Scrum-begeving. Maar voor mij toen als ontwikkelaar, toen verviel eigenlijk gewoon een

106
00:09:34.850 --> 00:09:40.590
kwartje van, hey, dit is logisch en het voelt goed, zeg maar. En dat had ik bij Waterfall

107
00:09:40.590 --> 00:09:45.270
niet. Dus toen was ik in principe verliefd geworden op Scrum. En ik heb nog een aantal

108
00:09:45.270 --> 00:09:49.170
jaar daarna nog steeds ontwikkeld. Vooral Scrum ervan helpen, zeg maar. Maar op een

109
00:09:49.170 --> 00:09:53.690
gegeven moment, ik denk een vijf, zes, zeven jaar geleden, had ik zes van na, ik vind

110
00:09:53.690 --> 00:09:58.690
code wel cool, maar ik vind het persoonlijk ook steeds interessant te worden. Dus als

111
00:09:58.690 --> 00:10:01.670
van ontwikkelaar zijde die een klein beetje Scrum-masterschap deed, is dat steeds meer

112
00:10:01.670 --> 00:10:05.030
om gaan draaien. En een jaar of drie, vier heb ik gezegd, ik stop helemaal met code.

113
00:10:05.210 --> 00:10:11.090
Ik vind de software-kant, zeg maar, zo gaaf dat ik me volledig heb gefocust op Scrum-masterschap.

114
00:10:12.670 --> 00:10:17.410
Wat ook heel erg heeft geholpen is het feit dat ik ook coachopleiding heb gedaan. Ik heb

115
00:10:17.410 --> 00:10:22.690
eigenlijk best wel wat grove kanten aan mijn karakter, zeg maar. Even heel netjes gehoord. En die wil ik

116
00:10:22.690 --> 00:10:28.510
een beetje eraf halen. En dat was best wel uitdagend. En ik heb ook zelf een coach ingeschouwd

117
00:10:28.510 --> 00:10:31.710
om mij daar weer te helpen. Was niet gelukt. Dan denk ik van oké, ik ga mezelf een diep

118
00:10:31.710 --> 00:10:36.950
gooien. Ik ga gewoon een opleiding volgen. Maar toen heb ik ook echt leren werken met

119
00:10:36.950 --> 00:10:41.810
mensen en mogen bijdragen aan hun ontwikkeling, zeg maar. Dat vond ik zo gaaf. Als ik dat

120
00:10:41.810 --> 00:10:47.550
iets kan betekenen, dat vind ik echt heel waard. Dus ik vind het heel mooi om nu gewoon

121
00:10:47.550 --> 00:10:52.330
mensen en teams en ook organisaties gewoon te mogen helpen in hun reis, zeg maar.

122
00:10:52.330 --> 00:10:57.010
Oké. Dus ja, dus eigenlijk zijn die gewoon heel natuurlijk erin gerold ook, toch?

123
00:10:57.070 --> 00:11:02.970
Het is een beetje een soort van je vindt het gaaf en ja, het sprak je aan en het vindt

124
00:11:02.970 --> 00:11:07.130
het like a glove, zeg maar. Dus het is gewoon een ja, dat is wel ja, dat is eigenlijk

125
00:11:07.130 --> 00:11:13.350
de juiste manier. It's the way. Ik heb meteen een vraag die best wel, ja, misschien

126
00:11:13.350 --> 00:11:18.370
controversieel is, weet ik niet. Is Krum dood? Dat zeggen ontwikkelaars zeggen dat

127
00:11:20.450 --> 00:11:23.770
is eigenlijk niet zo goed waar. Waarom? Want als het goed loopt, dan is eigenlijk helemaal

128
00:11:23.770 --> 00:11:28.750
niks aan de hand. Maar als het fout loopt, dan krijg je dit soort dingen. Maar hoor je

129
00:11:28.750 --> 00:11:33.870
dat ook weleens? Of is dat totaal onbekend? En wat vind je ervan? Is zeg maar.

130
00:11:34.130 --> 00:11:38.450
Nou, ik denk dat het een hele macht en technisch sterk iets is om te zeggen,

131
00:11:38.450 --> 00:11:42.110
zeg maar. Dat is natuurlijk cool, hè? Want ja, Krum is dood, Agile is dood en

132
00:11:42.110 --> 00:11:47.170
is beyond Agile, zeg maar. Maar eigenlijk is het voor mij helemaal niet zo.

133
00:11:48.130 --> 00:11:51.110
Krum is denk ik gewoon normaal niet van werk en het gaat ook helemaal niet weg, zeg maar.

134
00:11:51.230 --> 00:11:55.730
Het is helemaal geen hype. Ik denk dat het straks de standaard gaat worden. Wat ik wel

135
00:11:55.730 --> 00:12:03.770
merk is dat heel veel mensen in een Krum omgeving werken, maar totaal niet werkt.

136
00:12:04.030 --> 00:12:07.330
Alleen is het dan een fout van Krum of iets anders. Dat kan je even twisten.

137
00:12:07.830 --> 00:12:11.410
Dus ik vind het best wel vervelend dat zeg maar al die transformatie niet lukken,

138
00:12:12.370 --> 00:12:16.090
slechte naam geven aan Krum zelf. Ja, dat klopt. Dat herken ik zeker.

139
00:12:16.090 --> 00:12:23.250
Ja en ben ik met je eens? Zeker. Je hoort het wel vaak inderdaad Agile is dood of

140
00:12:23.250 --> 00:12:29.610
Krum is dood. Ik geloof dat ook niet. Ik denk niet dat Krum de oorzaak is van dat

141
00:12:29.610 --> 00:12:38.990
dingen niet goed gaan. Krum zou wel een oplossing kunnen zijn. Maar als het niet goed gaat zijn

142
00:12:38.990 --> 00:12:46.070
mensen op zoek naar waar wij ligt dat dan aan. En de makkelijkste manier om iets te schuld te

143
00:12:46.750 --> 00:12:53.910
doen is met het Krum framework. Waar ik zelf in geloof is de voordelen van Krum. En als je

144
00:12:53.910 --> 00:13:01.630
Krum goed doet zoals het origineel bedoeld is, zul je daar ook de voordelen van kunnen

145
00:13:01.630 --> 00:13:09.290
ervaren. Maar als je Krum doet met allerlei in hybride vormen met je traditionele organisatie

146
00:13:09.290 --> 00:13:16.670
blijf staan en daar Krum op plakt dan mis je de voordelen van Krum denk ik.

147
00:13:16.990 --> 00:13:20.550
Ik heb wel dit weet jij echt niet meer denk ik. Ik heb ooit eens een keer discussie gehad,

148
00:13:20.610 --> 00:13:25.690
maar ik ben eigenwijzig en ik weet het lekker beter. Maar het ging over Krum. Toen had je

149
00:13:25.690 --> 00:13:29.570
de discussie over moet je nou testen bijvoorbeeld in een sprint of niet. Want je levert op en

150
00:13:29.570 --> 00:13:34.530
dan moet het klaar zijn. Ik zei ja nee je kan ook testen na de sprint. Nou dat was jij

151
00:13:34.530 --> 00:13:41.170
natuurlijk niet mee eens, ook wel een soort wat terecht is. Dus dat was ook eigenlijk een

152
00:13:41.170 --> 00:13:45.590
soort van scrimmage. Ja je doet het half zeg maar. Ja is het dan goed of niet? Voor ons

153
00:13:45.590 --> 00:13:50.830
werkt het zeg maar. Dus dat was wel mijn mening. Ja goed ik ben altijd wel een bot,

154
00:13:50.930 --> 00:13:55.050
ik zeg gewoon iets en kijk of er een discussie uit komt of niet. Nou laten we maar gaan.

155
00:13:56.570 --> 00:14:00.690
Maar het werkte zeg maar. Dus dat was voor mij op dat moment. Maar tegen wel waarde,

156
00:14:00.790 --> 00:14:03.690
want het werkt voor ons. We leveren de software op en het gaat veel beter dan

157
00:14:03.690 --> 00:14:09.790
voorheen. En ik denk ook achteraf dat die stap die jij, tenminste de juiste manier dat je

158
00:14:09.790 --> 00:14:15.790
gewoon ook nog test en accepteert binnen die sprint, dat dat beter zou zijn. Alleen voor ons

159
00:14:15.790 --> 00:14:20.610
was het gewoon echt niet haalbaar. Want het was echt het, ja we hadden nog een Sandra Hoogendoorn,

160
00:14:20.730 --> 00:14:23.910
ken je nu denk ik ook. Die had ergens een project ook binnen organisatie verre van ons

161
00:14:23.910 --> 00:14:27.270
af. En wij waren het andere scrimproject. En voor ons ging het goed zeg maar. En het was

162
00:14:27.270 --> 00:14:31.590
al heel wat dat we dit voor elkaar kregen. We hadden echt een enorme stout schoen aangetrokken

163
00:14:31.590 --> 00:14:36.530
en wij konden het wel als eerste scrimproject. Maar het ging goed. Dus in die zin had het wel

164
00:14:36.530 --> 00:14:41.130
waarde. Maar ja, je gaat daarna. Je moet blijven verbeteren. Dus er had misschien ooit een keer

165
00:14:41.130 --> 00:14:45.050
een moment kunnen komen dat we wel gewoon alles compleet in die sprint. Want dat maakt het gewoon

166
00:14:45.050 --> 00:14:51.810
overzichtelijker. Het is wel de way to go. Dus ja, wat wil ik ermee zeggen? Je moet er ook

167
00:14:51.810 --> 00:14:57.950
ingroeien. Want het is best wel big bang voor de Prins 2-achtige waterval organisaties.

168
00:14:57.950 --> 00:15:03.450
Zeker. Dus ja, wat is dan de goede aanpak? Moet je dan alles precies volgens het boekje

169
00:15:03.450 --> 00:15:13.150
doen of ga je dan zo half een beetje in easy, zeg maar? Ik ben er wel voor om te beginnen met

170
00:15:13.150 --> 00:15:19.730
zoals het bedoeld is. Dus scrum zoals in de scrum guide beschreven staat. Om dat uit te

171
00:15:19.730 --> 00:15:26.630
proberen. Dat is iets wat heel veel organisaties en teams al doen, wat al werkt.

172
00:15:28.090 --> 00:15:36.710
En als je daarna door middel van leren en aanpassen dingen wilt toevoegen of best practices wil

173
00:15:36.710 --> 00:15:41.590
toevoegen is dat prima. Maar laten we vooral beginnen met gewoon simpel zoals het bedoeld

174
00:15:41.590 --> 00:15:45.350
is. Dat is wel moeilijk genoeg. Maar ik ben er wel voor dat we beginnen allemaal met

175
00:15:45.350 --> 00:15:49.330
dezelfde spelregels. Net als met voetbal. We hebben allemaal dezelfde spelregels,

176
00:15:49.490 --> 00:15:53.910
maar hoe goed je erin wordt of of dat je een eredivisie team bent of niet,

177
00:15:53.910 --> 00:16:00.790
ligt aan je tactiek en je strategie en hoe vaak je erin oefent, hoe vaardig je erin kan worden.

178
00:16:00.970 --> 00:16:02.590
Ja, ja, ja. Ja, oké.

179
00:16:02.790 --> 00:16:05.510
Ja, mag ik misschien nog even terugkomen op wat jij net zei over dat testen.

180
00:16:06.470 --> 00:16:11.930
Ja, want scrub is natuurlijk niet direct een oplossing. Het geeft meer de problemen,

181
00:16:11.930 --> 00:16:15.710
het maakt de problemen zichtbaar. Maar het is ook vaak gewoon vooral het proces. Maar

182
00:16:15.710 --> 00:16:20.210
wat vaak onderbelicht is, is gewoon de engineering practices. Ja, dus wat je hebt

183
00:16:20.210 --> 00:16:23.470
over testen en dat soort dingen. Voor mij is dat gewoon onderdeel van

184
00:16:23.470 --> 00:16:26.650
software craftsmanship. Ja, ja, de scrum staat er helemaal los van.

185
00:16:26.930 --> 00:16:30.290
Ja, je moet ook gewoon kwaliteit leveren en gewoon je vak kennen, zeg maar.

186
00:16:32.030 --> 00:16:35.910
Ja, maar in ons verval was het ook wel zo dat het had invloed op het scrum proces,

187
00:16:35.910 --> 00:16:39.910
zeg maar. Want je levert in die sprint, had aan het einde iets wat eigenlijk niet af is.

188
00:16:40.250 --> 00:16:43.690
Want ja, je hebt nog niet, het is ja, het is nog niet getest. Ja, het is wel

189
00:16:43.690 --> 00:16:47.030
een soort, ja, door een ontwikkelaar. Maar ja, dat is geen testen. Dus er moet eigenlijk

190
00:16:47.030 --> 00:16:50.890
nog een laagje overheen dat de business kon testen. Concreet bij ons was gewoon,

191
00:16:50.890 --> 00:16:56.150
had geen tijd. Die hebben gewoon een operationele zaken en we kregen ze gewoon niet in onze sprint

192
00:16:56.150 --> 00:16:59.990
gepland. Dus dit was een soort van concessie. En misschien gaandeweg kun je ooit de business

193
00:16:59.990 --> 00:17:04.810
overtuigen om dat wel te doen. Maar dat lukte gewoon niet. We hadden al echt heel hoog,

194
00:17:04.810 --> 00:17:08.750
ik denk mijn hand nu in de lucht, maar dat heeft geen zin. We hadden heel hoog ingestoken.

195
00:17:09.890 --> 00:17:15.650
En dus we hadden al concessies gedaan. We hadden bijvoorbeeld geen, ja, geen daily scrum,

196
00:17:17.090 --> 00:17:21.590
nee, de business zat niet altijd bij ons op de kamer. We wilden wel iedereen bij elkaar,

197
00:17:21.610 --> 00:17:25.410
maar dat lukte niet. Dus we kregen een uurtje dat ze iedere dag bij ons over de vloer kwamen

198
00:17:25.410 --> 00:17:29.230
om nog vragen te stellen en dat daar de interactie was. Dus dat was al heel wat.

199
00:17:29.330 --> 00:17:33.890
Maar dat gebeurde echt nooit. Want dat was een enorme hoge schutting, zeg maar, tussen IT en

200
00:17:33.890 --> 00:17:40.310
business. Dus dat was echt wel iets wat op zich wel werkte. Maar ja, je moest concessie doen.

201
00:17:41.110 --> 00:17:44.490
Dus vandaar, ja, het werkte wel. Maar ik begrijp het wel, dat je zegt,

202
00:17:44.490 --> 00:17:50.630
startpunt is gewoon scrum. Doe dat gewoon. En daarna ga dan fintune en zorg dan dat het een

203
00:17:50.630 --> 00:17:54.950
beetje past in de organisatie. Zo interpreteer ik het dan. Het moet wel bij de mensen in de

204
00:17:54.950 --> 00:18:00.790
organisatie passen. Dus ik heb misschien wel een vraag in Eveline. Heb je het ook vaak anders

205
00:18:00.790 --> 00:18:04.190
gedaan, zeg maar? Als je kijkt naar coaching technieken, is het vaak van kijk,

206
00:18:04.270 --> 00:18:09.330
dit is je huidige situatie. Dat is je gewend situatie. Neem een klein stapje, zeg maar.

207
00:18:09.570 --> 00:18:12.830
Dus dat je probeert vanuit hun huidige situatie elke keer een klein beetje toe te werken

208
00:18:12.830 --> 00:18:17.650
na de ideale situatie? Nee, mijn aanpak is wel, we beginnen allemaal op hetzelfde punt. We

209
00:18:17.650 --> 00:18:22.270
beginnen allemaal te regelen zoals scrum bedoeld is. De elf elementen van scrum in

210
00:18:22.270 --> 00:18:28.670
werking stellen en daarna aanpassen. Oké, cool. Ja, zij zijn dus versierd aan aanpak,

211
00:18:29.270 --> 00:18:33.770
blijkbaar. Toch? Ja, iedereen is eigenlijk wel. Nee, dat lijkt me op psychologisch. Ja,

212
00:18:33.850 --> 00:18:36.650
ik durf, ik ben echt niet degene die gaat zeggen, wat is nou goed, hoor. Het is meer,

213
00:18:36.650 --> 00:18:43.570
ik heb wat, ja, niet wat, ik heb best wel wat ervaringen mee. Ja, wat ik gewoon jammer

214
00:18:43.570 --> 00:18:48.010
vind als het fout gaat, dat mensen dan terugvallen in waterval en dan echt, dan is scrum,

215
00:18:48.330 --> 00:18:51.750
oh hell, en het wordt nooit mis en dat vind ik altijd wel jammer, zeg maar. Ja, zeker. Dus

216
00:18:51.750 --> 00:18:57.570
dat is, maar als jullie nu terugkijken op de laatste, ja, tien jaar ongeveer, denk ik.

217
00:18:58.650 --> 00:19:01.050
Er zijn dingen veranderd, neem ik aan. Er zijn nieuwe ontwikkelingen of,

218
00:19:02.410 --> 00:19:07.190
maar zijn er dingen die we zeg maar nu, of die jullie nooit, nu nooit meer zouden doen en

219
00:19:07.190 --> 00:19:11.370
tien jaar geleden wel deden? Zijn dat dat soort dingen of is dat niet meer aan de orde?

220
00:19:11.470 --> 00:19:14.650
Kijk, de software ontwikkeling is van, ja, je moet nu niet meer, alles moet in de cloud. Ja,

221
00:19:14.970 --> 00:19:18.270
het is natuurlijk niet zo zwart-wit, maar er zijn een aantal dingen die we nu wel doen en

222
00:19:18.270 --> 00:19:21.430
tien jaar geleden echt niet. Maar is dat bij Azure Development ook zo?

223
00:19:22.550 --> 00:19:26.170
Dat gevoel heb ik niet. Wat ik ook heel mooi vind, zeg maar, aan scrum maatschappen,

224
00:19:26.270 --> 00:19:30.270
is dat het skills en technieken zijn die eigenlijk heel lang meegaan. Terwijl

225
00:19:30.270 --> 00:19:32.930
bij het ontwikkelen, zeg maar, elke week komt er weer een nieuwe framework uit.

226
00:19:35.370 --> 00:19:39.550
Ik denk dat de essentie gewoon staat. Als je kijkt naar een scrum guide,

227
00:19:39.710 --> 00:19:42.710
er zijn af en toe wel kleine wijzigingen geweest. Of tenminste, er zijn wijzigingen

228
00:19:43.670 --> 00:19:48.130
geweest. Maar de kern die staat gewoon al, wat is het, bijna 25 keer vast, zeg maar.

229
00:19:49.850 --> 00:19:52.670
Dus ik herken niet echt van, er zijn dingen die ik tien jaar geleden echt niet zou

230
00:19:52.670 --> 00:19:55.110
doen en nu wel. Oké, ja. Dat geldt voor jou ook?

231
00:19:55.390 --> 00:20:00.130
Ja, ik vind het wel persoonlijk. Zeg maar, toen ik net begon bij Ascent

232
00:20:00.130 --> 00:20:03.930
als scrum master, had ik echt het gevoel dat ik heel veel dingen moest

233
00:20:03.930 --> 00:20:09.310
doen, want ik was de scrum master. Het begeleiden van de sprint retrospective

234
00:20:09.310 --> 00:20:14.990
of, I don't know, het scrum board bijhouden. Maar dat was meer persoonlijk.

235
00:20:15.030 --> 00:20:19.810
Dat zou ik nu ook niet doen. Dat zou ik bij het team neerleggen.

236
00:20:20.230 --> 00:20:24.590
Of de scrum mastercoach, hoe die dat het beste zou kunnen aanpakken.

237
00:20:25.070 --> 00:20:29.230
Oké. Ja, dat zijn ook wat ik steeds vaker zie. En daar heb ik serieus,

238
00:20:29.590 --> 00:20:32.650
ik weet niet of dat gaat werken, want ik heb dat te weinig mee gewerkt,

239
00:20:32.730 --> 00:20:35.730
maar het gedistribueerde systeem. Dat hoor je steeds meer van oké,

240
00:20:35.790 --> 00:20:41.170
er zitten gewoon drie mensen in Amerika. Hoe gaat dat?

241
00:20:41.330 --> 00:20:44.630
Want ik ben nogal van, ik wil gewoon iemand kunnen aankijken.

242
00:20:44.690 --> 00:20:47.090
Ik wil eigenlijk bij een scrum board staan, het wel steeds meer,

243
00:20:47.190 --> 00:20:49.930
allerlei tools online. Ja, want dan kun je thuis werken enzo.

244
00:20:50.370 --> 00:20:53.470
En dat heeft voordeel, maar je wilt ook gewoon af en toe met elkaar bij

245
00:20:53.470 --> 00:20:57.710
een board staan, denk ik. Maar gedistribueerde systeem,

246
00:20:57.850 --> 00:21:00.710
ja, of systeem niet, gedistribueerd werken.

247
00:21:01.010 --> 00:21:03.830
Dus als er een aantal mensen daar zitten en hier en ja,

248
00:21:03.850 --> 00:21:06.290
ze zien elkaar niet alleen via Skype of whatever.

