Saber: Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets podcast. Het is alweer een
Saber: hele poos geleden. We hebben eventjes stilgezeten.
Saber: En vandaag zijn we dus met z'n drieën. Ivo, Kishen en ik.
Saber: En je hoort het dus heel goed. Ivo is er vandaag ook bij. Hij is eerder een
Saber: keer gast geweest bij ons. Dus welkom.
Ivo: Dank je wel. Dank je wel.
Saber: En vanaf vandaag, vanaf deze keer, is hij ook host van de CodeKlets podcast.
Saber: Dus dat lijkt me heel erg tof. Nieuwe aanwinst.
Saber: Maar ja, we hebben een tijdje stilgestaan. Om allerlei redenen.
Saber: Ga ik nu niet helemaal over uitweiden. Maar ja, privé en werk.
Kishen: Laat het maar op werk houden.
Saber: Ja, life happened. Maar hoe is het met jullie? Hoe is het met jou kiezen?
Kishen: Ja, gaat goed. We're back. Ik ben weer blij dat ik hier weer ben.
Kishen: En ja, ook heel erg bedankt dat we weer bij Aviva Solutions mogen zitten.
Kishen: Dat is top geregeld weer. Ja, het gaat goed.
Kishen: Er zijn verschillende interessante dingen op mijn pad gekomen.
Kishen: Al vergelopen twee jaar. Qua klussen. Dat soort dingen meer.
Kishen: En reden meer om deze podcast weer leven in te blazen.
Kishen: En dan weer te hebben over allerlei dingen die nieuw zijn en zo. Dus dat is mooi.
Saber: Ja, daar ben ik het wel mee eens. Mijn handen jeukten steeds meer.
Saber: Dus ik ben wel blij dat we hier weer aan tafel zitten. En hoe is het met jou, Ivo?
Ivo: Ja, met mij gaat het heel goed.
Saber: Mooi, goed zeg. Blij dat je erbij bent.
Ivo: Ja, superleuk. Ik heb er zin in. Ik vind het een leuk clubje zo.
Saber: Ja, ik denk dat we heel veel, heel veel leuke afleveringen kunnen gaan opnemen.
Saber: Maar goed, daar gaan we zien. Deze aflevering is een speciale,
Saber: omdat we een tijdje niks hebben opgenomen.
Saber: Dan dachten we, misschien is het wel leuk om weer te starten met een soort van
Saber: terugblik of een best-of aflevering.
Saber: Dus we willen eigenlijk dit keer gewoon stukjes van voorgaande afleveringen weer laten horen.
Saber: En even erop terugkijken en hoe we reageren erop. Want sommige zijn grappig,
Saber: sommige zijn interessant en wat zijn de nieuwe ontwikkelingen.
Saber: Dus daar gaan we deze aflevering over hebben.
Saber: En het eerste fragmentje wat ik heb, heb ik van Kiesje.
Saber: Kiesje had er eentje uit aflevering 1, onze allereerste aflevering.
Kishen: Ja, heerlijk was die.
Saber: Ja, met Pauline.
Kishen: Ja, dat was echt te gek gewoon.
Saber: Ja, dat heeft wel gezorgd dat we de smaak te pakken kregen. Dus ik zal hem even opzetten.
Snippits: En blijft nu ook nog. Het zal niet heel lang meer duren, denk ik.
Snippits: Maar het is wel, zeg maar... We hebben gewoon alles van Java gejalt,
Snippits: zodat we ook een beetje serieus vinden.
Snippits: Ja, laten we wel zijn. Dat is wel... Even voor jou, zeg maar.
Snippits: Want ik ben niet begonnen met PHP.
Snippits: Ik heb in heel ver verleden, ik weet niet veel, hezen 2000 of zo,
Snippits: en ik begon met Web Developmental en ASP, dus Microsoft Stack.
Snippits: En dat was redelijk...
Saber: Oké Redelijk wordt hij gewoon uitgelachen Ja.
Kishen: Serieus Ik zeg gewoon.
Saber: Bij een keer stond en dacht ik Ja, so cool Ik denk oké, ik stop ermee, deze podcast was Ik.
Ivo: Voel je man.
Kishen: Het was echt heel bijzonder Om deze aflevering naar hoeveel jaar man Echt,
Kishen: ik denk nu 2019 was hij opgenomen In september Ja.
Saber: Dat moet wel Ja.
Kishen: Het is echt te lang geleden voor mijn gevoel maar het was wel leuk om te horen inderdaad dat,
Kishen: Op een of andere manier waren we inderdaad jou aan het uitlachen.
Kishen: Ja, omdat jij met Microsoft spullen werkt. En nu zijn we in 2026.
Kishen: Ja, sorry, maar ik heb net nog even Co-Pilot opgestart. Maar we zijn met z'n
Kishen: allen toch met Microsoft bezig.
Saber: Ja, ja.
Kishen: Tenminste, ik dan.
Saber: Ik denk dat Microsoft best wel een grote vinger in de pap heeft op dit moment.
Kishen: Maar dat was volgens mij de reden waarom je ging uit.