249
00:21:07.490 --> 00:21:11.510
Ja, hoe past dat dan, zeg maar? Is dat goed of niet?

250
00:21:12.110 --> 00:21:15.330
Of als het een eis is, kun je ermee werken?

251
00:21:15.470 --> 00:21:18.030
Je kan er wel mee werken en je ontkomt er eigenlijk niet meer aan.

252
00:21:18.170 --> 00:21:21.370
Het is zowel mensen die thuis werken als op een andere locatie werken,

253
00:21:21.370 --> 00:21:24.250
als mensen uit je team die in het buitenland zitten.

254
00:21:24.830 --> 00:21:27.990
Dus je ontkomt er niet aan om iets in geregeld te hebben,

255
00:21:28.310 --> 00:21:30.790
om die uitdaging op te lossen.

256
00:21:31.550 --> 00:21:33.570
En de beste oplossing die daarvoor is,

257
00:21:33.590 --> 00:21:35.670
is het gebruik van een videoconference,

258
00:21:37.050 --> 00:21:41.330
waarbij je dus wel beeld hebt en niet alleen telefoon, alleen stem.

259
00:21:42.930 --> 00:21:48.350
Dus dat helpt. Maar ja, als je met mensen uit India werkt,

260
00:21:48.350 --> 00:21:52.490
als die in je team zitten, adviseer ik wel altijd om die in ieder geval

261
00:21:52.490 --> 00:21:54.490
een keer face to face te hebben gezien.

262
00:21:55.390 --> 00:21:57.870
En nog liever dat ze een, twee, drie maanden hier komen,

263
00:21:57.930 --> 00:21:59.570
zodat je een keer samen met hun kunt werken.

264
00:22:00.370 --> 00:22:02.390
Zodat je weet wie de mens achter het scherm is.

265
00:22:03.030 --> 00:22:07.450
En dat het niet alleen maar iemand is die je connect via Slack of WhatsApp ofzo.

266
00:22:08.890 --> 00:22:12.270
Ja, ik deel de mening van Evelien.

267
00:22:12.670 --> 00:22:14.890
Dat is wel grappig, ik moest denken aan Craig Larmen.

268
00:22:14.890 --> 00:22:17.630
Dat is een van de belenktes van Les in scaling framework.

269
00:22:18.350 --> 00:22:21.630
Hij zegt gewoon, hoe ga je om met distributed teams?

270
00:22:22.250 --> 00:22:22.390
Niet.

271
00:22:23.830 --> 00:22:27.210
Ja, het is gewoon ontzettend lastig over die communicatie, zeg maar.

272
00:22:27.650 --> 00:22:33.310
Dus bij voorkeur sta je inderdaad samen aan een whiteboard.

273
00:22:33.890 --> 00:22:35.630
Want dan heb je gewoon een hele rijke communicatie.

274
00:22:36.630 --> 00:22:38.130
Maar na tot Evelien zegt, als het niet anders gaat,

275
00:22:38.250 --> 00:22:41.070
dan moet je in ieder geval zorgen dat je zo'n rijk mogelijk communicatie hebt,

276
00:22:41.130 --> 00:22:42.010
zoals een videoconferencing.

277
00:22:42.430 --> 00:22:45.090
Maar het is absoluut een extra uitdaging.

278
00:22:45.570 --> 00:22:45.970
Ja, zeker.

279
00:22:46.290 --> 00:22:47.050
Ja, ik merk het wel.

280
00:22:47.430 --> 00:22:48.210
Het is wel fijn.

281
00:22:48.250 --> 00:22:49.670
Kijk, het is fijn dat je thuis kunt werken.

282
00:22:49.970 --> 00:22:51.190
Simpel, dat vindt iedereen.

283
00:22:51.570 --> 00:22:54.770
Nou, niet altijd, maar als al die kotel bij mij rondstuit,

284
00:22:54.930 --> 00:22:57.310
is thuiswerken niet per se fijner.

285
00:22:57.830 --> 00:22:59.190
Maar je wil wel de mogelijkheid hebben, zeg maar,

286
00:22:59.210 --> 00:23:00.390
om af en toe gewoon thuis te werken.

287
00:23:00.470 --> 00:23:04.930
Dat je dan meteen vanuit bedtrup achter je laptop kunt werken en dan weer naar huis toe.

288
00:23:06.170 --> 00:23:09.510
Maar qua communicatie, je moet gewoon af en toe elkaar gewoon aanspreken

289
00:23:09.510 --> 00:23:10.930
en in de ogen kunnen kijken.

290
00:23:13.070 --> 00:23:15.930
Gewoon even normaal communiceren.

291
00:23:16.310 --> 00:23:18.370
Maar ja, je merkt wel, ik weet niet of het hip is,

292
00:23:18.490 --> 00:23:22.030
maar je hebt wel een aantal bedrijven, volgens mij GitLab, die kent je,

293
00:23:22.030 --> 00:23:22.790
die hebben dat heel erg.

294
00:23:22.950 --> 00:23:25.010
Van, oké, je mag overal gewoon werken.

295
00:23:25.110 --> 00:23:27.090
En dat is natuurlijk wel fijn voor de medewerkers.

296
00:23:27.110 --> 00:23:29.350
Je krijgt meer mensen, zeg maar, die aan kunt haken.

297
00:23:29.490 --> 00:23:31.430
Maar ja, tegelijkertijd is het super optimaal, lijkt mij.

298
00:23:32.130 --> 00:23:36.010
Dus je kunt heel veel tooling en heel veel hulpstukken, zeg maar,

299
00:23:36.130 --> 00:23:39.330
gebruiken om de pijn te verminderen.

300
00:23:39.350 --> 00:23:40.570
Maar het is niet perfect.

301
00:23:41.530 --> 00:23:44.830
Ik verbaas me erover zeggen dat we bijna alle 2020 nu steeds moeite hebben

302
00:23:44.830 --> 00:23:46.610
met bijvoorbeeld de conference calls en dat soort dingen.

303
00:23:46.610 --> 00:23:48.210
Ja, ik heb dat ook. Ik ben echt, ik weet niet.

304
00:23:48.410 --> 00:23:50.870
Ik voel me soms skype vandaag nog.

305
00:23:51.030 --> 00:23:52.690
Het gaat iedere keer fout en dan denk ik,

306
00:23:52.790 --> 00:23:56.610
oh jongens, echt, ik wil gewoon met die mensen praten, zeg maar.

307
00:23:56.850 --> 00:23:58.510
Maar ja, goed, andere mensen die doen het gewoon.

308
00:23:59.370 --> 00:24:03.750
Er is zo'n leuk filmpje van ook, van ehm...

309
00:24:03.750 --> 00:24:05.250
Ja, er is een heel leuk filmpje van.

310
00:24:05.870 --> 00:24:08.910
Er is een heel leuk filmpje van, waarin ze zeg maar,

311
00:24:08.910 --> 00:24:11.990
om te nadoen hoe zo'n conference call gaat, maar dan in real life.

312
00:24:12.930 --> 00:24:15.250
Dat is zo'n grappige video.

313
00:24:15.430 --> 00:24:16.790
Met al die irritaties uitvergroot, zeg maar.

314
00:24:16.910 --> 00:24:17.490
Ja, ja, ja.

315
00:24:17.870 --> 00:24:20.310
Dat is echt wel grappig, want dat is precies zoals het gaat.

316
00:24:20.510 --> 00:24:23.330
Mensen die inbellen en die dan de eerste vijf minuten niks zeggen

317
00:24:23.330 --> 00:24:25.850
en dan iets zeggen, oh, was je daar ook?

318
00:24:25.850 --> 00:24:26.370
Ja, precies.

319
00:24:26.570 --> 00:24:29.910
Of die tien keer uitvallen en dan weer ting-dong, ting-dong, ting-dong.

320
00:24:30.250 --> 00:24:31.050
Dat is er weer weg, zeg maar.

321
00:24:31.970 --> 00:24:35.070
En ook 90% van de communicatie vindt non-verbal plaats.

322
00:24:36.370 --> 00:24:38.530
Ja, dat zie je ineens, dat vind ik ook.

323
00:24:38.530 --> 00:24:40.770
Maar ja, goed, dat is voor sommige mensen, ja, maar het werkt gewoon, zeg maar.

324
00:24:40.970 --> 00:24:44.450
Ik vind, ja, dat slaat me her, dat is een heel ander onderwerp.

325
00:24:44.870 --> 00:24:47.890
Dus dat we dit live doen, zeg maar, zo, dat je mensen...

326
00:24:47.890 --> 00:24:50.730
Vind ik veel fijner dan dat we dat via Skype kunnen doen.

327
00:24:50.850 --> 00:24:51.650
Dat is natuurlijk makkelijker.

328
00:24:51.910 --> 00:24:54.410
Maar dan mis je gewoon een soort van communicatie.

329
00:24:54.690 --> 00:24:56.050
Ja, ik doe dit liever zo.

330
00:24:56.570 --> 00:24:58.690
Maar ja, je kunt gewoon met elkaar praten, zeg maar.

331
00:24:58.730 --> 00:25:01.110
In plaats van dat je gewoon in Skype heel droog, ja.

332
00:25:01.470 --> 00:25:03.310
Maar goed, dat is side note.

333
00:25:03.910 --> 00:25:07.850
Het wordt wel steeds, ik denk, ook door de techniek.

334
00:25:08.610 --> 00:25:11.290
En hoewel de tools niet altijd toereikend zijn,

335
00:25:11.750 --> 00:25:15.330
denk ik wel dat het iets is wat in de toekomst steeds meer gaat gebeuren.

336
00:25:15.450 --> 00:25:18.150
Als je kijkt naar hoe organisaties opgebouwd zijn.

337
00:25:18.690 --> 00:25:20.910
Sommige organisaties geloven helemaal niet meer in een kantoor.

338
00:25:20.990 --> 00:25:22.830
Of een kantoor met één of twee werkplekken.

339
00:25:23.210 --> 00:25:25.690
En iedereen zit thuis te werken.

340
00:25:25.870 --> 00:25:29.910
Ik weet even niet welk bedrijf dat is, maar er is een bedrijf dat zo werkt.

341
00:25:30.770 --> 00:25:33.490
Ja, dat was een andere vraag, van zijn tools uit de boze?

342
00:25:33.610 --> 00:25:34.810
Maar ja, goed, dat is een beetje...

343
00:25:35.950 --> 00:25:38.370
Gira voor mij, Gira, of hoe je het wilt uitspreken.

344
00:25:38.930 --> 00:25:39.930
Ik word iedere keer uitgelachen.

345
00:25:40.730 --> 00:25:42.350
Maar het is voor je een gift en een kurs.

346
00:25:42.450 --> 00:25:43.610
Dus het is fijn en niet fijn.

347
00:25:43.890 --> 00:25:45.770
Want ik vind de UI, misschien is het nu verbeterd,

348
00:25:45.830 --> 00:25:47.050
want soms ik verdrink daarin.

349
00:25:47.790 --> 00:25:49.450
Oké, het wordt niet fijner voor mij.

350
00:25:49.810 --> 00:25:51.210
Ja, je kunt zoeken, maar dat is het.

351
00:25:51.390 --> 00:25:52.710
Maar terwijl als er stickertjes aan de muur hangen,

352
00:25:52.750 --> 00:25:53.430
ja, dan zie ik het gewoon.

353
00:25:53.470 --> 00:25:55.010
Ik kan ze netjes verplaatsen.

354
00:25:55.230 --> 00:25:57.130
En dan heb je nog mensen die allerlei workflows eraan hangen,

355
00:25:57.230 --> 00:25:58.530
van ja, je moet eerst in die state,

356
00:25:58.590 --> 00:26:00.530
en dan moet je dat en dan moet je hier met een plasje over doen.

357
00:26:00.530 --> 00:26:03.870
Terwijl ik denk, oké, dit stickertje kan ik gewoon pakken en ergens anders ophangen.

358
00:26:03.950 --> 00:26:05.330
En dan is het klaar.

359
00:26:05.610 --> 00:26:07.970
Terwijl anders is het proces en veel te ingewikkeld.

360
00:26:08.070 --> 00:26:10.010
Dat kan ik eigenlijk niet zo goed tegen.

361
00:26:10.730 --> 00:26:12.210
En sommige mensen, ja, die vinden dat heel fijn.

362
00:26:12.530 --> 00:26:14.270
Want het proces is belangrijk.

363
00:26:14.390 --> 00:26:16.430
Dan denk ik, ja, maar we zijn volgens mij echt software aan het bouwen.

364
00:26:16.990 --> 00:26:18.250
En nu ben ik bezig met JIRA.

365
00:26:18.750 --> 00:26:21.390
Dus dat vind ik wel een nadeel van die tools.

366
00:26:21.970 --> 00:26:25.210
Ja, ik zeg altijd, als je de mogelijkheid hebt om te kiezen,

367
00:26:25.290 --> 00:26:27.070
dan zou ik altijd voor een fysiek boord gaan.

368
00:26:27.690 --> 00:26:29.010
Ja, maar ik zie het wel echt serieus.

369
00:26:29.010 --> 00:26:32.790
De laatste vijf jaar, ik wil niet zeggen dat ik er geen heb gezien,

370
00:26:32.970 --> 00:26:33.750
maar heel weinig.

371
00:26:33.950 --> 00:26:37.790
Of, weet je al, JIRA en printen en ophangen, zeg maar.

372
00:26:37.830 --> 00:26:38.730
Ja, dat gebeurt ook.

373
00:26:39.150 --> 00:26:41.230
Dat vind ik dan nog oké is, weet je wel.

374
00:26:41.230 --> 00:26:42.470
Dan kun je in ieder geval bij een bord staan.

375
00:26:42.810 --> 00:26:44.870
En dan na een tijdje denk je van, ja, we moeten niet meer printen.

376
00:26:45.010 --> 00:26:46.190
Dan krijg je gewoon op de scherm.

377
00:26:46.390 --> 00:26:47.730
Nou, dat kan misschien ook nog wel.

378
00:26:48.730 --> 00:26:51.470
Maar er zijn een aantal voordelen van als je een fysiek boord hebt.

379
00:26:51.750 --> 00:26:53.910
De eerste is dat het overzichtelijk is.

380
00:26:54.110 --> 00:26:56.830
Je hebt in één oogopslag duidelijk van wat je huidige status is.

381
00:26:56.950 --> 00:26:58.510
Dus je hoeft niet naar beneden te scrollen.

382
00:26:58.510 --> 00:27:02.250
Of je scherm te verkleinen of uit te zoomen.

383
00:27:02.530 --> 00:27:06.110
Dus je hebt in één oogopslag de huidige status voor je neus.

384
00:27:06.670 --> 00:27:08.370
Je kunt er mensen mee langs nemen.

385
00:27:08.550 --> 00:27:11.750
En je stakeholders kun je laten zien van dit is hoe het ervoor staat.

386
00:27:12.610 --> 00:27:17.650
En daarnaast heeft het ook nog de werking van als jij een sticky note oppakt.

387
00:27:18.130 --> 00:27:20.150
En je doet van in progress naar done.

388
00:27:20.590 --> 00:27:25.050
Dat geeft een, ik wil niet zeggen een euforisch gevoel, maar wel een beetje.

389
00:27:25.470 --> 00:27:27.030
Van dit heb ik afgemaakt.

390
00:27:27.530 --> 00:27:33.130
Of als jij een sticky note pakt en je hangt hem in progress.

391
00:27:33.510 --> 00:27:34.710
Dat kan heel jouw team zien.

392
00:27:35.770 --> 00:27:37.590
Die kan zeggen, oh zou ik je daarbij helpen?

393
00:27:38.230 --> 00:27:42.150
En als je dat achter een computerscherm doet in je applicatie.

394
00:27:42.550 --> 00:27:43.630
Dat ziet niet iedereen.

395
00:27:43.990 --> 00:27:46.210
Maar als jij opstaat en loopt naar het bord.

396
00:27:47.250 --> 00:27:47.890
Dan zien mensen dat.

397
00:27:48.910 --> 00:27:50.370
Als je bij elkaar zit met je.

398
00:27:50.610 --> 00:27:51.450
Dat is niet als je...

399
00:27:51.450 --> 00:27:53.090
Tastbaar is inderdaad heel krachtig wat je zegt.

400
00:27:53.270 --> 00:27:54.130
Dat wordt veel onderschat.

401
00:27:54.630 --> 00:27:55.530
Daarnaast heeft ook het voordeel.

402
00:27:56.210 --> 00:27:59.430
Als je met het werk met stickies, dat het heel weinig ruimte heeft.

403
00:27:59.790 --> 00:28:01.430
Dus ontwikkelaars vinden tools heel cool.

404
00:28:01.790 --> 00:28:05.230
En dan gaan ze al die ruimte gebruiken om te vullen met tekst en zo.

405
00:28:05.790 --> 00:28:07.950
Maar dat geeft een illusie van communicatie.

406
00:28:08.170 --> 00:28:09.230
Het gaat helemaal om het gesprek.

407
00:28:09.950 --> 00:28:12.030
Dus als je een sticky hebt, dan heb je een paar stekenwoorden.

408
00:28:12.470 --> 00:28:14.270
En dan ben je door om het gesprek te voeren.

409
00:28:14.410 --> 00:28:16.530
Dan heb je weer die communicatie.

410
00:28:18.730 --> 00:28:19.950
Maar dat is het juist.

411
00:28:20.190 --> 00:28:21.910
Communicatie is voor sommige ontwikkelaars echt gewoon.

412
00:28:22.010 --> 00:28:23.970
Ik wil niet praten, ik ben aan het programmeren.

413
00:28:23.970 --> 00:28:29.890
Dat zullen we misschien vaker in dit gesprek of in deze aflevering langs horen komen.

414
00:28:30.590 --> 00:28:32.750
Ja, software ontwikkelaars willen gewoon bouwen.

415
00:28:32.930 --> 00:28:35.350
En de meeste hebben zoiets van, ik heb geen zin in een vergadering, ik heb geen zin in een stand-up.

416
00:28:35.570 --> 00:28:36.610
Ik wil gewoon bouwen, bouwen, bouwen.

417
00:28:36.830 --> 00:28:38.990
Maar ja, de communicatie is wel knetter belangrijk.

418
00:28:39.730 --> 00:28:43.510
Je wilt toch samen iets bouwen en het kan niet zonder te praten of te communiceren.

419
00:28:43.870 --> 00:28:46.890
Maar als je een scrum doet, dan ben je eigenlijk productontwikkelaar en niet software ontwikkelaar.

420
00:28:46.990 --> 00:28:47.890
Nee, klopt.

421
00:28:48.070 --> 00:28:48.750
Dat is een groot verschil.

422
00:28:48.910 --> 00:28:51.610
Ja, maar daarom denk ik dat er heel veel mismatches zijn.

423
00:28:51.790 --> 00:28:53.170
Dat er teams samengesteld worden.

424
00:28:53.630 --> 00:28:56.730
Waar mensen in zitten, weet ik, misschien moet je eigenlijk geen scrum doen.

425
00:28:57.010 --> 00:28:58.550
Of gewoon niet in een team werk zelfs, weet je.

426
00:28:58.770 --> 00:29:01.690
Ga gewoon ergens, hier heb je een opdracht, doe het ergens op de zolderkamer.

427
00:29:01.710 --> 00:29:01.970
Dat klopt.

428
00:29:02.150 --> 00:29:04.610
Dat is verder niet erg, dat is niet van goed of beter of slechter.

429
00:29:04.790 --> 00:29:06.590
Maar dat, ja, misschien moet je dat ook wel doen.

430
00:29:06.650 --> 00:29:08.690
Maar dat gebeurt te weinig in mijn ogen.

431
00:29:08.790 --> 00:29:11.930
Ik denk ook dat niet iedereen geschikt is om met scrum te werken.

432
00:29:12.110 --> 00:29:14.730
Dat het niet voor iedereen fijn is ook om met scrum te werken.

433
00:29:14.970 --> 00:29:15.650
Ja, dat denk ik al.

434
00:29:15.870 --> 00:29:17.430
Ja, ja, kom op, dat laatste is helemaal zo.

435
00:29:17.870 --> 00:29:19.490
Ja, wordt niet zo snel gezegd.

436
00:29:19.550 --> 00:29:21.330
Het is gewoon van, oh, we hebben deze mensen, die zijn beschikbaar.

437
00:29:21.330 --> 00:29:23.710
Hup, 1 op 10 en gaan met die banaan.

438
00:29:24.270 --> 00:29:25.290
Want verder heb je niet heel veel.

439
00:29:26.150 --> 00:29:27.330
Kiezen, ja, precies.

440
00:29:28.770 --> 00:29:29.790
Ja, maar eerst wat ik net ook zei.

441
00:29:29.870 --> 00:29:31.790
Ik heb twee, dat is het eerste project dat ik heb gedaan.

442
00:29:31.970 --> 00:29:33.470
Heb ik van twee mensen heel veel geleerd.

443
00:29:34.090 --> 00:29:36.310
Voor mij is dat Leonik Domidikus en Olaf Maas.

444
00:29:36.330 --> 00:29:37.610
Olaf Maas ken je misschien, ja.

445
00:29:38.290 --> 00:29:40.590
Dat was voor mij echt een openbaarheid.

446
00:29:40.710 --> 00:29:41.390
Maar hebben jullie dat ook?

447
00:29:41.550 --> 00:29:43.930
Wat is jullie, hebben jullie iemanden waar jullie dachten van,

448
00:29:44.090 --> 00:29:45.510
oké, daar heb ik echt veel van opgestoken.

449
00:29:45.650 --> 00:29:46.770
Ja, jij zei het volgens mij daarnet.

450
00:29:47.110 --> 00:29:49.830
Ja, mijn collega Cesario, Cesario Ramos, die gaat echt heel goed.

451
00:29:49.830 --> 00:29:50.030
Ja.

452
00:29:51.290 --> 00:29:52.770
En heb jij dat ook, Evelien, of?

453
00:29:53.810 --> 00:29:55.170
Jij denkt van, ik wist dit gewoon al.

454
00:29:55.290 --> 00:29:56.290
Ik ben geboren zoals dit.

455
00:29:56.370 --> 00:29:57.670
Ik ben gewoon de beste.

456
00:29:58.730 --> 00:30:02.110
Nee, maar ik word dagelijks geïnspireerd

457
00:30:02.110 --> 00:30:03.910
door allerlei verschillende collega's.

458
00:30:04.050 --> 00:30:05.890
Dat is ook denk ik het voordeel van

459
00:30:06.610 --> 00:30:07.770
binnen Xebia werken.

460
00:30:07.870 --> 00:30:08.330
Ja, ja.

461
00:30:08.670 --> 00:30:10.610
Wij hebben dertig agile coaches en trainers.

462
00:30:10.690 --> 00:30:13.250
En iedereen inspireert wel op een andere manier.

463
00:30:13.590 --> 00:30:15.590
Dus een voorbeeld

464
00:30:15.590 --> 00:30:17.610
of een rolmodel.

465
00:30:17.610 --> 00:30:18.210
Ja.

466
00:30:18.230 --> 00:30:20.770
En ik kan van iedereen heel veel leren.

467
00:30:21.290 --> 00:30:22.390
Ja, dat is waar.

468
00:30:22.690 --> 00:30:24.470
Voor deze twee personen was echt van,

469
00:30:24.590 --> 00:30:26.570
oké, je geloof er eerst niet in.

470
00:30:27.030 --> 00:30:28.730
En dan denk ik, oké, het werkt.

471
00:30:28.850 --> 00:30:30.410
Maar dat is ook echt het streng zijn.

472
00:30:30.570 --> 00:30:32.950
Dit zijn de regels, we gaan ons hier aan houden.

473
00:30:33.130 --> 00:30:34.810
En we gaan niet terugvallen in

474
00:30:34.810 --> 00:30:37.250
alle gekke watervalachtige dingen

475
00:30:37.250 --> 00:30:39.330
die ons maken, maar we blijven dit volhouden.

476
00:30:39.470 --> 00:30:40.770
Dat vond ik wel echt

477
00:30:41.450 --> 00:30:43.070
een openbaring, zeg maar, op dat moment.

478
00:30:43.210 --> 00:30:44.190
Ik dacht, ja, dat is stom.

479
00:30:44.190 --> 00:30:45.850
Ik bedoel, het ging toch altijd goed.

480
00:30:45.930 --> 00:30:47.850
Maar het ging dus blijkbaar niet goed.

481
00:30:48.670 --> 00:30:49.890
En op die manier ging het dus wel beter.

482
00:30:50.070 --> 00:30:51.810
Dus dat was wel...

483
00:30:51.810 --> 00:30:54.630
Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is, zeg maar, voor een goede scrum master.

484
00:30:54.750 --> 00:30:56.230
Dat die echt ervaren heeft

485
00:30:56.230 --> 00:30:57.590
dat het kan werken.

486
00:30:57.810 --> 00:31:00.050
Ik zie best wel veel scrum master doen vanuit het boekje, zeg maar,

487
00:31:00.130 --> 00:31:01.990
zonder de overtuiging en passie.

488
00:31:02.270 --> 00:31:03.470
Ja, volgens mij werkt dat gewoon niet.

489
00:31:03.730 --> 00:31:06.210
Ja, dat zeg ik ook weleens.

490
00:31:06.430 --> 00:31:07.570
Nou, dat is precies dat.

491
00:31:08.570 --> 00:31:09.970
Je moet het goed hebben meegemaakt

492
00:31:09.970 --> 00:31:10.450
en ook fout.

493
00:31:10.450 --> 00:31:11.830
Ja, dat moet ook een paar tijden gaan.

494
00:31:12.050 --> 00:31:13.730
Maar ja, dan weet je in ieder geval

495
00:31:13.730 --> 00:31:14.890
hoe het niet goed moet.

496
00:31:15.370 --> 00:31:17.650
Maar als je het nooit hebt meegemaakt als ontwikkelaar,

497
00:31:17.750 --> 00:31:18.590
dus niet als scrum master,

498
00:31:19.170 --> 00:31:21.010
dan blijft dat dat, ja, maar dat werkt niet.

499
00:31:21.350 --> 00:31:22.570
Dat kan toch niet. Dat geloof je niet.

500
00:31:22.610 --> 00:31:24.930
Dan krijg je mensen die gewoon heel stug zijn in zo'n project.

501
00:31:25.450 --> 00:31:27.790
En dat is echt niet fijn, zeg maar.

502
00:31:28.010 --> 00:31:28.750
Dat is mijnafijn in ieder geval.

503
00:31:29.350 --> 00:31:30.190
Het is ook wel interessant,

504
00:31:30.350 --> 00:31:33.030
want als je mensen vraagt die in eerste instantie

505
00:31:33.450 --> 00:31:35.670
weerstand hebben tegen een nieuwe manier van

506
00:31:35.670 --> 00:31:37.750
werken, wat scrum dan voor hen is,

507
00:31:38.250 --> 00:31:40.450
en je vraagt na een half jaar van nou,

508
00:31:40.490 --> 00:31:41.830
hoe heb je het ervaren?

509
00:31:42.030 --> 00:31:44.050
Zou je nog terug willen naar de oude situatie?

510
00:31:44.470 --> 00:31:45.510
Dan zegt negen van die tien mensen,

511
00:31:45.710 --> 00:31:46.970
zeg van nee, dat nooit meer.

512
00:31:48.830 --> 00:31:50.650
Dus door dat proces heen gaan

513
00:31:51.630 --> 00:31:53.510
van begrijpen wat het is,

514
00:31:53.810 --> 00:31:56.950
leren hoe je er je voordelen uit kunt halen,

515
00:31:57.150 --> 00:31:57.750
is heel belangrijk

516
00:31:57.750 --> 00:31:59.390
om die mindset ook te veranderen van

517
00:31:59.390 --> 00:32:01.070
dit kan wel voor ons werken.

518
00:32:01.510 --> 00:32:02.890
Dat heeft soms wat tijd nog.

519
00:32:03.310 --> 00:32:05.430
Zeker als het mensen zijn die al wat langer

520
00:32:06.370 --> 00:32:08.930
in het werkveld zijn, die gewend zijn

521
00:32:08.930 --> 00:32:10.390
om op een bepaalde manier te werken.

522
00:32:10.490 --> 00:32:12.630
Die denken dat is de beste manier om te werken.

523
00:32:12.750 --> 00:32:14.250
Dan komt er iemand vertellen van je moet op een

524
00:32:14.250 --> 00:32:16.010
andere manier werken, dat gaat nog beter werken.

525
00:32:16.210 --> 00:32:17.510
Ja, maar we doen het toch goed.

526
00:32:19.330 --> 00:32:20.490
En dat zijn vaak de

527
00:32:20.490 --> 00:32:21.430
mensen die

528
00:32:23.510 --> 00:32:24.210
het echt

529
00:32:24.210 --> 00:32:25.630
nodig hebben om te ervaren van

530
00:32:25.630 --> 00:32:27.390
dit zou wel voor ons kunnen werken.

531
00:32:27.930 --> 00:32:28.450
Dus skeptisch.

532
00:32:28.690 --> 00:32:30.450
Het zou misschien ook helpen om bij iemand anders in de keuken

533
00:32:30.450 --> 00:32:32.830
gewoon meenemen, ja dat is goed,

534
00:32:32.830 --> 00:32:34.730
kijk nou eens hoe dit werkt.

535
00:32:35.050 --> 00:32:36.690
Daarom is het mij een hoop gevestigd op de studenten

536
00:32:36.690 --> 00:32:38.930
die nu afstuderen, die niet anders meer kennen

537
00:32:38.930 --> 00:32:40.470
dan agile werken.

538
00:32:41.090 --> 00:32:43.750
Het is wel grappig dat je dat zegt, want ik

539
00:32:43.750 --> 00:32:45.150
ben bij Willi Weinands

540
00:32:45.150 --> 00:32:46.870
geweest, de grondlegger van

541
00:32:46.870 --> 00:32:47.490
Edu Scrum.

542
00:32:50.150 --> 00:32:51.110
Hij beschrijft

543
00:32:51.110 --> 00:32:52.870
Scrum, maar dan hoe je het zou kunnen

544
00:32:52.870 --> 00:32:53.930
gebruiken in het onderwijs.

545
00:32:55.230 --> 00:32:57.070
Hij werkt zelf op een middelbare school

546
00:32:57.070 --> 00:32:58.370
waar hij dat dus ook toepast.

547
00:32:58.970 --> 00:33:00.970
Maar die kinderen op school, die leerlingen

548
00:33:00.970 --> 00:33:03.110
weten niet, want ik ging mezelf introduceren

549
00:33:03.490 --> 00:33:05.030
en ik zei ik werk ook met Scrum.

550
00:33:05.710 --> 00:33:06.790
Ik ken Scrum,

551
00:33:06.970 --> 00:33:09.090
Scrum ken ik wel, maar Scrum ken ik

552
00:33:09.090 --> 00:33:11.310
niet. Dus ze weten niet dat het

553
00:33:11.310 --> 00:33:12.110
Scrum werken is.

554
00:33:12.990 --> 00:33:14.930
Voor hun is het hun eigen manier van werken.

555
00:33:15.030 --> 00:33:15.950
Gewoon de natuurlijke manier.

556
00:33:16.770 --> 00:33:18.670
En dat is voor veel mensen natuurlijk

557
00:33:18.670 --> 00:33:21.150
wat hun huidige manier van werken is, is waterval.

558
00:33:21.590 --> 00:33:22.590
Maar dat wordt nooit zo genoemd,

559
00:33:22.670 --> 00:33:24.990
jullie werken waterval, dit is gewoon onze manier van werken.

560
00:33:26.230 --> 00:33:26.950
En dat

561
00:33:26.950 --> 00:33:28.830
hoop ik inderdaad dat in de toekomst

562
00:33:28.830 --> 00:33:30.810
voor de leerlingen die zijn opgegroeid met

563
00:33:30.810 --> 00:33:32.950
Scrum, dat het ook hun manier van werken

564
00:33:32.950 --> 00:33:34.550
is. Dat je verder geen discussie maakt,

565
00:33:34.690 --> 00:33:37.010
dat is gewoon, als je dan met waterval

566
00:33:37.010 --> 00:33:37.530
aankomt, denk ik,

567
00:33:38.130 --> 00:33:40.990
dat heb ik gehad. Dus ik heb een groep

568
00:33:42.190 --> 00:33:42.990
ING-trainings

569
00:33:43.650 --> 00:33:44.050
getraind.

570
00:33:44.790 --> 00:33:46.710
En daar ging ik uitleggen wat waterval was

571
00:33:46.710 --> 00:33:48.970
of wat het verschil was tussen waterval en agile werken.

572
00:33:49.370 --> 00:33:50.990
Die hadden echt zoiets van ja, waarom

573
00:33:50.990 --> 00:33:52.010
zou je op zo'n manier werken?

574
00:33:52.690 --> 00:33:54.410
Dat is zo onlogisch voor hun.

575
00:33:54.870 --> 00:33:56.010
Dat kennen ze ook helemaal niet meer.

576
00:33:56.010 --> 00:33:58.010
Dus je ziet het wel veranderen.

577
00:33:59.870 --> 00:34:00.270
En

578
00:34:00.270 --> 00:34:02.150
wat vinden we, dat is ook een

579
00:34:02.150 --> 00:34:03.810
dat is worst dat wij

580
00:34:03.810 --> 00:34:05.670
misschien iedere dag niet, maar

581
00:34:05.670 --> 00:34:08.510
als bedrijf, waar ik voor werk,

582
00:34:09.290 --> 00:34:10.130
dan komt er een opdracht

583
00:34:10.130 --> 00:34:11.870
gegeven of een potentiële klant

584
00:34:11.870 --> 00:34:14.190
zegt, we willen iets gaan bouwen.

585
00:34:14.470 --> 00:34:16.270
Hoe lang duurt het? En wat kost

586
00:34:16.270 --> 00:34:17.870
het dus? Hoe lang kost het?

587
00:34:20.270 --> 00:34:21.890
En dan komen we in schattingen kijken.

588
00:34:22.150 --> 00:34:23.870
En dat is echt, ja, ik ben helemaal

589
00:34:23.870 --> 00:34:25.650
tegen in schattingen. Dat slaat echt, ik denk

590
00:34:25.650 --> 00:34:28.050
ik doe mijn best en het is klaar wanneer het klaar

591
00:34:28.050 --> 00:34:29.510
is. Maar ja, dat verkoopt slecht.

592
00:34:30.430 --> 00:34:31.790
Dat gaat echt niet weg. Hier heb je een zak

593
00:34:31.790 --> 00:34:33.970
geld, of nee, geef me maar zoveel geld

594
00:34:33.970 --> 00:34:35.650
als ik nodig heb om het klaar te

595
00:34:35.650 --> 00:34:37.470
krijgen. Ja, dat werkt natuurlijk niet.

596
00:34:38.750 --> 00:34:39.930
Maar hoe ga, wat is

597
00:34:39.930 --> 00:34:41.530
nou een, ja,

598
00:34:41.610 --> 00:34:44.130
een feestje boven. Wat is nou een optimaal

599
00:34:44.130 --> 00:34:45.610
manier om dat, zeg maar, te

600
00:34:45.610 --> 00:34:47.570
doorbreken? Of is er een optimaal manier

601
00:34:47.970 --> 00:34:50.410
dat je, zeg maar, toch

602
00:34:50.410 --> 00:34:51.010
ja,

603
00:34:51.570 --> 00:34:52.570
op een goede manier met

604
00:34:52.570 --> 00:34:54.990
inschatting omgaat en

605
00:34:54.990 --> 00:34:56.370
zonder jezelf in de vingers te snijden, zeg maar,

606
00:34:56.690 --> 00:34:58.890
in een scrum project.

607
00:35:00.330 --> 00:35:00.970
Maar wat is de context

608
00:35:00.970 --> 00:35:02.650
als je een nieuw project start of?

609
00:35:03.370 --> 00:35:04.770
Ja, ja, goed,

610
00:35:04.790 --> 00:35:06.350
precies. Dat is een

611
00:35:06.350 --> 00:35:08.530
heel goede vraag. Stel, er is echt

612
00:35:08.530 --> 00:35:10.830
een nieuwe klant die wil graag

613
00:35:10.830 --> 00:35:12.950
een webshop hebben en

614
00:35:12.950 --> 00:35:14.450
hoe lang duurt het, zeg maar?

615
00:35:14.870 --> 00:35:16.290
Ik zeg maar, ongeveer een jaar

616
00:35:17.250 --> 00:35:18.950
en ja, wat krijg ik er dan voor?

617
00:35:18.950 --> 00:35:21.070
Dus dat is eigenlijk een beetje de context.

618
00:35:22.610 --> 00:35:23.950
Ja, dat is

619
00:35:25.130 --> 00:35:25.650
een mooi vraag.

620
00:35:26.250 --> 00:35:27.630
Dus als je begint, zeg maar, dan kun je

621
00:35:27.630 --> 00:35:29.510
heel grof een inschatting maken.

622
00:35:30.770 --> 00:35:31.790
Maar je zit er altijd naast.

623
00:35:32.350 --> 00:35:33.850
Het gaat ook om de verwachtingen, die moet je goed

624
00:35:33.850 --> 00:35:35.950
manageren, zeg maar. Maar je moet gewoon

625
00:35:35.950 --> 00:35:38.170
starten en ervaren. En hoe meer

626
00:35:38.170 --> 00:35:39.490
data je hebt, zeg maar,

627
00:35:40.050 --> 00:35:41.830
hoe betrouwbaar die inschatting gaat worden.

628
00:35:42.710 --> 00:35:43.830
Wat mooi is van scrum is je kan

629
00:35:43.830 --> 00:35:45.590
bijvoorbeeld wel risico minimaliseren.

630
00:35:45.770 --> 00:35:47.470
Dus je kan zeggen, oké, geef me

631
00:35:47.990 --> 00:35:49.870
een zak geld om ik in ieder geval 1, 2, 3

632
00:35:49.870 --> 00:35:50.610
sprints vooruit kan.

633
00:35:51.010 --> 00:35:52.670
Ik probeer je waar te laten zien.

634
00:35:52.830 --> 00:35:55.270
En als jij niet het idee hebt van, nou, dit gaat wat worden,

635
00:35:55.390 --> 00:35:56.270
dan trek ik gewoon een stekker eruit.

636
00:35:57.010 --> 00:35:59.470
Maar dan betaal je maar maximaal 1, 2 sprints in plaats

637
00:35:59.470 --> 00:36:00.890
van een half jaar vooruit te moeten.

638
00:36:02.090 --> 00:36:03.470
Dus zo kun je risico minimaliseren

639
00:36:04.330 --> 00:36:05.550
en nogmaals, hoe meer

640
00:36:05.550 --> 00:36:07.970
ervaring opdoet, hoe meer data je hebt om

641
00:36:07.970 --> 00:36:09.530
de inschatting betrouwbaar te maken.

642
00:36:10.610 --> 00:36:11.610
Ja, er verandert

643
00:36:11.610 --> 00:36:12.970
ook iets in

644
00:36:13.630 --> 00:36:15.590
opdrachtgeverschap als je werkt met teams

645
00:36:15.590 --> 00:36:17.470
die op een scrum manier werken,

646
00:36:18.170 --> 00:36:19.550
want we zijn

647
00:36:19.550 --> 00:36:21.590
allemaal van overtuigd dat

648
00:36:22.250 --> 00:36:23.530
grote plannen vooruit

649
00:36:23.530 --> 00:36:25.530
dat dat niet

650
00:36:25.530 --> 00:36:27.030
werkt, dat is vaak niet de realiteit.

651
00:36:29.190 --> 00:36:29.730
Dus je

652
00:36:29.730 --> 00:36:31.590
moet als organisatie

653
00:36:32.870 --> 00:36:33.660
met die opdrachtgever

654
00:36:34.110 --> 00:36:35.490
goede afspraken maken over

655
00:36:35.490 --> 00:36:37.630
dit is wat we denken

656
00:36:37.630 --> 00:36:40.030
dat we op gaan leveren.

657
00:36:41.030 --> 00:36:41.650
En je krijgt

658
00:36:41.650 --> 00:36:43.770
de mogelijkheid om steeds bij te stellen.

659
00:36:43.770 --> 00:36:46.210
En we nemen je mee in het hele proces.

660
00:36:47.010 --> 00:36:47.770
Dus wanneer je

661
00:36:48.530 --> 00:36:49.890
wat krijg je?

662
00:36:50.490 --> 00:36:51.310
Nou, het is eigenlijk

663
00:36:51.310 --> 00:36:53.710
een glazen bol kijken, maar we nemen je

664
00:36:53.710 --> 00:36:56.050
wel mee in elk klein stapje, wat we doen.

665
00:36:56.690 --> 00:36:57.830
Dus je bent volledig betrokken

666
00:36:57.830 --> 00:36:58.970
bij het hele proces.

667
00:37:00.030 --> 00:37:01.790
En wat je tegenwoordig veel bedrijven

668
00:37:01.790 --> 00:37:03.770
zien doen, als het gaat om agile contracting,

669
00:37:04.450 --> 00:37:05.570
is dat ze een,

670
00:37:05.570 --> 00:37:07.290
ze doen wel een soort voorspelling,

671
00:37:07.630 --> 00:37:09.750
van we denken dat we dit en dit kunnen opleveren

672
00:37:09.750 --> 00:37:10.970
in z'n zoveel tijd.

673
00:37:11.670 --> 00:37:12.970
Maar er zit altijd

674
00:37:12.970 --> 00:37:14.730
een flexibiliteit in.

675
00:37:14.930 --> 00:37:16.690
Zowel voor de opdrachtgever als

676
00:37:16.690 --> 00:37:19.270
voor de

677
00:37:19.270 --> 00:37:20.090
leverende partij.

678
00:37:21.050 --> 00:37:22.510
Dat de opdrachtgever kan zeggen,

679
00:37:23.330 --> 00:37:24.970
tot hier hebben we voldoende

680
00:37:24.970 --> 00:37:26.830
de rest van wat we hadden bedacht.

681
00:37:27.070 --> 00:37:28.070
Het hoeft niet meer.

682
00:37:29.330 --> 00:37:30.950
Er zit ook een stukje

683
00:37:30.950 --> 00:37:33.250
flexibiliteit aan de leverende

684
00:37:33.250 --> 00:37:35.350
partij, van we dachten dat het

685
00:37:35.350 --> 00:37:36.390
zoveel tijd zou kosten,

686
00:37:37.210 --> 00:37:39.290
maar het blijkt veel ingewikkelder

687
00:37:39.290 --> 00:37:39.690
te zijn.

688
00:37:40.110 --> 00:37:40.790
Dus daar zit ook

689
00:37:42.870 --> 00:37:43.590
wat speleruimte.

690
00:37:43.770 --> 00:37:45.190
Dat moet je goed met elkaar afspreken.

691
00:37:45.370 --> 00:37:49.070
Dat je die klant-leverancier relatie

692
00:37:49.070 --> 00:37:50.030
warm blijft.

693
00:37:50.150 --> 00:37:51.830
Niet als je zegt, wat traditioneel was,

694
00:37:51.970 --> 00:37:53.290
we hebben een opdracht voor je,

695
00:37:53.470 --> 00:37:55.330
go fix, we zien je over een jaar wel terug,

696
00:37:55.790 --> 00:37:56.430
doe je best.

697
00:37:56.810 --> 00:37:57.470
Je krijgt ruzie.

698
00:37:58.450 --> 00:37:59.530
Traditioneel krijg je meer,

699
00:37:59.530 --> 00:38:00.750
ik noem het vechtproject,

700
00:38:02.210 --> 00:38:03.290
je krijgt gewoon ruzie.

701
00:38:03.910 --> 00:38:05.170
Je moet dat leven hebben,

702
00:38:05.550 --> 00:38:06.530
dat soort dingetjes.

703
00:38:07.330 --> 00:38:09.150
Bij Scrum is dat normaal minder.

704
00:38:10.350 --> 00:38:11.870
Je bent er allebei bij.

705
00:38:12.650 --> 00:38:13.670
Het belangrijkste is

706
00:38:13.670 --> 00:38:15.150
de vertrouwen,

707
00:38:15.670 --> 00:38:17.070
tussen de opdrachtgever

708
00:38:17.070 --> 00:38:18.850
en de leverende partij.

709
00:38:19.030 --> 00:38:19.630
Dat is belangrijk.

710
00:38:19.970 --> 00:38:21.190
Als dat vertrouwen is,

711
00:38:23.930 --> 00:38:25.090
dan geloven ze wel

712
00:38:25.090 --> 00:38:26.850
dat als ik een sprint bezig ben,

713
00:38:26.870 --> 00:38:28.170
dat ik met de juiste dingen bezig ben.

714
00:38:28.290 --> 00:38:29.830
Dat ik niet de helft van de dag

715
00:38:29.830 --> 00:38:30.910
zit te googlen.

716
00:38:32.110 --> 00:38:33.550
Dan komt het moment dat je denkt

717
00:38:33.550 --> 00:38:35.090
we zitten elkaar gewoon niet voor de gek te houden.

718
00:38:35.790 --> 00:38:37.330
Zowel degene die specificaties

719
00:38:37.330 --> 00:38:38.930
zegt, dit moet je bouwen,

720
00:38:39.110 --> 00:38:39.830
als degene die bouwt.

721
00:38:40.110 --> 00:38:43.310
Dat vind ik wel, wat je zo snel moet zien te creëren.

722
00:38:43.510 --> 00:38:44.590
Alleen dat is wel heel moeilijk

723
00:38:44.590 --> 00:38:45.710
met een nieuwe klant.

724
00:38:47.330 --> 00:38:49.390
Ze moeten mij maar vertrouwen,

725
00:38:49.650 --> 00:38:52.530
me geloven in mijn blauwe ogen.

726
00:38:53.290 --> 00:38:55.350
Dat is echt wel moeilijk.

727
00:38:55.770 --> 00:38:56.930
Ik heb dat zelf ook gevaren

728
00:38:56.930 --> 00:38:58.210
toen ik zeg maar

729
00:38:58.210 --> 00:38:59.870
een beetje skrum begreep.

730
00:39:00.070 --> 00:39:01.810
Toen ben ik ook gestopt met het werken voor een baas.

731
00:39:02.110 --> 00:39:04.530
Ik dacht oké, ik ga van nu af aan

732
00:39:04.530 --> 00:39:05.890
Edge Alprecht verkopen zeg maar.

733
00:39:06.190 --> 00:39:07.390
Ik denk het heeft alleen maar voordelen.

734
00:39:07.910 --> 00:39:08.890
Dat moet geweldig gaan.

735
00:39:09.470 --> 00:39:11.390
Uiteindelijk heb ik een jaar op een droge boterham moeten leven.

736
00:39:11.610 --> 00:39:12.630
Ik kreeg gewoon niks verkocht.

737
00:39:13.130 --> 00:39:16.130
Maar het blijkt nou, mensen vinden het heel lastig

738
00:39:16.130 --> 00:39:17.550
om die onzekerheid te hebben.

739
00:39:18.710 --> 00:39:20.030
En ik zeg van die onzekerheid

740
00:39:20.030 --> 00:39:21.470
kan je wel iets van een schatter geven,

741
00:39:21.490 --> 00:39:22.230
maar dat is gewoon een leugen.

742
00:39:22.230 --> 00:39:23.030
Dat klopt gewoon niet.

743
00:39:23.470 --> 00:39:26.070
Maar toch hebben ze dat liever dan zeggen van

744
00:39:26.070 --> 00:39:27.410
begin maar en we zien wel.

745
00:39:28.510 --> 00:39:28.850
Dus

746
00:39:30.370 --> 00:39:32.410
het is lastiger dan je denkt zeg maar.

747
00:39:32.610 --> 00:39:33.530
Ja, nee die begrijp ik.

748
00:39:33.590 --> 00:39:36.010
Dat is niet per se software ontwikkeld.

749
00:39:36.130 --> 00:39:39.030
Ooit een business consultancy man

750
00:39:39.030 --> 00:39:40.050
die zei van ja,

751
00:39:40.130 --> 00:39:41.410
ik word betaald om te ontzorgen.

752
00:39:41.750 --> 00:39:42.530
Dat is wat ik doe.

753
00:39:42.750 --> 00:39:44.130
Dus het is niet dat zij het niet kunnen.

754
00:39:44.630 --> 00:39:47.370
Alleen ik haal een stuk zorg weg zodat zij bezig

755
00:39:47.370 --> 00:39:49.270
kunnen zijn met de dingen die zij belangrijker vinden.

756
00:39:49.270 --> 00:39:50.990
Dus dat doe ik voor hun voor veel geld.

757
00:39:51.110 --> 00:39:52.770
Maar goed, dat is even een tweede.

758
00:39:52.930 --> 00:39:54.070
Maar dat is wel wat je dan koopt.

759
00:39:54.150 --> 00:39:55.710
Dat is denk ik ook bij software.

760
00:39:56.130 --> 00:39:58.630
In principe zou dat moeten zijn wat je ze geeft.

761
00:39:58.730 --> 00:39:59.690
Je ontzorgt ze voor een deel.

762
00:39:59.870 --> 00:40:01.090
Dus dat dan precies wat je zegt.

763
00:40:01.430 --> 00:40:03.930
Ik geef je wel een schatting.

764
00:40:04.090 --> 00:40:06.830
Maar dan lijkt het alsof ze ontzorgd zijn.

765
00:40:07.330 --> 00:40:08.030
Misschien is dat niet zo.

766
00:40:08.450 --> 00:40:10.130
Maar dan is in ieder geval het gevoel weg.

767
00:40:10.290 --> 00:40:12.550
Dat is wel belangrijk, denk ik.

768
00:40:13.510 --> 00:40:15.130
Ja, de no estimates beweging.

769
00:40:15.950 --> 00:40:16.970
Doet jullie dat iets?

770
00:40:16.970 --> 00:40:18.490
Ja, ik heb er nooit iets mee gedaan.

771
00:40:18.870 --> 00:40:19.550
Maar is dat wat?

772
00:40:19.830 --> 00:40:20.910
Of slaat het nergens op?

773
00:40:22.050 --> 00:40:24.850
Ja, heel saai, maar it depends.

774
00:40:25.870 --> 00:40:26.830
Dat komt van een context af.

775
00:40:27.110 --> 00:40:27.950
Hoe we ervaren als een team.

776
00:40:28.030 --> 00:40:29.170
Wat is de behoefte?

777
00:40:29.350 --> 00:40:30.410
Dat soort dingen.

778
00:40:30.770 --> 00:40:32.150
Ik denk wel dat je vaak kritisch mag zijn.

779
00:40:33.130 --> 00:40:35.790
Oké, heeft het echt waarde om nu alles in te schatten?

780
00:40:37.090 --> 00:40:38.210
Hoeveel energie shop je er in?

781
00:40:38.270 --> 00:40:38.890
En wat haal je eruit?

782
00:40:40.010 --> 00:40:41.190
Maar helemaal no estimates.

783
00:40:41.930 --> 00:40:42.890
Dat zie ik niet echt gebeuren.

784
00:40:42.890 --> 00:40:44.230
Maar het was volgens mij niet intensief.

785
00:40:46.390 --> 00:40:47.530
Wat sommige mensen denken.

786
00:40:47.750 --> 00:40:48.570
Ja, klopt.

787
00:40:49.390 --> 00:40:52.150
Volgens mij ben je uiteindelijk toch een beetje aan het inschatten.

788
00:40:52.250 --> 00:40:54.690
Want je bent aan het inschatten.

789
00:40:55.330 --> 00:40:57.330
Je bent eigenlijk kleinere stukjes aan het maken.

790
00:40:57.710 --> 00:40:59.630
Die soort van gelijk grote hebben.

791
00:41:00.630 --> 00:41:01.870
En dat is al een inschatting.

792
00:41:01.950 --> 00:41:02.530
Groot, klein.

793
00:41:02.910 --> 00:41:04.770
Dat is al een inschatting die je maakt.

794
00:41:04.930 --> 00:41:06.410
Ja, die naam is een beetje vals misschien.

795
00:41:06.810 --> 00:41:08.290
Maar het is wel een statement.

796
00:41:08.690 --> 00:41:09.490
Je zet jezelf wel even op elkaar.

797
00:41:09.630 --> 00:41:10.170
Je zegt no estimates.

798
00:41:10.830 --> 00:41:13.510
Oké, en dan pas ga je hem eventueel in je rin verdiepen.

799
00:41:13.690 --> 00:41:16.190
Maar die naam zelf, die helpt niet denk ik.

800
00:41:16.430 --> 00:41:17.710
Dus dat is eigenlijk een beetje net als een no sequel.

801
00:41:18.170 --> 00:41:19.110
Ja, wat betekent dat nou weer?

802
00:41:19.370 --> 00:41:21.930
Dat is ook hetzelfde als met no estimates.

803
00:41:22.270 --> 00:41:23.990
Dus maak ik technisch misschien wel weer goed.

804
00:41:25.270 --> 00:41:25.630
Kanban.

805
00:41:27.830 --> 00:41:28.550
Of Kaniban.

806
00:41:29.890 --> 00:41:30.390
Ik weet het niet.

807
00:41:30.610 --> 00:41:31.250
Doen jullie er iets mee?

808
00:41:31.350 --> 00:41:34.510
Hebben jullie weleens dat iemand zegt, we willen Kanban doen.

809
00:41:35.590 --> 00:41:36.230
En wat zeg je dan?

810
00:41:36.430 --> 00:41:37.670
Sorry, maar kan ik je niet helpen?

811
00:41:37.670 --> 00:41:40.830
Of is dat van nou, ik ga je overtuigen dat scrum beter is?

812
00:41:41.750 --> 00:41:42.810
Of doe je daar gewoon Kanban?

813
00:41:44.330 --> 00:41:45.690
Ja, wat doe je daarmee?

814
00:41:47.250 --> 00:41:53.630
Ik denk dat Kanban prima kan in combinatie met scrum.

815
00:41:55.790 --> 00:42:02.370
Ik zie Kanban vaak gebruikt worden in omgevingen waar het lastig is om te plannen.

816
00:42:03.130 --> 00:42:05.590
Dus omgevingen waar incidenten op worden opgelost.

817
00:42:05.590 --> 00:42:10.830
Of bijvoorbeeld de klantenservice van een bank.

818
00:42:11.310 --> 00:42:12.730
De fysieke klantenservice van een bank.

819
00:42:13.190 --> 00:42:14.890
Dus een fysieke balie van een bank.

820
00:42:14.970 --> 00:42:16.110
Je weet niet wat er gebeurt.

821
00:42:16.210 --> 00:42:17.470
Dus lastig vooruit te plannen.

822
00:42:18.210 --> 00:42:26.030
Dan zie ik vaak dat Kanban een prima methode is om inzicht te krijgen in wat het werk is.

823
00:42:26.730 --> 00:42:30.110
En ik denk ook dat het prima kan in combinatie met scrum.

824
00:42:31.910 --> 00:42:36.570
Ik denk ook dat je heel veel discipline moet hebben als team om goed met Kanban te werken.

825
00:42:37.170 --> 00:42:38.350
Het is best wel vrij.

826
00:42:40.130 --> 00:42:42.770
Ik ben natuurlijk wel subjectief want ik neig voor meer naar scrum.

827
00:42:43.350 --> 00:42:46.070
Dus je kan bijvoorbeeld zoiets als een WIP-limit wel gebruiken in scrum.

828
00:42:47.330 --> 00:42:49.810
Maar echt volledig Kanban daar heb ik eigenlijk niet zoveel ervaring mee.

829
00:42:51.110 --> 00:42:52.170
Ik zie ook vaak de combinatie.

830
00:42:53.390 --> 00:42:56.950
Dus je zult een aantal best practices uit Kanban toepassen in een scrum project?

831
00:42:59.390 --> 00:43:04.130
Ja, maar die gaan eigenlijk, wat mij betreft, best wel naadloos in.

832
00:43:04.910 --> 00:43:07.530
Dus het is eigenlijk niet een of, maar je zou en moeten.

833
00:43:09.750 --> 00:43:12.910
Safe, ik durf het eigenlijk niet te zeggen want ik ben niet zo'n fan.

834
00:43:13.550 --> 00:43:15.030
Safe is gebaseerd op scrum.

835
00:43:15.890 --> 00:43:16.410
Dat is goed.

836
00:43:19.810 --> 00:43:25.630
En ik denk dat safe heel handig is voor organisaties die niet te veel verandering willen.

837
00:43:25.630 --> 00:43:29.250
Omdat het zoveel lagen van ertussen heeft.

838
00:43:29.630 --> 00:43:35.470
Is het heel herkenbaar voor management die toch op een agile manier willen werken.

839
00:43:35.790 --> 00:43:37.510
Maar niet te veel willen veranderen.

840
00:43:37.910 --> 00:43:43.790
En in safe zit voor elk rolletje wat in de huidige organisatie bestaat, is in safe wel een plekje.

841
00:43:45.210 --> 00:43:53.090
Ik denk niet dat het heel erg bijdraagt aan verandering.

842
00:43:53.090 --> 00:44:00.230
Dus als je echt uitdagingen hebt en je wilt echt veranderen, je wilt cultuurverandering, je wilt meer business value opleveren.

843
00:44:00.370 --> 00:44:03.550
Dan denk ik niet dat safe de oplossing is.

844
00:44:03.870 --> 00:44:04.350
Wat vind jij?

845
00:44:04.650 --> 00:44:06.090
Ja ik weet een beetje wat jouw mening is.

846
00:44:07.150 --> 00:44:07.890
Kom maar op.

847
00:44:08.030 --> 00:44:11.010
Ja ik deel de mening met Eveline maar zij verwoordt het heel mooi.

848
00:44:11.230 --> 00:44:13.050
Dus ik sluit me daar weer aan.

849
00:44:13.350 --> 00:44:14.330
Ja precies.

850
00:44:14.910 --> 00:44:16.970
Safe is met name heel veilig voor management.

851
00:44:17.050 --> 00:44:17.590
Ja precies.

852
00:44:17.590 --> 00:44:19.570
Ja daarvoor hands the name ja.

853
00:44:19.810 --> 00:44:25.010
Nou ja ik keek net nog zeg maar toen ik een aantal dingen aan het voorbereiden was.

854
00:44:26.070 --> 00:44:31.490
En ik denk nou dan heb je zo'n site en dan kun je klikken en dan zie je safe foundation.

855
00:44:31.570 --> 00:44:33.330
Ja voor de kleine safe.

856
00:44:34.210 --> 00:44:35.230
Oké is dit klein?

857
00:44:35.590 --> 00:44:38.130
En dan klik je een grotere en dan denk ik oké.

858
00:44:38.130 --> 00:44:40.610
En dan heb je die safe huge.

859
00:44:40.790 --> 00:44:41.750
Ik weet niet eens hoe het heet.

860
00:44:42.110 --> 00:44:43.590
Dus ik dacht oké.

861
00:44:43.810 --> 00:44:46.310
Het is wel even serieus iets.

862
00:44:46.310 --> 00:44:49.090
Nou goed ik heb er wel mijn twijfels bij.

863
00:44:49.310 --> 00:44:50.250
Het zou best wel kunnen werken.

864
00:44:50.350 --> 00:44:52.310
Ik bedoel het heeft zich ergens misschien wel bewezen.

865
00:44:53.170 --> 00:44:55.510
Dus ik neem aan dat het in bepaalde organisaties wel past.

866
00:44:55.710 --> 00:45:00.310
Misschien is er zo'n tussen situatie van oké we willen van heel gestructureerd.

867
00:45:01.630 --> 00:45:05.350
Of processen zijn heel belangrijk naar iets wat agile is zeg maar.

868
00:45:05.690 --> 00:45:07.990
Kijk de vraag is wat defineer je als werker?

869
00:45:08.230 --> 00:45:09.170
Als je bijvoorbeeld kijkt naar save.

870
00:45:09.470 --> 00:45:11.070
Volgens mij is het meest gebruikte framework.

871
00:45:12.010 --> 00:45:13.670
Dus marketing technisch is het gewoon heel sterk.

872
00:45:14.030 --> 00:45:15.230
Er zijn heel veel safe consultants.

873
00:45:15.230 --> 00:45:18.110
Dus ook die eigenaar die langs een bal uit zijn broek zegt.

874
00:45:19.290 --> 00:45:20.950
Maar als je het hebt over echt werken met change.

875
00:45:21.070 --> 00:45:21.770
Wat Evelien ook zegt.

876
00:45:22.270 --> 00:45:23.530
Ja dat is veel minder.

877
00:45:24.490 --> 00:45:27.190
Best wel veel ceremonie, veel overheid.

878
00:45:28.290 --> 00:45:31.390
En ook de aandacht voor de klanten is een stuk minder in safe.

879
00:45:32.170 --> 00:45:33.910
Ja dat zijn dingen die mij persoonlijk iets minder aanspreken.

880
00:45:35.310 --> 00:45:36.190
En les?

881
00:45:37.290 --> 00:45:38.330
Les spreekt me meer aan.

882
00:45:40.330 --> 00:45:43.270
Kijk sowieso vind ik niet dat het ene framework heilig is.

883
00:45:43.270 --> 00:45:45.310
Of het is beter of slechter dan andere zeg maar.

884
00:45:46.610 --> 00:45:47.730
Persoonlijk heb ik meer met Les.

885
00:45:47.790 --> 00:45:49.430
Omdat het voor mij in principe gewoon skrum is.

886
00:45:49.510 --> 00:45:50.830
Het is gewoon redelijk basic.

887
00:45:52.090 --> 00:45:54.290
Tegelijkertijd is het daardoor ook moeilijker.

888
00:45:55.970 --> 00:45:58.330
Maar ik voel me meer zo lang bij.

889
00:45:58.370 --> 00:45:59.950
Echte change zeg maar die moeilijker is.

890
00:46:00.750 --> 00:46:01.950
Dan een beetje fake change.

891
00:46:02.050 --> 00:46:02.850
Wat markt er in de zin.

892
00:46:04.410 --> 00:46:05.290
Ja het is ook.

893
00:46:05.430 --> 00:46:07.470
Maar je zei net ook craftsmanship zeg maar.

894
00:46:07.690 --> 00:46:10.230
Dat in de begintijd zeg maar.

895
00:46:10.250 --> 00:46:11.130
Ja het was nog niet echt skrum.

896
00:46:11.870 --> 00:46:13.270
Het is de eerste rub.

897
00:46:13.690 --> 00:46:14.970
Het was vorige jaar development.

898
00:46:15.510 --> 00:46:16.510
XP kwam toen.

899
00:46:16.770 --> 00:46:18.290
Daar leerden we test driven development.

900
00:46:18.450 --> 00:46:19.070
Een aantal van de aspecten.

901
00:46:19.210 --> 00:46:21.050
En voor mij toen hij misschien was skrummeren.

902
00:46:21.170 --> 00:46:24.010
Dus echt niet te zeggen in welk jaar dat was.

903
00:46:24.150 --> 00:46:26.390
Dus voor mij is het 2004, 2005.

904
00:46:27.510 --> 00:46:28.190
En toen.

905
00:46:28.890 --> 00:46:30.310
Nou weet ik niet eens meer waar ik heen wilde gaan.

906
00:46:31.770 --> 00:46:32.710
Ik weet het niet eens meer.

907
00:46:32.790 --> 00:46:33.990
Ik ben het gewoon echt kwijt.

908
00:46:35.050 --> 00:46:36.150
Dat maakt toch verder uit.

909
00:46:36.330 --> 00:46:37.390
Dan kom ik misschien zo weer op.

910
00:46:37.390 --> 00:46:39.290
Ja nee, met les ja.

911
00:46:39.370 --> 00:46:40.890
Ik weet niet wat jouw mening is over les trouwens.

912
00:46:41.390 --> 00:46:42.730
Dat heb ik nog niet eens gevraagd.

913
00:46:43.210 --> 00:46:44.610
Les spreekt mij meer aan dan safe.

914
00:46:44.890 --> 00:46:46.190
Maar ook gewoon omdat het simpel is.

915
00:46:46.410 --> 00:46:49.950
Ik ben van mening dat als je met meerdere teams gaat skrummen.

916
00:46:50.090 --> 00:46:51.550
Dat je wel iets van.

917
00:46:51.550 --> 00:46:53.090
Nou iets daarboven.

918
00:46:53.210 --> 00:46:54.830
Of iets van coördinatie nodig hebt.

919
00:46:55.550 --> 00:46:58.370
En ik denk dat het niet zo heel veel hoeft te zijn als safe.

920
00:46:58.710 --> 00:47:01.390
Ik denk dat de les daar meer oplossingen voor biedt.

921
00:47:02.210 --> 00:47:03.430
Of betere oplossingen, sorry.

922
00:47:04.190 --> 00:47:05.550
Bij Spotify doen ze iets.

923
00:47:05.550 --> 00:47:07.530
Ik hoop dat jullie dat een beetje aanspreken.

924
00:47:07.650 --> 00:47:09.550
Want ik zag iets over tribes, guilds.

925
00:47:10.270 --> 00:47:10.710
Squats.

926
00:47:11.430 --> 00:47:12.990
Wat doen ze daar?

927
00:47:13.730 --> 00:47:16.030
Het gerucht is dat ze daarmee gestopt zijn?

928
00:47:16.270 --> 00:47:17.990
Wat ze bij Spotify hebben gedaan.

929
00:47:19.850 --> 00:47:21.170
Is ook met skrum werken.

930
00:47:21.530 --> 00:47:24.690
Maar aanpassen naar wat hun behoefte was.

931
00:47:25.230 --> 00:47:26.290
Wat zij slim vonden.

932
00:47:27.330 --> 00:47:31.710
En daar hebben sommige mensen dat gelabeld als het Spotify model.

933
00:47:33.210 --> 00:47:35.530
En denken dat dan te kunnen kopiëren naar hun oplossingen.

934
00:47:35.530 --> 00:47:36.470
Dat is een hele andere organisatie.

935
00:47:37.490 --> 00:47:40.930
En even niet bij nadenken dat Spotify er 5 jaar over heeft gedaan.

936
00:47:41.250 --> 00:47:42.950
Om tot die werkwijze te komen.

937
00:47:43.370 --> 00:47:45.050
En die werkwijze werkt voor hun.

938
00:47:45.250 --> 00:47:47.310
Maar zij hebben best wel een uniek product natuurlijk.

939
00:47:48.810 --> 00:47:51.130
Maar heel weinig andere organisaties.

940
00:47:51.350 --> 00:47:52.330
Tegenwoordig natuurlijk meer.

941
00:47:52.490 --> 00:47:54.730
Maar wat weinig andere organisaties als product hebben.

942
00:47:55.370 --> 00:47:56.310
En voor hun werkt dat.

943
00:47:57.270 --> 00:47:58.790
Het zal niet voor alle organisaties werken.

944
00:47:59.150 --> 00:48:01.270
En het Spotify model aan zich bestaat.

945
00:48:01.610 --> 00:48:03.170
Ja, willen ze ook niet dat het zo genoemd wordt.

946
00:48:03.170 --> 00:48:04.410
Nee, oké.

947
00:48:04.930 --> 00:48:06.590
Ja, dat is misschien wel terecht.

948
00:48:06.610 --> 00:48:08.070
Zij zijn zelf ook weer verder gegaan.

949
00:48:08.430 --> 00:48:10.950
Dat was een momentopname van een aantal jaar geleden.

950
00:48:11.690 --> 00:48:12.930
Maar zij hebben ook weer evoluties.

951
00:48:13.710 --> 00:48:14.590
Oké, goed.

952
00:48:15.430 --> 00:48:17.710
Nou, het eerste was eigenlijk een beetje waar we mee gewerkt hebben.

953
00:48:17.950 --> 00:48:20.850
Ik was ook nieuwsgierig naar waar zien jullie het heen gaan.

954
00:48:20.990 --> 00:48:23.590
Is er iets wat je nu beter zou willen doen?

955
00:48:23.890 --> 00:48:25.470
Stel dat je nu...

956
00:48:25.470 --> 00:48:27.490
Anders gezegd, laten we een ander startpunt nemen.

957
00:48:27.690 --> 00:48:29.850
Ik geef jullie, ieder mag een project beginnen.

958
00:48:29.870 --> 00:48:31.450
Ik krijg 10 miljoen.

959
00:48:31.450 --> 00:48:35.810
In mijn eerste podcast heb ik een fictieve project verzonnen.

960
00:48:36.150 --> 00:48:39.050
Dus een e-commerce platform om kippen mee te verkopen.

961
00:48:39.330 --> 00:48:40.350
Dat is de context.

962
00:48:40.830 --> 00:48:42.070
Ik krijg 10 miljoen.

963
00:48:42.830 --> 00:48:44.910
En je hebt ongeveer 50 medewerkers.

964
00:48:45.490 --> 00:48:47.150
Dat verdienen ze best goed dus, blijkbaar.

965
00:48:48.530 --> 00:48:49.710
Maar waar zou je starten?

966
00:48:49.750 --> 00:48:51.490
Dit is gewoon compleet Greenfield.

967
00:48:51.990 --> 00:48:52.390
Speeltuin.

968
00:48:52.830 --> 00:48:53.390
Wat zou je doen?

969
00:48:53.650 --> 00:48:54.310
Waar zou je beginnen?

970
00:48:54.490 --> 00:48:55.350
Je hebt er 50 mensen.

971
00:48:55.350 --> 00:48:57.790
Het zijn de beste mensen ooit.

972
00:48:58.090 --> 00:49:00.570
Dus daar gaan we even niet een heel verhaal van maken.

973
00:49:00.890 --> 00:49:01.170
En dan?

974
00:49:02.170 --> 00:49:02.870
Iets met Scrum.

975
00:49:04.050 --> 00:49:04.610
Oké.

976
00:49:04.730 --> 00:49:05.270
En wat gaan we doen?

977
00:49:08.190 --> 00:49:09.430
Starten met Sprint 1.

978
00:49:09.670 --> 00:49:10.710
En met zijn 50e?

979
00:49:11.650 --> 00:49:12.850
Nee, in kleinere teams.

980
00:49:13.130 --> 00:49:13.670
Ja, precies.

981
00:49:15.050 --> 00:49:16.750
Stelf organiseren teams.

982
00:49:18.170 --> 00:49:23.810
Dus teams op basis van een klantwens of een klantbehoefte.

983
00:49:23.810 --> 00:49:26.910
En daar een kleine deel van teams laten vormen.

984
00:49:28.350 --> 00:49:30.210
Geloven jullie in een Sprint 0?

985
00:49:30.330 --> 00:49:31.310
Moet je je meteen iets opleveren?

986
00:49:31.510 --> 00:49:34.790
Want je kunt niet meteen software opleveren.

987
00:49:35.010 --> 00:49:35.290
Denk ik.

988
00:49:35.630 --> 00:49:36.370
Want dat lukt.

989
00:49:36.750 --> 00:49:37.530
Mij lukt het niet uit.

990
00:49:37.830 --> 00:49:38.910
Misschien ben ik dan een prutser.

991
00:49:39.390 --> 00:49:43.750
Maar ik kan niet in 2 weken tijd meteen iets werkends.

992
00:49:44.170 --> 00:49:45.310
Ik geloof niet in een Sprint 0.

993
00:49:46.410 --> 00:49:47.670
Sprint 0 is een excuus Sprint.

994
00:49:47.830 --> 00:49:49.270
Oké, wat doen we dan in Sprint 1?

995
00:49:49.270 --> 00:49:53.250
In Sprint 1 gaan we kennis maken met de klant.

996
00:49:53.350 --> 00:49:55.410
We gaan sowieso een decklog opstellen.

997
00:49:56.070 --> 00:49:57.070
Als die er nog niet is.

998
00:49:57.710 --> 00:49:59.290
Maar we gaan wel dingen opleveren.

999
00:50:00.470 --> 00:50:00.690
Oké.

1000
00:50:00.850 --> 00:50:01.430
Klein ook.

1001
00:50:01.770 --> 00:50:10.270
Maar we gaan wel zorgen dat we aan het einde van die Sprint iets hebben waar we feedback op kunnen krijgen.

1002
00:50:11.050 --> 00:50:12.630
Maar dat moet dus wel werken?

1003
00:50:12.870 --> 00:50:13.650
Of is het software?

1004
00:50:14.690 --> 00:50:17.730
Nee, software is eigenlijk de duurste manier om iets te testen.

1005
00:50:17.730 --> 00:50:21.430
Dus liever heb je gewoon een prototype of iets wat heel goed is.

1006
00:50:21.790 --> 00:50:22.870
Papier, I don't know.

1007
00:50:23.490 --> 00:50:25.010
Maar je wil gewoon informatie ophalen.

1008
00:50:26.050 --> 00:50:27.390
En vooral leren.

1009
00:50:27.850 --> 00:50:32.830
Oké, dus het hoeft niet meteen iets te zijn waar ik op kan klikken in een browser of een netfab?

1010
00:50:32.890 --> 00:50:33.090
Nee, zeker niet.

1011
00:50:33.090 --> 00:50:35.910
Oké, maar dat is al iets wat voor mij verhelderend is.

1012
00:50:36.530 --> 00:50:43.110
Je kan ook beginnen met het bouwen of het opzetten van je infrastructuur en de techniek.

1013
00:50:43.790 --> 00:50:44.530
Ja, oké.

1014
00:50:44.530 --> 00:50:48.090
Dus dat is wel. Maar goed, dat noemen wij, ik, vaker sprint nul, zeg maar.

1015
00:50:48.150 --> 00:50:52.350
Omdat wij deze illusie misschien hebben van oké, dan moet iets werkend zijn.

1016
00:50:52.450 --> 00:50:54.270
Dan moet iets zijn waar ik...

1017
00:50:54.270 --> 00:50:58.350
Dus echt iets wat onderdeel is van het eindproduct.

1018
00:50:59.130 --> 00:51:00.330
En waar iemand iets over kan vinden.

1019
00:51:00.730 --> 00:51:01.410
Maar dat hoeft niet.

1020
00:51:01.770 --> 00:51:07.030
We zeggen ja, tenminste een prototype in wat voor vormen ook papier of zo is eigenlijk ook goed genoeg.

1021
00:51:07.430 --> 00:51:08.610
Als je een feedback op kan krijgen.

1022
00:51:09.090 --> 00:51:10.250
Ja, dus dat is eigenlijk het doel.

1023
00:51:10.310 --> 00:51:11.230
Feedback kunnen krijgen.

1024
00:51:13.070 --> 00:51:13.430
Ja?

1025
00:51:14.530 --> 00:51:15.910
Oké, nou, dat is duidelijk.

1026
00:51:16.090 --> 00:51:18.090
En dan? Dat was sprint 1.

1027
00:51:19.510 --> 00:51:25.270
In sprint 2, ik zit erbij en ik denk nou, ik wil eigenlijk, ik vind het eigenlijk helemaal niks.

1028
00:51:25.770 --> 00:51:26.730
Dus begin maar weer opnieuw.

1029
00:51:26.810 --> 00:51:27.430
Ik wil niet stoppen.

1030
00:51:28.070 --> 00:51:29.550
Ik wil gewoon nog steeds een shop.

1031
00:51:30.890 --> 00:51:31.450
Maar kan dat?

1032
00:51:31.550 --> 00:51:33.230
Dan gaan we dan zeggen van ja, nee, dat doen we niet.

1033
00:51:33.870 --> 00:51:35.230
Of kunnen we gewoon opnieuw beginnen?

1034
00:51:35.410 --> 00:51:36.790
En zeggen van oké, daar hebben we van geleerd.

1035
00:51:37.030 --> 00:51:38.050
En we resetten alles.

1036
00:51:39.370 --> 00:51:40.610
Ja, maar wat bedoel je met opnieuw beginnen?

1037
00:51:40.730 --> 00:51:42.950
Want als je er van hebt geleerd, dan is het voor mij niet opnieuw beginnen.

1038
00:51:43.030 --> 00:51:44.210
Ja, oké, nou, dat is een goede.

1039
00:51:44.770 --> 00:51:47.930
Ik kan misschien een code weggooien en opnieuw maken.

1040
00:51:48.230 --> 00:51:49.290
Maar dat is helemaal niks mis mee.

1041
00:51:49.310 --> 00:51:50.110
Dat maakt niet uit, ja.

1042
00:51:50.970 --> 00:51:52.630
Je wordt in ieder geval niet voor gestraft.

1043
00:51:53.170 --> 00:51:55.390
Wat vroeger in traditionele projecten zo was.

1044
00:51:55.610 --> 00:51:59.810
Dus je zegt van ja, maar dat heb je toch zoveel maanden geleden zo beschreven.

1045
00:52:00.090 --> 00:52:00.910
We hebben het zo gemaakt.

1046
00:52:01.570 --> 00:52:05.790
Nu wil je iets anders, dus je betaalt geld voor een request for change of een RFC.

1047
00:52:06.490 --> 00:52:07.910
En dan mag je iets veranderen.

1048
00:52:09.050 --> 00:52:10.210
Dat zeggen we in Scrum.

1049
00:52:10.470 --> 00:52:11.570
Je mag meteen veranderen.

1050
00:52:11.810 --> 00:52:12.370
Ja, precies.

1051
00:52:12.550 --> 00:52:17.030
Weet wel hoe vaak je je verandert, dat dat ook iets doet met de tijd.

1052
00:52:17.470 --> 00:52:24.610
Als je continu aan het veranderen bent, dan zal het eindproduct waarschijnlijk langer op zich laten wachten.

1053
00:52:25.190 --> 00:52:25.910
Ja, ja, precies.

1054
00:52:26.070 --> 00:52:28.130
Ja, dat is waar ik wel echt mee zou beginnen, zeg maar.

1055
00:52:28.250 --> 00:52:31.050
Als je het helemaal greenfield zou doen, zou ik beginnen met de definitie van het product.

1056
00:52:31.830 --> 00:52:33.510
Dus wat is datgene wat we gaan verkopen?

1057
00:52:33.510 --> 00:52:38.890
En op het moment dat je die kaders hebt, zeg maar, dan kun je ook je teams inrichten en skills en dat soort dingen.

1058
00:52:39.270 --> 00:52:40.610
En dan kun je starten met je backlog.

1059
00:52:41.650 --> 00:52:44.830
Is het dan het bedenken van het product wat je zou willen?

1060
00:52:44.950 --> 00:52:47.510
Of is het heel helder beschrijven van het probleem wat je wilt oplossen?

1061
00:52:51.410 --> 00:52:53.290
Dat hangt af van de context.

1062
00:52:54.370 --> 00:52:55.870
Ja, dat spelen we wel terug naar mij.

1063
00:52:55.910 --> 00:52:58.070
Nee, het is allebei een beetje, zeg maar.

1064
00:52:58.730 --> 00:53:01.550
Ik neem aan dat als je helemaal een greenfield hebt, heb je natuurlijk wel een soort visie.

1065
00:53:01.550 --> 00:53:03.150
Maar niet een gedetailleerd product nog.

1066
00:53:04.090 --> 00:53:05.410
Dus je moet ergens beginnen.

1067
00:53:05.750 --> 00:53:09.310
En ga aan de weg kan die definitie denk ik wel veranderen.

1068
00:53:11.430 --> 00:53:14.730
Maar uiteindelijk is het wel inderdaad goed om te weten welk probleem we lossen op.

1069
00:53:15.350 --> 00:53:19.310
Zonder al meteen zeggen van oké, stel je bent bijvoorbeeld product owner en je zegt van nou jullie moeten dit maken.

1070
00:53:19.850 --> 00:53:21.530
Nee, je geeft aan wat is de behoefte.

1071
00:53:21.870 --> 00:53:24.850
En dan kun je de creativiteit van het team gebruiken om met een oplossing te komen.

1072
00:53:24.910 --> 00:53:26.270
Ja oké, ik snap hem.

1073
00:53:26.270 --> 00:53:31.290
Ja, want als je zegt anders zeg je dan ben je al de oplossing heb je al voorgekoud zeg maar.

1074
00:53:31.410 --> 00:53:33.970
Dat moet je niet doen. Nee, klopt. Die snap ik.

1075
00:53:35.550 --> 00:53:43.590
Oké. Maar goed dan zegt iemand nou over een maandje of drie wil ik eigenlijk wel dat we in productie gaan.

1076
00:53:44.730 --> 00:53:45.930
Het is niet haalbaar even.

1077
00:53:46.390 --> 00:53:47.890
Dat kan niet. Ja, dat kan niet.

1078
00:53:48.250 --> 00:53:50.090
Nee, dat zei ik gewoon niet mogelijk. Wat dan?

1079
00:53:50.310 --> 00:53:50.890
Gaan we daar.

1080
00:53:52.610 --> 00:53:55.470
Heel veel mensen denken dat het niet kan, maar het kan perfect met scrum.

1081
00:53:55.470 --> 00:53:57.510
Nee maar goed, maar er is ergens een technische limiet zeg maar.

1082
00:53:57.590 --> 00:54:01.030
Dus ik kan gewoon echt fysiek nou ook al had ik duizend ontwikkelaars of een miljoen.

1083
00:54:01.050 --> 00:54:05.510
Ik kan niet binnen drie maanden dat opleven zeg maar dat wat hij wil zeg maar.

1084
00:54:05.710 --> 00:54:06.810
En de vraag is wat kan je wel?

1085
00:54:07.510 --> 00:54:08.970
Ja oké, nou dat is dus dan.

1086
00:54:09.090 --> 00:54:11.670
Dus dat is de vraag die je dan kan stellen, wat kan wel?

1087
00:54:11.750 --> 00:54:16.150
Ja precies, oké. Dus het is wel die wisselwerking van oké, nou dit is er, het is mogelijk.

1088
00:54:16.230 --> 00:54:19.550
En als dat acceptabel is voor de productoren dan is het op zich goed.

1089
00:54:19.690 --> 00:54:25.450
Nou ja, en we doen natuurlijk, we doen nu niet uitspraken over wat er over drie maanden wel of niet klaar is.

1090
00:54:25.450 --> 00:54:27.670
We kunnen een voorspelling doen.

1091
00:54:29.330 --> 00:54:33.050
Maar dat is net hetzelfde als een voorspelling doen over wat voor weer het over drie maanden is.

1092
00:54:33.390 --> 00:54:35.530
Ja dat is redelijk onmogelijk ja.

1093
00:54:35.750 --> 00:54:37.870
Nou oké, goed punt.

1094
00:54:40.030 --> 00:54:41.090
Ja wat nou meer?

1095
00:54:42.270 --> 00:54:45.290
Ja eigenlijk heb ik niet zo veel meer maar dan ben ik uiteindelijk gelukkig.

1096
00:54:45.330 --> 00:54:49.630
Want ik wil eigenlijk met een big bang gewoon het beste en mooiste product ooit hebben.

1097
00:54:49.710 --> 00:54:54.210
Is dat slim? Of moeten we gewoon zeggen nou doen we eerst even gewoon eentje die limine is.

1098
00:54:54.210 --> 00:54:55.950
En daarna komen we weer naar big bang.

1099
00:54:56.430 --> 00:54:59.310
Want het kan best zijn dat die marketing dude denkt van ik wil alles hebben.

1100
00:54:59.530 --> 00:55:02.030
Het moet mooi zijn, het beste campagne ooit.

1101
00:55:03.530 --> 00:55:06.870
Ten opzichte van iets wat limine is en daarna zeg maar.

1102
00:55:07.510 --> 00:55:09.070
Je gaat een keer die discussie krijgen.

1103
00:55:09.310 --> 00:55:10.770
Wat gaan we daaraan doen zeg maar?

1104
00:55:11.610 --> 00:55:12.510
Hoe gaan jullie ermee om?

1105
00:55:12.590 --> 00:55:13.630
Of wat zou je adviseren?

1106
00:55:14.350 --> 00:55:17.810
Maar met het beste product wil je van hoog kwaliteit en alles gelikt enzo?

1107
00:55:18.390 --> 00:55:21.830
Ja nou ja gewoon ja dat je, kijk perfectie kan niet.

1108
00:55:21.830 --> 00:55:23.830
Maar je denkt wel ik wil gewoon perfect producten hebben.

1109
00:55:23.850 --> 00:55:27.470
Het moet gewoon dit en dit en dit kunnen want anders accepteer ik het niet.

1110
00:55:27.710 --> 00:55:29.610
Maar dat kan niet altijd.

1111
00:55:29.950 --> 00:55:30.990
Dus je gaat die discussie krijgen.

1112
00:55:31.150 --> 00:55:33.110
Je moet misschien dingen laten droppen zeg maar.

1113
00:55:33.570 --> 00:55:36.270
Ja maar vroeger zeg maar tientallen jaren geleden.

1114
00:55:36.430 --> 00:55:38.290
Als bedrijf zeg maar een heel goed idee hebben.

1115
00:55:38.790 --> 00:55:42.370
Dat uitwerken en dan had je een mooie polie en dan kon je nog jaren geld afdienen zeg maar.

1116
00:55:42.870 --> 00:55:43.850
Tegenwoordig kan het gewoon niet meer.

1117
00:55:44.130 --> 00:55:47.090
De market is gewoon veel te snel en de innovatie blijft ook toenemen.

1118
00:55:48.050 --> 00:55:49.930
Dus het is nu veel belangrijker dat je kijkt.

1119
00:55:51.850 --> 00:55:52.690
Ja precies.

1120
00:55:52.870 --> 00:55:55.450
In plaats van are we doing the thing right?

1121
00:55:56.950 --> 00:55:57.710
Een heel kort verschil.

1122
00:55:57.990 --> 00:56:00.110
Dus je moet continu valideren.

1123
00:56:00.450 --> 00:56:01.410
Los er nu echt een probleem op.

1124
00:56:01.510 --> 00:56:02.990
Is er een behoefte voor ons product?

1125
00:56:03.010 --> 00:56:03.830
Ja tuurlijk ja.

1126
00:56:04.450 --> 00:56:06.530
Dus het kost gewoon heel veel geld om het perfect te maken.

1127
00:56:06.870 --> 00:56:08.570
En dan blijkt dat het niet meer nodig is.

1128
00:56:08.890 --> 00:56:09.170
Ja dat is waar.

1129
00:56:09.170 --> 00:56:09.870
Zonder van het geld.

1130
00:56:10.490 --> 00:56:10.890
Ja precies.

1131
00:56:10.970 --> 00:56:13.010
Maar dat is wel belangrijk want je krijgt wel een wisselwerking.

1132
00:56:13.110 --> 00:56:17.290
Dus het proces kan jou helpen zeg maar om beter uit te komen.

1133
00:56:17.290 --> 00:56:20.590
Met iets wat wel gewoon aansluit op wat er gevraagd wordt.

1134
00:56:20.790 --> 00:56:21.230
Dat kan ook.

1135
00:56:21.350 --> 00:56:22.990
En wat je van tevoren misschien niet had kunnen bedenken.

1136
00:56:23.270 --> 00:56:23.570
Ja precies.

1137
00:56:24.610 --> 00:56:26.670
Want dan dacht je met waterval dat wel te weten.

1138
00:56:26.830 --> 00:56:27.670
Maar dat er gewoon nooit is.

1139
00:56:27.750 --> 00:56:29.310
Ja inderdaad dat dacht je te weten.

1140
00:56:29.470 --> 00:56:33.470
Het is wel mooi om het verschil aan te duiden.

1141
00:56:33.670 --> 00:56:37.330
En jouw vraag was van begin je met iets lean means of iets helemaal uitgedacht.

1142
00:56:37.450 --> 00:56:40.310
Die zijn helemaal voorbedacht.

1143
00:56:41.530 --> 00:56:44.190
Ik vind een mooi voorbeeld altijd is gebruiken van vaker.

1144
00:56:44.330 --> 00:56:45.290
De app van de ING.

1145
00:56:45.830 --> 00:56:50.050
Dus een van de eerste versies kon je je banksal door inzien.

1146
00:56:51.350 --> 00:56:55.510
Nou er kwam natuurlijk massive feedback op in de Play Store.

1147
00:56:56.150 --> 00:56:56.850
App Store ja.

1148
00:56:57.830 --> 00:56:59.650
Van wat is dit nou even een crappy app.

1149
00:56:59.790 --> 00:57:00.430
Ik kan hier niks mee.

1150
00:57:00.510 --> 00:57:01.810
Ik wil ook dit en dit en dit kunnen.

1151
00:57:02.530 --> 00:57:02.970
Prima.

1152
00:57:03.110 --> 00:57:06.470
Volgende versie gingen ze dat erin bouwen.

1153
00:57:08.270 --> 00:57:11.770
Andere banken die hebben eerst bedacht van wat zal er allemaal in moeten.

1154
00:57:11.910 --> 00:57:13.910
We hebben nu dit en dit op onze website staan.

1155
00:57:13.910 --> 00:57:17.450
Dat doen we ook zo in onze app.

1156
00:57:18.870 --> 00:57:21.910
Uiteindelijk zijn er apps met 50 functionaliteiten.

1157
00:57:23.110 --> 00:57:24.070
Mobile bankieren apps.

1158
00:57:24.550 --> 00:57:25.750
Waarvan de helft niet gebruikt wordt.

1159
00:57:27.630 --> 00:57:28.330
Wat nou slimmer.

1160
00:57:28.550 --> 00:57:28.970
Ja precies.

1161
00:57:29.090 --> 00:57:32.430
Dus dan kan je beter starten met een minimaal product.

1162
00:57:32.790 --> 00:57:34.750
En daarop gaan voortbeduren.

1163
00:57:34.790 --> 00:57:35.590
En feedback krijgen ook.

1164
00:57:35.610 --> 00:57:36.230
En feedback krijgen.

1165
00:57:36.830 --> 00:57:39.290
Dan dat je zegt we hebben de wijsheid in pacht.

1166
00:57:39.390 --> 00:57:42.070
En we denken dat onze gebruikers dat allemaal nodig hebben.

1167
00:57:42.070 --> 00:57:45.550
En dan erachter komen dat je best wel veel geld in hebt geïnvesteerd.

1168
00:57:45.790 --> 00:57:47.430
En dat de helft van de functionaliteit niet gebruikt wordt.

1169
00:57:47.890 --> 00:57:49.170
Dat is gewoon waste of your money.

1170
00:57:49.950 --> 00:57:50.630
Ja dat is waar.

1171
00:57:50.870 --> 00:57:51.270
Dat klopt.

1172
00:57:51.590 --> 00:57:53.070
Ik heb het ook gehad met de .net website.

1173
00:57:54.610 --> 00:57:55.450
Best wel pijnlijk.

1174
00:57:55.590 --> 00:57:57.290
Ik heb al allerlei dingen bedacht.

1175
00:57:57.630 --> 00:57:59.190
Zo al deze fiets toevoegen en zo.

1176
00:57:59.290 --> 00:58:01.730
En best wel veel geld gespendeerd om het te laten maken.

1177
00:58:02.510 --> 00:58:04.370
Uiteindelijk wordt er gewoon helemaal niks van gebruikt.

1178
00:58:04.890 --> 00:58:07.030
Dus daar achteraf is het gewoon echt heel stom geweest.

1179
00:58:07.910 --> 00:58:10.270
Keep it simple en dan uitbouwen zeg maar.

1180
00:58:10.270 --> 00:58:10.930
Ja, ja.

1181
00:58:11.230 --> 00:58:12.270
Het is natuurlijk wel een...

1182
00:58:13.190 --> 00:58:14.410
Als je zoiets doet zeg maar.

1183
00:58:14.530 --> 00:58:15.250
Dan ben je heel erg naïf.

1184
00:58:15.350 --> 00:58:16.790
Ik denk dit is ook nodig.

1185
00:58:16.870 --> 00:58:17.790
Dat denk je te weten.

1186
00:58:18.150 --> 00:58:19.330
Dat is ook wel een soort van...

1187
00:58:20.210 --> 00:58:22.270
Misschien de oude manier van consultancy of...

1188
00:58:23.030 --> 00:58:24.470
Als je ingehuurd wordt van ja.

1189
00:58:24.630 --> 00:58:27.470
Je wordt als die persoon ingehuurd die alles weet.

1190
00:58:28.250 --> 00:58:30.690
Dus dan denk jij dat ze van je verwacht.

1191
00:58:30.710 --> 00:58:32.730
Dat je gewoon een compleet verhaal kunt neerleggen.

1192
00:58:32.910 --> 00:58:34.570
Wat gewoon in één keer alles voor hun oplost.

1193
00:58:34.950 --> 00:58:36.670
En alles is helemaal goed zeg maar.

1194
00:58:36.730 --> 00:58:37.910
Dat was voorheen zo zeg maar.

1195
00:58:37.910 --> 00:58:40.730
Je moest echt maanden bezig zijn met zo'n plan.

1196
00:58:40.910 --> 00:58:42.030
En dan moest het uitgewerkt worden.

1197
00:58:42.370 --> 00:58:43.370
Of geïmplementeerd worden.

1198
00:58:44.550 --> 00:58:45.750
Nu zou dat van de zotte zijn.

1199
00:58:45.830 --> 00:58:47.650
Dan zou je het niet meer zo snel horen zeg maar.

1200
00:58:49.490 --> 00:58:51.630
Maar dat idee is er wel altijd geweest voor consultancy.

1201
00:58:51.830 --> 00:58:52.930
Daar werd je voor ingehuurd.

1202
00:58:54.790 --> 00:58:57.190
Je moest je wel je geld opbrengen zeg maar.

1203
00:58:57.430 --> 00:58:58.910
Dat is ook wel een verschil met hoe...

1204
00:58:59.910 --> 00:59:02.710
Of we vanuit Scrum & Agile kijken naar het opleveren van dingen.

1205
00:59:03.770 --> 00:59:06.950
Die tijd werden er projecten bedacht die uitgevoerd moesten worden.

1206
00:59:06.950 --> 00:59:08.990
Dus daar ga ik meer over uitvoeren van projecten.

1207
00:59:09.030 --> 00:59:12.590
Dan opleveren van business value of waarde of producten.

1208
00:59:13.290 --> 00:59:16.790
Dus dat is zeker wel veranderd met jouw werk.

1209
00:59:16.850 --> 00:59:18.250
Wij denken in business value.

1210
00:59:18.390 --> 00:59:21.110
We denken van wat levert of heeft de klant er iets aan?

1211
00:59:21.410 --> 00:59:23.350
In plaats van we hebben een project bedacht.

1212
00:59:24.410 --> 00:59:26.110
Dat moet opgeleverd worden van A tot Z.

1213
00:59:26.370 --> 00:59:27.470
Dan zijn we succesvol.

1214
00:59:29.130 --> 00:59:31.370
Ja, dat is wel een goed punt.

1215
00:59:31.590 --> 00:59:35.290
En nu is het zo van we hebben A tot Z met L opgeleverd.

1216
00:59:35.290 --> 00:59:36.310
Is het goed?

1217
00:59:36.670 --> 00:59:37.630
Dan gaan we verder.

1218
00:59:37.830 --> 00:59:39.150
En zo niet, dan gaan we iets anders doen.

1219
00:59:39.470 --> 00:59:43.850
Het kan best zo dat bij die A tot met L, dat er nog 1 tot 7 bij komt.

1220
00:59:44.070 --> 00:59:45.390
En misschien iets heel anders erbij.

1221
00:59:45.790 --> 00:59:51.170
Of dat, ik weet niet, weer een ander stukje erbij wordt aan toegevoegd.

1222
00:59:52.670 --> 00:59:53.930
Dat is niet nu.

1223
00:59:54.050 --> 00:59:58.070
In het begin hoorde je het altijd van oké, scrum of agile past bij dit soort projecten.

1224
00:59:58.310 --> 01:00:04.670
Maar als je bijvoorbeeld het voorbeeld had gegeven van oké, je hebt een duidelijk wiskundig model.

1225
01:00:04.670 --> 01:00:06.170
Dat is gewoon wat je moet bouwen.

1226
01:00:06.310 --> 01:00:08.030
Er is verder geen discussie.

1227
01:00:08.170 --> 01:00:11.910
En dan kan je beter waterval doen dan agile, scrum.

1228
01:00:12.470 --> 01:00:13.870
Heb je dat weleens meegemaakt?

1229
01:00:14.030 --> 01:00:14.750
Of heb je dat weleens gehoord?

1230
01:00:14.990 --> 01:00:16.910
Ik had het nooit meegemaakt.

1231
01:00:18.510 --> 01:00:22.150
Het lijkt bijna een mythe te zijn dat dat zo is.

1232
01:00:24.990 --> 01:00:26.870
Je moet gewoon dat algoritme bouwen.

1233
01:00:27.030 --> 01:00:28.790
Dus ja, dat is heel leuk dat je dat in stukjes wilt bouwen.

1234
01:00:29.730 --> 01:00:33.670
Maar het algoritme is pas klaar als je het hele model hebt geïnpermenteerd.

1235
01:00:33.670 --> 01:00:35.110
Je kunt geen deel maken.

1236
01:00:35.830 --> 01:00:39.870
Ik denk dat dat op zich niet per se hoeft voor een wiskundig model.

1237
01:00:40.590 --> 01:00:41.210
Maar wat dan?

1238
01:00:41.730 --> 01:00:44.350
Dan kan het ook zijn dat je zegt, doe dan maar geen scrum.

1239
01:00:44.490 --> 01:00:45.550
Ga gewoon agile doen.

1240
01:00:46.110 --> 01:00:46.890
Of waterval doen.

1241
01:00:48.310 --> 01:00:49.910
Of is dat iets wat jullie nooit zouden zeggen?

1242
01:00:51.170 --> 01:00:54.070
In dit hepatitie scenario zeg maar.

1243
01:00:54.310 --> 01:00:55.010
Geen scrum doen.

1244
01:00:55.430 --> 01:00:57.250
Maar goed, ik zeg al, dat komt in praktijk niet voor.

1245
01:00:57.870 --> 01:01:00.250
De scrum is eigenlijk ontwikkeld voor het complexe domein.

1246
01:01:00.390 --> 01:01:02.250
Dat je dingen niet kan verspellen.

1247
01:01:02.630 --> 01:01:04.390
En voor mij wordt het al heel snel complex.

1248
01:01:04.550 --> 01:01:06.090
Ook omdat je met mensen hebt te maken.

1249
01:01:06.430 --> 01:01:07.650
En je hebt een organisatie te maken.

1250
01:01:08.410 --> 01:01:09.890
Er zit heel veel dynamiek in zeg maar.

1251
01:01:11.410 --> 01:01:13.250
Dus ik neig zelf al heel snel naar scrum.

1252
01:01:13.690 --> 01:01:15.710
Maar je moet het niet overal inzetten.

1253
01:01:15.930 --> 01:01:16.470
En toepassen.

1254
01:01:18.430 --> 01:01:19.350
Dus het is niet uit een boot.

1255
01:01:19.430 --> 01:01:20.010
Het kan ook gewoon zijn.

1256
01:01:21.570 --> 01:01:23.430
Doe het gewoon alsjeblieft niet op die manier.

1257
01:01:24.570 --> 01:01:25.710
Niet erg ofzo.

1258
01:01:26.030 --> 01:01:27.130
Scrum is ook echt niet het doel.

1259
01:01:27.270 --> 01:01:29.830
Het is een middel om je business to bereiken.

1260
01:01:31.330 --> 01:01:33.190
Als de uitkomst vaststaat.

1261
01:01:33.350 --> 01:01:35.690
En de manier waarop je het moet doen staat vast.

1262
01:01:36.190 --> 01:01:40.070
Dan zou scrum waarschijnlijk niet de beste werkwijze zijn.

1263
01:01:40.090 --> 01:01:41.830
Er zit wel een soort van zoekend iets in scrum.

1264
01:01:43.330 --> 01:01:43.930
Toch of niet?

1265
01:01:44.450 --> 01:01:46.170
Ja, exempleren, discovery.

1266
01:01:46.990 --> 01:01:47.450
Dat zit er wel in.

1267
01:01:48.010 --> 01:01:51.410
Want het is niet dat je gewoon al meteen weet welk pad je gaat belopen.

1268
01:01:51.590 --> 01:01:52.030
Of bewandelen.

1269
01:01:52.810 --> 01:01:54.750
Je wilt dus empirisch data gebruiken.

1270
01:01:55.690 --> 01:01:56.590
Ja dat zeg je.

1271
01:01:56.910 --> 01:01:57.870
Dat is best wel moeilijk.

1272
01:01:57.870 --> 01:02:00.110
Maar dat meten, nou moeilijk, ik weet het niet.

1273
01:02:01.870 --> 01:02:03.090
Stel dat je nou een project hebt.

1274
01:02:03.610 --> 01:02:05.410
Je begint, de dingen die je doet in het begin.

1275
01:02:05.750 --> 01:02:10.330
Dus het type software dat je schrijft verandert zeg maar.

1276
01:02:10.590 --> 01:02:13.010
Dus je bent in het begin bijvoorbeeld bezig met.

1277
01:02:15.110 --> 01:02:17.450
Het is even voor de discussie zeg maar makkelijker.

1278
01:02:17.630 --> 01:02:19.250
Je bent met de backend bezig.

1279
01:02:19.590 --> 01:02:23.470
Dus daar komen andere dingen bij kijken dan dat je met frontend bezig bent.

1280
01:02:23.590 --> 01:02:24.970
Dus er komen nieuwe uitdagingen.

1281
01:02:24.970 --> 01:02:29.090
Maar je hebt een velocity zeg maar breken je.

1282
01:02:29.410 --> 01:02:30.790
Dus dat is allemaal wel bekend natuurlijk.

1283
01:02:31.370 --> 01:02:31.850
Die term.

1284
01:02:32.550 --> 01:02:35.710
Die in eerste instantie gebaseerd is op omdat jij backend dingetjes aan het doen was.

1285
01:02:35.970 --> 01:02:38.170
Maar halverwege ga je ineens over naar frontend.

1286
01:02:38.650 --> 01:02:41.630
Want het is misschien realistisch of niet weet ik niet.

1287
01:02:41.630 --> 01:02:43.190
Maar je gaat een ander soort werk doen.

1288
01:02:43.970 --> 01:02:44.190
Wat dan?

1289
01:02:44.530 --> 01:02:47.270
Wat zijn die cijfers dan nog waar die je in het begin hebt gemaakt?

1290
01:02:49.690 --> 01:02:50.750
Inverine is bezig met een foto.

1291
01:02:50.910 --> 01:02:52.310
Dus ik zal ergens aan antwoorden.

1292
01:02:53.590 --> 01:02:55.250
Wat jij beschrijft is heel realistisch.

1293
01:02:55.370 --> 01:02:55.970
Komt heel veel voor.

1294
01:02:56.150 --> 01:02:58.290
Maar het is eigenlijk zeg maar de dynamiek van component teams.

1295
01:02:59.130 --> 01:03:00.650
En die verlost die heb je eigenlijk niks.

1296
01:03:01.290 --> 01:03:04.150
Want het is in die zin ook weer onbetrouwbaar zeg maar.

1297
01:03:04.650 --> 01:03:06.690
Daarom willen we in plaats van horizontaal werken.

1298
01:03:06.810 --> 01:03:08.910
Dus met component willen we eigenlijk verticaal werken.

1299
01:03:09.770 --> 01:03:14.230
Dus je wil een heel stuk van de assertuur meenemen.

1300
01:03:14.330 --> 01:03:15.910
Zodat je toch iets van waarde kan leveren.

1301
01:03:16.410 --> 01:03:19.290
En dan daarmee kan de PO ook bijvoorbeeld inschattingen maken.

1302
01:03:19.810 --> 01:03:20.910
Dus dat je alles raakt.

1303
01:03:20.910 --> 01:03:24.390
Dus in dit geval zou je dus zowel front-end als back-end raken.

1304
01:03:24.910 --> 01:03:26.350
Dat is ook fundamenteel van Scrum zeg maar.

1305
01:03:26.450 --> 01:03:27.670
Je hebt dus eigenlijk een multi-skill team.

1306
01:03:29.510 --> 01:03:32.130
Waarin alle skills zitten om dat stukje te kunnen opleveren.

1307
01:03:32.990 --> 01:03:35.970
Dus eigenlijk moet je dus ook goed nadenken los van...

1308
01:03:35.970 --> 01:03:37.390
Kijk dit wordt wel eens gedaan.

1309
01:03:37.790 --> 01:03:40.190
We beginnen eerst drie sprints, back-end, back-end, back-end.

1310
01:03:40.290 --> 01:03:41.970
En dan gaan we front-end doen.

1311
01:03:42.610 --> 01:03:45.550
Of hey Jantje jij doet de back-end en Pietje doet de front-end.

1312
01:03:46.110 --> 01:03:48.370
Dat zijn wel dingetjes die voor mij dan een beetje als signaal geven.

1313
01:03:48.850 --> 01:03:49.930
Ik weet niet of je dat moet willen.

1314
01:03:49.930 --> 01:03:52.170
Probeer gewoon alles te doen zeg maar.

1315
01:03:52.550 --> 01:03:54.090
Anders krijg je dat Jantje het wel op kan pakken.

1316
01:03:54.270 --> 01:03:55.630
Bijvoorbeeld Pietje niet of Marietje niet.

1317
01:03:55.870 --> 01:03:57.710
Dus dat soort dingen is echt wel lastig.

1318
01:03:57.730 --> 01:03:58.690
Maar het kan niet altijd.

1319
01:04:00.470 --> 01:04:02.590
Het zal wel een luxe zijn dat iedereen alles kan.

1320
01:04:03.190 --> 01:04:04.310
Dat is niet mijn ervaring.

1321
01:04:04.590 --> 01:04:10.150
Dat is ook niet de bedoeling van Scrum of het werk in een multi-disciplinair team.

1322
01:04:11.290 --> 01:04:11.790
Dat is een goede.

1323
01:04:12.450 --> 01:04:16.950
Wat je wil is dat ze dingen opleveren die done zijn.

1324
01:04:16.950 --> 01:04:21.950
Wat daarvoor nodig is of wat handig is, is als men elkaar kan helpen.

1325
01:04:23.950 --> 01:04:27.910
Dat dingen van elkaar overnemen of elkaar pair programming of whatever.

1326
01:04:29.010 --> 01:04:31.370
Zoveel mogelijk dat ze echt dingen opleveren die done zijn.

1327
01:04:31.710 --> 01:04:32.810
Als die bruikbaar zijn.

1328
01:04:33.530 --> 01:04:37.890
Als jij eerst al het back-end werk gaat doen en dan het front-end werk.

1329
01:04:38.270 --> 01:04:42.090
Dan heb je waarschijnlijk niet iets wat in gebruik genomen kan worden.

1330
01:04:42.150 --> 01:04:43.890
Omdat je eerst alleen de back-end dingetjes hebt.

1331
01:04:44.470 --> 01:04:50.470
Dus de kunst is om te kijken welk stukje front-end in combinatie met back-end kan ik wel oppakken.

1332
01:04:50.730 --> 01:04:52.990
En kan ik dat kleine stukje opgeven.

1333
01:04:53.830 --> 01:04:57.230
En daar al dat mee laten draaien in de feedback loop.

1334
01:04:57.570 --> 01:04:58.950
Precies. Maar dan is het ook niet erg.

1335
01:04:59.150 --> 01:05:02.790
Dus als ik dat goed begrijp van een iemand is bezig met de back-end.

1336
01:05:03.030 --> 01:05:03.930
En anders met de front-end bezig.

1337
01:05:03.990 --> 01:05:06.390
Nee, het gaat er allemaal om dat je als team multi-disciplinair bent.

1338
01:05:06.670 --> 01:05:09.070
Dus je hoeft niet een multi-disciplinair persoon te zijn.

1339
01:05:09.890 --> 01:05:11.850
Of een multi-disciplinair teamlid te zijn.

1340
01:05:11.850 --> 01:05:13.910
Maar je bent een multi-disciplinair team.

1341
01:05:14.110 --> 01:05:15.230
Je hoort het wel heel vaak.

1342
01:05:16.170 --> 01:05:17.630
Je moet T-shaped zijn.

1343
01:05:18.470 --> 01:05:19.470
Je moet alles kunnen.

1344
01:05:20.410 --> 01:05:21.690
Want dan ben je voor alles inzetbaar.

1345
01:05:21.830 --> 01:05:22.970
Dat hoor je wel heel vaak.

1346
01:05:23.250 --> 01:05:25.250
Dat is handig. Maar T-shaped zegt meer.

1347
01:05:25.510 --> 01:05:29.430
Je hebt een brede basiskennis.

1348
01:05:29.610 --> 01:05:32.170
Dus je kan over meerdere disciplines wat doen.

1349
01:05:32.370 --> 01:05:34.230
Maar je hebt een diepere...

1350
01:05:34.230 --> 01:05:35.570
Een specifiek kennisgebied.

1351
01:05:37.650 --> 01:05:38.050
Oké.

1352
01:05:38.170 --> 01:05:38.790
Vind jij daar nog iets van?

1353
01:05:38.790 --> 01:05:40.370
Ja, ik heb er altijd wel een blog over geschreven.

1354
01:05:41.510 --> 01:05:43.750
Dat komt ook dan in de show links.

1355
01:05:43.870 --> 01:05:44.430
Oh, cool.

1356
01:05:44.830 --> 01:05:45.210
Show notes.

1357
01:05:46.190 --> 01:05:48.690
Dat had jij eerder waar je eerst niet op kwam.

1358
01:05:48.930 --> 01:05:49.670
YouTube filmpje.

1359
01:05:50.270 --> 01:05:52.310
Dat gaan we wel toevoegen.

1360
01:05:53.450 --> 01:05:54.890
Maar daar heb je een blogpost over geschreven.

1361
01:05:55.130 --> 01:05:55.490
Dus precies dit.

1362
01:05:56.610 --> 01:05:57.810
Oké, dat gaan we linken.

1363
01:05:57.910 --> 01:06:00.910
Maar daar ga je nu niks over spoilen.

1364
01:06:01.570 --> 01:06:02.450
Nou, even linksen doen we wel.

1365
01:06:02.770 --> 01:06:03.510
Ja, precies.

1366
01:06:03.690 --> 01:06:06.730
Dus het is gewoon een onderbouwing daarvan.

1367
01:06:08.570 --> 01:06:09.650
Ja, dat had ik eerlijk gezegd.

1368
01:06:09.770 --> 01:06:11.930
Maar dat is geen vraag die ik nog een keer ga herhalen.

1369
01:06:12.470 --> 01:06:14.970
Je merkt dat ontwikkelaars scrummoe zijn.

1370
01:06:15.050 --> 01:06:16.750
Maar dat hebben we in het begin al beschreven.

1371
01:06:17.290 --> 01:06:18.590
Scrum is stom ofzo.

1372
01:06:19.630 --> 01:06:21.130
Er is soms wel dat mensen zeggen.

1373
01:06:21.910 --> 01:06:22.270
Scrummoe.

1374
01:06:22.510 --> 01:06:23.930
Maar ja, de vraag is ook wel.

1375
01:06:24.090 --> 01:06:25.030
Maar dan heb je ook al eerlijk gezegd.

1376
01:06:25.530 --> 01:06:27.490
Ben je überhaupt met scrum bezig geweest of niet?

1377
01:06:27.550 --> 01:06:28.390
Is het zo half half?

1378
01:06:28.710 --> 01:06:29.770
En waarom heeft het gevaald?

1379
01:06:29.870 --> 01:06:33.650
En is dat überhaupt wel door scrum?

1380
01:06:33.770 --> 01:06:35.310
Of juist door hoe je het toepast hebt?

1381
01:06:35.310 --> 01:06:37.410
En heb je juist de mensen erbij gehaald

1382
01:06:37.410 --> 01:06:39.330
om je te helpen eventueel?

1383
01:06:39.550 --> 01:06:42.110
Ja, ik heb samen met een aantal collega's

1384
01:06:42.110 --> 01:06:44.270
bij de scrumboosters opgericht

1385
01:06:44.270 --> 01:06:45.150
in Xebia.

1386
01:06:46.150 --> 01:06:48.190
En die hebben een groepje mensen

1387
01:06:48.190 --> 01:06:49.270
met een voorliefde voor scrum.

1388
01:06:49.330 --> 01:06:51.590
Die geloven in de waarde van scrum.

1389
01:06:52.310 --> 01:06:54.090
En wij willen juist de organisaties

1390
01:06:54.090 --> 01:06:56.030
helpen waar we

1391
01:06:56.030 --> 01:06:57.560
bad scrum of fake scrum

1392
01:06:57.830 --> 01:06:59.050
of zombie scrum.

1393
01:06:59.130 --> 01:07:00.330
Dat soort dingen tegenkomen.

1394
01:07:00.710 --> 01:07:02.850
Want we geloven als je scrum goed doet

1395
01:07:02.850 --> 01:07:04.190
dus je daar voordelen

1396
01:07:04.990 --> 01:07:06.550
uit kunt krijgen.

1397
01:07:07.310 --> 01:07:08.850
En er zijn echt heel veel organisaties

1398
01:07:08.850 --> 01:07:11.310
die fake scrum, bad scrum

1399
01:07:11.310 --> 01:07:13.230
en zombie scrum doen.

1400
01:07:13.790 --> 01:07:14.950
Zombie scrum vind ik een interessante.

1401
01:07:16.270 --> 01:07:17.190
Zombie scrum

1402
01:07:17.190 --> 01:07:19.230
is van

1403
01:07:19.810 --> 01:07:20.810
Barry Overheim

1404
01:07:20.810 --> 01:07:22.930
en Christian Verwijs.

1405
01:07:23.110 --> 01:07:24.750
Hij is aan het gebruiken

1406
01:07:24.750 --> 01:07:25.950
de metafoor zombie scrum

1407
01:07:25.950 --> 01:07:28.110
omdat het wel lijkt alsof je scrum doet

1408
01:07:28.630 --> 01:07:29.950
maar er is geen kloppend hart.

1409
01:07:29.950 --> 01:07:32.930
Het lijkt wel alsof je scrum doet

1410
01:07:33.370 --> 01:07:34.790
maar er zit verder niks in.

1411
01:07:35.070 --> 01:07:35.890
Nee, oké.

1412
01:07:35.950 --> 01:07:37.090
Het is een beetje fake, ja.

1413
01:07:37.670 --> 01:07:39.610
Ik heb bij een presentatie al gehoord over

1414
01:07:39.610 --> 01:07:41.090
mechanische scrum.

1415
01:07:42.270 --> 01:07:42.370
Ja.

1416
01:07:43.570 --> 01:07:44.250
Vergelijkbaar denk ik.

1417
01:07:44.970 --> 01:07:46.890
Dus je doet de practices

1418
01:07:46.890 --> 01:07:49.290
maar je hebt helemaal niet de mindset of values.

1419
01:07:50.370 --> 01:07:51.290
Je gelooft er ook niet in.

1420
01:07:51.610 --> 01:07:54.030
Je doet gewoon wat iemand je opgedragen heeft.

1421
01:07:54.310 --> 01:07:55.910
Ja, want anders is het ook niet houdbaar.

1422
01:07:56.210 --> 01:07:57.850
Nee, nee, precies.

1423
01:07:59.090 --> 01:07:59.450
Oké.

1424
01:07:59.750 --> 01:08:02.130
Ja, ik heb eigenlijk niet zo heel veel vragen meer.

1425
01:08:02.310 --> 01:08:04.250
Want het is eigenlijk, ja,

1426
01:08:04.270 --> 01:08:05.650
dat ben ik eigenlijk wel doorheen over

1427
01:08:05.650 --> 01:08:07.370
agile. Ik denk dat er best wel veel

1428
01:08:07.370 --> 01:08:09.070
interessante dingen zijn langsgekomen.

1429
01:08:09.710 --> 01:08:11.110
Denk ik, tenzij jullie nog wat

1430
01:08:12.230 --> 01:08:13.630
toe willen voegen.

1431
01:08:14.790 --> 01:08:15.370
Ja, wat is...

1432
01:08:15.370 --> 01:08:16.210
Ja, maar ja.

1433
01:08:17.330 --> 01:08:19.050
Wat zou je de luisteraar willen adviseren?

1434
01:08:19.210 --> 01:08:20.310
Ik stel dat je nog nooit meer scrum hebt.

1435
01:08:20.590 --> 01:08:23.430
Dus niet de jongens en meisjes die nu net

1436
01:08:23.430 --> 01:08:24.910
van school afkomen.

1437
01:08:26.810 --> 01:08:28.150
Want die zijn er gewoon, die hebben het

1438
01:08:28.150 --> 01:08:29.790
al meegekregen. Maar ja, mensen die al een

1439
01:08:29.790 --> 01:08:31.210
tijdje werken die nooit met scrum hebben gewerkt.

1440
01:08:31.310 --> 01:08:33.050
Ja, ze zijn er natuurlijk nog steeds.

1441
01:08:33.950 --> 01:08:34.950
Maar wat zou je adviseren?

1442
01:08:35.390 --> 01:08:37.330
Lees een boek of ga

1443
01:08:37.330 --> 01:08:39.310
naar YouTube of ga naar

1444
01:08:39.310 --> 01:08:41.190
een werkgever waar ze wel scrum doen.

1445
01:08:41.990 --> 01:08:43.150
Ik heb misschien een verrassend

1446
01:08:43.150 --> 01:08:44.750
antwoord, maar ik zou zeggen,

1447
01:08:45.130 --> 01:08:47.050
wat ik ook in het begin al zei, ik vind dat er te veel focus

1448
01:08:47.050 --> 01:08:47.990
ligt op scrum.

1449
01:08:48.610 --> 01:08:51.390
Ik vind, zeker als, dit is de CodeKlets podcast

1450
01:08:51.390 --> 01:08:52.230
zeg maar. Ja, tuurlijk.

1451
01:08:52.230 --> 01:08:54.290
Als je software ontwikkelder bent, vind ik dat je vooral

1452
01:08:54.290 --> 01:08:56.150
je moet focussen op software kwaliteit,

1453
01:08:56.430 --> 01:08:58.310
software craftsmanship. En

1454
01:08:58.310 --> 01:09:00.210
op het moment dat je daar gewoon heel goed

1455
01:09:00.210 --> 01:09:02.290
in bent, dan voelt scrum gewoon ook

1456
01:09:02.290 --> 01:09:04.610
sluit gewoon aan. Ja, ja, precies.

1457
01:09:04.770 --> 01:09:06.710
Dus ben heel goed in

1458
01:09:06.710 --> 01:09:07.550
die skillset,

1459
01:09:08.370 --> 01:09:10.130
craftsmanship, zeg maar. En dan

1460
01:09:10.610 --> 01:09:12.010
als je dan mee mag doen

1461
01:09:12.010 --> 01:09:14.070
en de scrum bijpreekt, dan komt het op zich

1462
01:09:14.070 --> 01:09:15.910
goed, zeg maar. Ja.

1463
01:09:16.210 --> 01:09:18.110
Ja, oké. Maar scrum alleen gaat je

1464
01:09:18.110 --> 01:09:19.590
niet de kwaliteit van je code verhogen, zeg maar.

1465
01:09:19.590 --> 01:09:21.230
Nee, nee, nee. Dat blijft

1466
01:09:21.230 --> 01:09:23.430
steeds heel belangrijk. Dat geloof ik wel. Ja, het is

1467
01:09:23.430 --> 01:09:25.350
meer de organisatie, zeg maar, de

1468
01:09:25.350 --> 01:09:27.530
manier voorop. En die best practices

1469
01:09:27.530 --> 01:09:29.270
helpen jou om beter om die software te bouwen.

1470
01:09:29.430 --> 01:09:30.890
Maar niet per se. Ja, je kunt nog steeds

1471
01:09:30.890 --> 01:09:33.310
klote code schrijven. Dat is niet zo moeilijk,

1472
01:09:33.350 --> 01:09:35.370
zeg maar. En dat helpt agile

1473
01:09:35.370 --> 01:09:37.510
en scrum ook niet heel erg mee.

1474
01:09:39.450 --> 01:09:40.790
En wat vinden jullie trouwens? Ja, dat is een

1475
01:09:40.790 --> 01:09:43.290
italische commentaar van Tevornio vandaag. Maar je hebt bijvoorbeeld

1476
01:09:43.290 --> 01:09:44.710
termen als agile marketing.

1477
01:09:46.490 --> 01:09:47.610
Maar dat is echt

1478
01:09:47.610 --> 01:09:49.690
in mijn mening. Ik kan daar zelf niet

1479
01:09:49.690 --> 01:09:51.570
zo heel veel mee. Oké,

1480
01:09:52.590 --> 01:09:53.990
maar wat ga je opleveren?

1481
01:09:54.030 --> 01:09:55.290
Ga je software opleveren of niet?

1482
01:09:55.490 --> 01:09:57.470
Maar dat is meer omdat ik een software developer

1483
01:09:57.470 --> 01:09:59.630
pet op heb. Ja, je moet gewoon iets werkers opleveren.

1484
01:09:59.690 --> 01:10:01.790
Want ik weet niet wat je anders mee bezig bent. Maar

1485
01:10:01.790 --> 01:10:03.570
ik heb echt mensen gezien met

1486
01:10:03.570 --> 01:10:05.390
borden waar ik denk, jongens,

1487
01:10:05.790 --> 01:10:07.590
enorm veel agerertjes. En echt

1488
01:10:07.590 --> 01:10:09.990
veel. En

1489
01:10:09.990 --> 01:10:11.690
dan, wat krijg

1490
01:10:11.690 --> 01:10:13.490
ik dan? Een document of zo? Of hoe

1491
01:10:13.490 --> 01:10:15.310
zit zoiets? Heb je dat wel,

1492
01:10:15.310 --> 01:10:17.650
ben je er wel eens tegen aangelopen? Of heb je zoiets van nou ja, dat kan

1493
01:10:17.650 --> 01:10:19.190
best wel, maar

1494
01:10:19.190 --> 01:10:21.710
dan moet je daar en daarop letten.

1495
01:10:22.670 --> 01:10:23.410
Ik denk dat

1496
01:10:24.090 --> 01:10:25.570
Scrum en Agile

1497
01:10:25.570 --> 01:10:27.310
in steeds meer takken

1498
01:10:27.950 --> 01:10:29.310
in het bedrijfsleven

1499
01:10:30.250 --> 01:10:31.590
gebruikt wordt of

1500
01:10:31.590 --> 01:10:32.670
toegepast wordt.

1501
01:10:33.550 --> 01:10:34.870
Of omarmd wordt, moet ik graag zeggen.

1502
01:10:35.930 --> 01:10:36.130
En

1503
01:10:37.790 --> 01:10:39.230
ik denk dat voor alles

1504
01:10:39.230 --> 01:10:41.430
waar je traditioneel een groot plan voor

1505
01:10:41.430 --> 01:10:43.130
maakte, dat uit ging voeren.

1506
01:10:43.130 --> 01:10:44.970
En dat het best wel lang

1507
01:10:44.970 --> 01:10:46.930
tijd duurde. Dat dat allemaal geschikt

1508
01:10:46.930 --> 01:10:48.650
is om op een Scrum of Agile manier

1509
01:10:48.650 --> 01:10:50.730
te doen. En dat

1510
01:10:50.730 --> 01:10:52.650
zal bij een marketingteam een

1511
01:10:52.650 --> 01:10:53.930
campagne zijn misschien.

1512
01:10:58.090 --> 01:10:59.050
waar ze

1513
01:10:59.050 --> 01:11:00.950
iets waar zo snel moeten kunnen inspelen.

1514
01:11:01.090 --> 01:11:02.670
Een situatie die gebeurt

1515
01:11:02.670 --> 01:11:04.830
of er is een vliegtuig

1516
01:11:04.830 --> 01:11:06.730
ongeluk, dus mensen gaan niet meer zo

1517
01:11:06.730 --> 01:11:08.430
snel vliegtekst boeken.

1518
01:11:08.670 --> 01:11:10.490
Dat ze daar sneller op in kunnen spelen.

1519
01:11:13.130 --> 01:11:15.190
Dus zeg maar inspelen op de actualiteit.

1520
01:11:15.730 --> 01:11:17.190
Wendbaar kunnen zijn. In plaats van

1521
01:11:17.190 --> 01:11:18.430
dat jij

1522
01:11:18.430 --> 01:11:20.750
zegt van nou ik kan niet want ik ben bezig met

1523
01:11:20.750 --> 01:11:23.130
de kerst uiting voor 2020.

1524
01:11:24.230 --> 01:11:24.630
I don't know.

1525
01:11:26.810 --> 01:11:28.410
Zie je dat ook marketingteams

1526
01:11:28.410 --> 01:11:30.670
moeten kunnen inspelen op verandering.

1527
01:11:31.110 --> 01:11:33.030
En zo zijn er nog veel meer HR

1528
01:11:33.030 --> 01:11:35.330
bijvoorbeeld. Zie je

1529
01:11:35.330 --> 01:11:36.910
op een Scrum

1530
01:11:36.910 --> 01:11:38.070
manier werken.

1531
01:11:38.750 --> 01:11:40.670
Waarbij bijvoorbeeld het proces

1532
01:11:40.670 --> 01:11:42.250
van iemand aannemen

1533
01:11:42.250 --> 01:11:44.890
best wel een lang moeizaam proces kan zijn.

1534
01:11:45.290 --> 01:11:46.630
Hij stopt al die mensen die daar

1535
01:11:46.630 --> 01:11:48.370
iets over moeten zeggen, stopt die in een team

1536
01:11:48.370 --> 01:11:50.670
en ontvangt

1537
01:11:51.290 --> 01:11:52.670
die persoon en regelt

1538
01:11:53.290 --> 01:11:53.970
binnen een week.

1539
01:11:54.290 --> 01:11:55.910
Dat is hetzelfde voor hypotheken aanvragen.

1540
01:11:56.330 --> 01:11:58.770
Dat wordt ook op een Scrum manier

1541
01:11:58.770 --> 01:12:00.690
gedaan tegenwoordig. Waarbij het

1542
01:12:00.690 --> 01:12:02.690
niet meer heel lang duurt, maar

1543
01:12:02.690 --> 01:12:04.230
dat het gewoon

1544
01:12:04.670 --> 01:12:06.530
compact en kleiner is gemaakt.

1545
01:12:07.250 --> 01:12:08.570
En dat alleen door de mensen bij elkaar

1546
01:12:08.570 --> 01:12:10.370
te zetten. Ik denk ook weleens

1547
01:12:10.370 --> 01:12:12.570
in het ziekenhuis ga ik eerst

1548
01:12:12.570 --> 01:12:14.410
naar de dokter en dan naar de runtige

1549
01:12:14.410 --> 01:12:16.490
en dan naar degene die iets moet

1550
01:12:16.490 --> 01:12:18.310
hechten of whatever. Dan ga je nog een keer

1551
01:12:18.310 --> 01:12:20.330
terug naar de dokter. Ik denk ja,

1552
01:12:20.670 --> 01:12:22.110
er zit zoveel waste in.

1553
01:12:23.250 --> 01:12:24.110
Alleen al door die mensen

1554
01:12:24.110 --> 01:12:26.470
samen te laten werken, zou je daar

1555
01:12:26.470 --> 01:12:28.210
heel veel kunnen oplossen.

1556
01:12:28.550 --> 01:12:30.410
En daar heb je niet per se Agile of Scrum voor nodig.

1557
01:12:30.930 --> 01:12:32.570
Maar het helpt wel om ze alleen maar al

1558
01:12:32.570 --> 01:12:33.530
bij elkaar te zetten.

1559
01:12:35.490 --> 01:12:37.030
Ja, dat eyeopener.

1560
01:12:37.470 --> 01:12:39.310
Ja goed, ik kijk gewoon

1561
01:12:39.310 --> 01:12:40.390
met mijn oogklep op.

1562
01:12:40.670 --> 01:12:43.230
Het is voor software development en de rest zoekt het maar uit.

1563
01:12:43.930 --> 01:12:45.030
Maar ja, de toepassing is wel...

1564
01:12:46.810 --> 01:12:47.510
De toepassbaarheid

1565
01:12:47.510 --> 01:12:48.790
is breder dan alleen maar dat.

1566
01:12:49.910 --> 01:12:51.130
Maar dat gebeurt vaker,

1567
01:12:51.150 --> 01:12:51.590
neem ik aan.

1568
01:12:52.490 --> 01:12:53.470
Je ziet het ook steeds meer.

1569
01:12:54.210 --> 01:12:56.810
Ja, dus het feit dat andere onderdelen

1570
01:12:56.810 --> 01:12:58.530
van een organisatie dan software development

1571
01:12:58.530 --> 01:13:01.130
ook scrummer uit doen is natuurlijk een verbetering.

1572
01:13:02.550 --> 01:13:03.070
Ik vind het wel

1573
01:13:03.070 --> 01:13:04.270
belangrijk dat je ook kijkt, zeg maar,

1574
01:13:04.270 --> 01:13:06.310
wil je echt serieus het systeem gaan veranderen

1575
01:13:06.310 --> 01:13:08.390
op de organisatie, dan moet je wel naar het heel

1576
01:13:08.390 --> 01:13:10.270
kijken. Dus je wil breder

1577
01:13:10.270 --> 01:13:12.430
kijken dan naar een afdeling of een silo

1578
01:13:12.430 --> 01:13:13.570
of een business unit.

1579
01:13:14.410 --> 01:13:15.590
Maar goed, dat is lastig.

1580
01:13:16.290 --> 01:13:17.550
Ja, dat klopt ook, dat lijkt me ook wel.

1581
01:13:18.350 --> 01:13:19.710
Dus ook bij hoe je ingevlogen bent.

1582
01:13:20.470 --> 01:13:21.810
Het kan, zeg maar, direct die niveau.

1583
01:13:21.970 --> 01:13:23.430
Je gaat heel die organisatie maar doen.

1584
01:13:23.850 --> 01:13:25.690
Het kan ook zijn dat een projectje is ergens

1585
01:13:25.690 --> 01:13:27.970
een kleintje. Hoe ga je dan

1586
01:13:27.970 --> 01:13:29.690
alles even omgooien?

1587
01:13:32.270 --> 01:13:32.590
Oké,

1588
01:13:33.130 --> 01:13:34.310
ik had nog het laatste onderwerp.

1589
01:13:34.650 --> 01:13:35.730
Ja, het is een beetje

1590
01:13:35.730 --> 01:13:37.510
een los vast dingetje.

1591
01:13:38.390 --> 01:13:39.770
Heb je er wel, nou goed, hier zitten met software

1592
01:13:39.770 --> 01:13:42.130
ontwikkelaars, heb je wel rare situaties

1593
01:13:42.930 --> 01:13:43.250
meegemaakt.

1594
01:13:43.450 --> 01:13:45.970
Je denkt, ja, oké, hoe kan dat nou? Je hoeft geen namen te noemen,

1595
01:13:46.050 --> 01:13:47.390
want dat lijkt me ook niet heel erg kosher.

1596
01:13:48.810 --> 01:13:49.770
Ja, ik zal

1597
01:13:50.110 --> 01:13:51.790
een kick-off doen, ik weet niet of dat nou zo

1598
01:13:53.350 --> 01:13:53.670
heel

1599
01:13:54.590 --> 01:13:55.730
spannend is of dat nou,

1600
01:13:56.330 --> 01:13:57.230
ik heb ooit eens een keer,

1601
01:13:57.230 --> 01:13:58.890
want je zit in een meeting

1602
01:13:59.310 --> 01:14:01.150
en er zijn allerlei mensen zitten erbij

1603
01:14:01.610 --> 01:14:03.230
en mensen uit het buitenland zijn

1604
01:14:04.150 --> 01:14:04.550
ingevlogen.

1605
01:14:05.570 --> 01:14:07.330
Dat is echt het gekste wat ik naar gek,

1606
01:14:08.170 --> 01:14:09.390
het bruutste, zeg maar,

1607
01:14:09.550 --> 01:14:11.510
wat ik mee heb gemaakt. Je zit in een meeting,

1608
01:14:13.130 --> 01:14:13.930
twee Engelstaligen,

1609
01:14:14.270 --> 01:14:15.350
een paar Nederlanders

1610
01:14:16.610 --> 01:14:17.410
en meeting

1611
01:14:17.410 --> 01:14:19.230
is best belangrijk, je was gewoon echt ingevlogen

1612
01:14:20.610 --> 01:14:21.310
en we hadden een

1613
01:14:21.310 --> 01:14:23.370
uur gepland en

1614
01:14:23.370 --> 01:14:24.990
vijf minuten in een meeting, je zegt

1615
01:14:24.990 --> 01:14:27.150
degene die het meeting leidt

1616
01:14:27.150 --> 01:14:28.770
ja, dat is leuk,

1617
01:14:29.230 --> 01:14:31.230
maar we switchen over van Engels

1618
01:14:31.230 --> 01:14:33.010
naar Nederlands

1619
01:14:33.010 --> 01:14:35.090
en dat was het, er zitten gewoon twee

1620
01:14:37.170 --> 01:14:37.730
gasten

1621
01:14:37.730 --> 01:14:38.170
die hebben gezegd

1622
01:14:39.670 --> 01:14:41.190
oké, dus we moeten nu

1623
01:14:41.190 --> 01:14:42.570
weg, ja,

1624
01:14:42.710 --> 01:14:44.830
je mag blijven zitten, maar ik denk

1625
01:14:44.830 --> 01:14:47.670
niet dat je veel verstaat, dus succes erbij.

1626
01:14:47.950 --> 01:14:49.290
Het is gewoon

1627
01:14:49.290 --> 01:14:51.050
een leveratie die erbij is gehaald

1628
01:14:51.050 --> 01:14:52.750
voor moetje als dienero's,

1629
01:14:52.750 --> 01:14:53.550
dus je had echt

1630
01:14:54.570 --> 01:14:56.770
je had echt plaatsvervangende schaamte,

1631
01:14:56.930 --> 01:14:58.910
dus je hebt iedereen, dus ik probeerde

1632
01:14:58.910 --> 01:15:00.790
zelf toch zo van ah, weet je wel, anders probeer je het gewoon

1633
01:15:00.790 --> 01:15:02.310
met Engels, maar je maakt het niet uit, nee,

1634
01:15:02.490 --> 01:15:04.530
dat is echt gewoon

1635
01:15:05.190 --> 01:15:06.430
standvacht, echt gewoon

1636
01:15:07.390 --> 01:15:08.030
gewoon niet

1637
01:15:08.530 --> 01:15:10.370
te overtuigen, zeg maar, dat we toch in het Engels gingen,

1638
01:15:10.410 --> 01:15:12.850
nee, nou oké, dat was nog wel een

1639
01:15:12.850 --> 01:15:14.990
dingetje, echt super long

1640
01:15:14.990 --> 01:15:16.950
dat is wel

1641
01:15:17.310 --> 01:15:18.150
schofferen, ja,

1642
01:15:18.590 --> 01:15:20.750
dat kom je echt wel tegen, dat was niet eens een soort ontwikkelaar

1643
01:15:20.750 --> 01:15:22.990
zeg maar, het is meestal, oh ja, autisten

1644
01:15:22.990 --> 01:15:24.690
kunnen dat allemaal niet, maar dit was gewoon

1645
01:15:24.690 --> 01:15:27.030
ja, de leider van het hele

1646
01:15:27.030 --> 01:15:29.010
verhaal, bijzonder

1647
01:15:29.590 --> 01:15:30.730
maar heb je dit soort

1648
01:15:30.730 --> 01:15:32.510
dingetjes weleens meegemaakt of is het echt

1649
01:15:32.510 --> 01:15:35.150
nou, ga durf je niet te vertellen

1650
01:15:35.150 --> 01:15:37.090
nou, er schiet wel iets te binnen

1651
01:15:37.890 --> 01:15:39.150
ik zal het naam niet noemen

1652
01:15:39.150 --> 01:15:40.830
want ik heb ook een keer bij een klant gewerkt

1653
01:15:41.610 --> 01:15:42.730
en die baas

1654
01:15:42.730 --> 01:15:44.650
zeg maar, die eigenaar, op een gegeven moment, die was

1655
01:15:44.650 --> 01:15:46.830
zo boos en die schreeuwde iedereen bij elkaar

1656
01:15:46.830 --> 01:15:48.670
we moesten allemaal naar zijn kantoor komen, zeg maar

1657
01:15:48.670 --> 01:15:50.770
en dan stond hij daar naar zijn kantoor

1658
01:15:50.770 --> 01:15:52.650
en toen deden ze zijn broek uit

1659
01:15:52.650 --> 01:15:53.610
nee, echt niet

1660
01:15:53.610 --> 01:15:55.750
en dan kreeg ik eraan, oké, wat gebeurt hier

1661
01:15:56.170 --> 01:15:57.410
en hij zou schreeuwen

1662
01:15:57.410 --> 01:16:02.370
ja, piep piep piep, daar zak ik mijn broek van af

1663
01:16:03.250 --> 01:16:03.930
oké, statement

1664
01:16:04.810 --> 01:16:05.530
ja, precies

1665
01:16:06.450 --> 01:16:07.430
je zult het niet snel meer weten

1666
01:16:07.430 --> 01:16:09.750
en wij proberen niet te lachen, maar ja, je weet het wel

1667
01:16:10.930 --> 01:16:12.830
mental picture, die ben je niet meer kwijt

1668
01:16:13.290 --> 01:16:14.350
maar die vergeet ik niet snel

1669
01:16:14.350 --> 01:16:15.590
nee, dat snap ik

1670
01:16:15.590 --> 01:16:17.610
dit is wel, dit niveau

1671
01:16:17.610 --> 01:16:20.190
ja, daar ga ik niet overheen

1672
01:16:20.190 --> 01:16:21.670
nou Evelien

1673
01:16:21.670 --> 01:16:23.450
nou ik zit te denken, maar

1674
01:16:23.450 --> 01:16:24.590
echt iets heel bizar

1675
01:16:24.590 --> 01:16:27.270
dus ik heb niet echt iets heel

1676
01:16:27.270 --> 01:16:29.610
raars meegemaakt, maar ik heb wel

1677
01:16:29.610 --> 01:16:32.010
voorbeelden gehoord van vrouwen die

1678
01:16:32.010 --> 01:16:33.590
op de werkvloer wel

1679
01:16:34.170 --> 01:16:35.970
rare dingen meegemaakt

1680
01:16:35.970 --> 01:16:37.370
dus dat

1681
01:16:37.370 --> 01:16:39.050
ja, dat was voor mij

1682
01:16:39.590 --> 01:16:41.610
was het dat, hebben we toch best wel

1683
01:16:42.490 --> 01:16:43.910
de tijd goed volgemaakt

1684
01:16:43.910 --> 01:16:45.890
ik vond het interessant, ik vond het leuk

1685
01:16:46.410 --> 01:16:47.830
ik weet niet wat jullie ervan vonden

1686
01:16:47.830 --> 01:16:49.570
ja, ik vond het wel komend te doen, het was mijn eerste keer

1687
01:16:49.990 --> 01:16:52.590
ja, voor mij ook, maar het viel reuze mee

1688
01:16:53.390 --> 01:16:53.710
ja

1689
01:16:53.710 --> 01:16:55.590
jullie vroegen me net nog van, je zal het wel interessant zijn

1690
01:16:55.590 --> 01:16:57.890
ik denk het echt wel, je zal je verbazen

1691
01:16:57.890 --> 01:16:59.830
de mensen vinden het echt wel

1692
01:16:59.830 --> 01:17:01.230
leuk als het inhoudelijk is ook

1693
01:17:01.630 --> 01:17:03.650
dat het niet alleen maar geblaad is, want als je

1694
01:17:03.650 --> 01:17:05.510
mij een microfoon geeft, dan wordt het heel snel

1695
01:17:05.510 --> 01:17:07.250
heel veel geblaad, dat merken jullie ook wel

1696
01:17:07.590 --> 01:17:09.270
inderdaad, ja precies, nu dus

1697
01:17:10.470 --> 01:17:11.690
dus ik wil jullie bedanken

1698
01:17:11.690 --> 01:17:13.290
het was heel moeilijk om elkaar

1699
01:17:13.290 --> 01:17:15.310
op één plek te krijgen, dus dat is een eer

1700
01:17:15.310 --> 01:17:17.710
dat jullie hier zijn gekomen

1701
01:17:19.090 --> 01:17:19.970
ik snap dat jullie

1702
01:17:19.970 --> 01:17:21.310
altijd, we hebben allemaal kinderen

1703
01:17:21.310 --> 01:17:23.110
dus dat is echt, het is niet makkelijk om even

1704
01:17:23.110 --> 01:17:24.750
de tijd vrij te nemen, want je moet tegen iemand zeggen

1705
01:17:24.750 --> 01:17:27.710
hey, kun je even deze avond nog op je kids passen

1706
01:17:27.710 --> 01:17:29.370
dat is bij mij ook soms wel een uitdaging

1707
01:17:29.370 --> 01:17:31.130
want vier is niet makkelijk

1708
01:17:31.130 --> 01:17:33.910
dus vandaar bedankt

1709
01:17:33.910 --> 01:17:34.750
jij bedankt voor de uitnodiging

1710
01:17:34.750 --> 01:17:36.210
ja, bedankt voor de uitnodiging, dat was leuk

1711
01:17:36.990 --> 01:17:39.690
dus dan gaan we ze snel mogelijk online zetten

1712
01:17:40.610 --> 01:17:42.770
goed, dat was hem

1713
01:17:42.770 --> 01:17:44.010
voor de luisteraars

1714
01:17:44.410 --> 01:17:46.130
join ons op Slack

1715
01:17:46.130 --> 01:17:47.370
in Mooie Nederlands

1716
01:17:47.370 --> 01:17:49.810
daar is het heel rustig, dus het zou fijn zijn

1717
01:17:49.810 --> 01:17:52.510
als jullie daar af en toe

1718
01:17:52.510 --> 01:17:53.570
langskomen

1719
01:17:53.570 --> 01:17:55.730
dan krijgen we toch hopelijk een kleine community

1720
01:17:55.730 --> 01:17:58.170
die over software development kan praten

1721
01:17:58.170 --> 01:17:59.370
en ook wat feedback hebben over

1722
01:17:59.370 --> 01:18:01.250
de show zelf

1723
01:18:01.250 --> 01:18:03.870
dus ga naar codeklets.nl

1724
01:18:03.870 --> 01:18:05.750
vanuit daar kun je gewoon naar onze Slack toe

1725
01:18:06.230 --> 01:18:08.070
daar kun je ook

1726
01:18:08.070 --> 01:18:09.810
onze Twitter account vinden

1727
01:18:09.810 --> 01:18:11.850
en ook zien hoe je kunt abonneren

1728
01:18:11.850 --> 01:18:13.690
dat gaat sowieso natuurlijk via

1729
01:18:14.910 --> 01:18:16.190
alle gangbare podcast

1730
01:18:16.630 --> 01:18:17.830
applicaties, zoek ons gewoon

1731
01:18:17.830 --> 01:18:20.070
codeklets, makkelijk te vinden, iedereen kan het wel

1732
01:18:21.990 --> 01:18:22.370
intypen

1733
01:18:23.110 --> 01:18:24.710
en dan moet je ons

1734
01:18:24.710 --> 01:18:26.070
kunnen vinden en abonneren

1735
01:18:26.990 --> 01:18:28.370
dat is heel belangrijk, we staan zelfs

1736
01:18:28.370 --> 01:18:30.070
op Spotify, dat is echt voor mij

1737
01:18:30.070 --> 01:18:32.370
een heel raar iets, je gaat voor muziek naar Spotify

1738
01:18:32.370 --> 01:18:34.970
maar je kunt ook naar podcasts doen, dat is echt wel het ding

1739
01:18:34.970 --> 01:18:36.270
Spotify neemt het ook wel heel

1740
01:18:36.270 --> 01:18:37.990
serieus, echt

1741
01:18:38.830 --> 01:18:40.670
dat zijn mensen die er van kunnen leven

1742
01:18:40.670 --> 01:18:42.730
dat is voor ons nog luck die zo

1743
01:18:42.730 --> 01:18:44.270
dat gaat denk ik ook niet zo snel gebeuren

1744
01:18:45.210 --> 01:18:46.630
hou dus ook onze Twitter account

1745
01:18:46.630 --> 01:18:48.030
in de gaten en hou

1746
01:18:48.030 --> 01:18:50.770
jullie op de hoogte van heel nieuwe afleveringen zijn

1747
01:18:50.770 --> 01:18:52.270
en dat

1748
01:18:53.270 --> 01:18:53.670
dus

1749
01:18:54.110 --> 01:18:55.950
nogmaals bedankt Evelien en Johan

1750
01:18:55.950 --> 01:18:58.370
en tot de volgende keer

1751
01:19:17.790 --> 01:19:19.730
dit is echt slecht

1752
01:19:19.730 --> 01:19:21.390
dus ik zit de hele podcast

1753
01:19:21.390 --> 01:19:23.650
gewoon de naam van een van de gasten te

1754
01:19:24.730 --> 01:19:25.170
butcheren

1755
01:19:25.170 --> 01:19:27.110
en het is, spreek hij het eerst uit

1756
01:19:27.770 --> 01:19:28.650
Johan, mij

1757
01:19:29.290 --> 01:19:30.610
kijk Johan, mij

1758
01:19:30.610 --> 01:19:32.450
en ik zei Johan

1759
01:19:32.450 --> 01:19:33.610
en dat is niet goed

1760
01:19:34.110 --> 01:19:35.790
ik weet niet of je mijn achternaam goed zei

1761
01:19:35.790 --> 01:19:37.590
oh heb ik dat ook niet goed gezegd

1762
01:19:38.550 --> 01:19:40.790
ja dat heb ik ook niet goed gezegd

1763
01:19:40.790 --> 01:19:42.730
nou dat gaan we dus helemaal al editen

1764
01:19:42.730 --> 01:19:44.390
dus sorry bij deze

1765
01:19:44.390 --> 01:19:45.630
geen probleem bro

1766
01:19:45.630 --> 01:19:47.270
nee maar dat vind ik echt niet goed

1767
01:19:47.270 --> 01:19:49.250
dus gaan we echt de hele podcast opnieuw doen

1768
01:19:49.250 --> 01:19:51.110
dus als jullie nog even tijd hebben

1769
01:19:51.110 --> 01:19:53.290
gaan we deze helemaal opnieuw opnemen

1770
01:19:54.570 --> 01:19:55.530
nee oké

1771
01:19:55.530 --> 01:19:56.430
ja precies later