Saber: Ja, ja. Dus ja. Ja, ik zat daar en dacht ik, hoezo is dit gek?
Saber: Maar ja, het zal wel. Maar je weet natuurlijk nooit. Want je zit in je eigen bubbel.
Saber: En dan kom je met andere mensen naar je. En die hebben zoiets van,
Saber: ja, Microsoft is stom. Ja, dan denk ik, oké. Maar goed.
Ivo: Was dit wel vanwege Microsoft? Of vanwege ASP, ik bedoel?
Saber: Ja, ik denk Microsoft.
Ivo: Ik heb dat ook nog gedaan toen.
Kishen: Ik ook wel eens, ja.
Ivo: Daar heb ik wel hoofdpijn van gehaald, hoor.
Saber: Ja, ASP, de gewone ASP, niet ASP.net. Nee, de classic ASP.
Kishen: Ja.
Saber: Heb ik ook gedaan. En ik denk niet dat ik die code die ik daarin geschreven
Saber: heb, dat was volgens mij ook een van mijn eerste, dat ik die wil zien.
Saber: Dat was echt gewoon een hele grote brei HTML met vb-script was het toch?
Ivo: Ja, vb-script, ja.
Saber: Er doorheen. En dat was echt...
Ivo: Wij gingen het op een gegeven moment omzetten naar vb-6. In dlletjes die je
Ivo: kon aanroepen vanuit ASP.
Ivo: Maar toen had je je brei en code verspreid over twee codebases.
Ivo: Daar wordt het helemaal erg van.
Kishen: Heerlijk.
Saber: Ja, ja. Nee, het is wel grappig hoe dat veranderd is. Want Microsoft zit nu
Saber: met Copilot en GitHub. Daar hebben we trouwens nu al een beetje backlash van.
Saber: En wat is er nog meer? Ja, Visual Studio Code natuurlijk. Ik bedoel,
Saber: ik denk dat 90% van de ontwikkelaar die die nu inmiddels wel kent of gebruikt heeft in ieder geval.
Kishen: Ik weet nog wel dat ik zat te luisteren en toen noemde je het ook echt gewoon
Kishen: een simpele editor, weet je wel. VS Code. En zo zag ik het vroeger ook. Dat weet ik ook nog wel.
Kishen: Maar nu is het echt volwaardig, ja noem het even een idee. Ja,
Kishen: zeker. Waar je alles mee kan doen.
Saber: Ja, dat...
Kishen: Jij zegt, Ivo, jammer dat je hem niet ziet, maar Ivo begint er iets zo heen
Kishen: en weer te schudden. Niet helemaal mee.
Ivo: Ik ben niet zo'n fan van VSCO.
Kishen: Oh, echt?
Ivo: Nee, het is traag en blootend.
Saber: Wat gebruik jij nu dan?
Ivo: Ja, ik ben zo'n nerd. Ik doe alles met NeoVim.
Saber: Oh, ja.
Kishen: Nou, maar ik moet zeggen, ik kwam uit, ja, weet je wel, gewoon de oldschool IDE's.
Kishen: IntelliJ en dat soort andere IDE's hebben we natuurlijk ook.
Kishen: Maar ik vond VS Code juist een verlichting.
Ivo: Ja...
Ivo: Tuurlijk, ik heb heel lang Eclipse gebruikt.
Kishen: Ja, of Eclipse of wat.
Ivo: Dan is dit de verademing geweest. En daarvoor nog Homesite. Ik weet niet of je dat nog kent.
Saber: Ja, ja, ja.
Kishen: Oh ja.
Saber: Ja, maar Homesite vond ik fijn.
Kishen: Oh, die gaat in de links.
Saber: Ja, Dreamweaver en Homesite. Dreamweaver was best wel what you see is what you get.
Saber: Maar die maakte rommel van je HTML. Maar Homesite was gewoon HTML editor.
Ivo: Ja, met snippets.
Saber: Ja, klopt.
Ivo: En dat was Edit Value.
Saber: Ja, ja.
Ivo: En als je Dreamweaver gebruikte, dan was je echt een noob.
Kishen: Ja.
Saber: Klopt.
Kishen: Nee. Maar goed, ik hoop dat je ons kon vergeven, Saber.
Saber: Ja, dat weet ik niet of ik dat nog kan.
Kishen: Na al die jaren.
Saber: Ja, dat lijkt me... Ja, anders zat ik je natuurlijk niet.
Kishen: Nee, precies.
Saber: Maar ik moet met Paulien nog wel even een... Een appeltje schillen.
Saber: Ja, een appeltje schillen, ja.
Saber: Want dat was wel bijzonder.
Saber: Even kijken, je had nog een fragment.
Kishen: Ja.
Saber: Die gaan we natuurlijk even opzoeken. En daar ben ik natuurlijk heel snel in. Dat valt wel mee.
Saber: Maar het ging over. Toen is het degene die ik nu aanceteer. Is moeilijk.
Saber: Moeilijkste qua software ontwikkeling is omgaan met mensen.
Kishen: Ah ja, klopt.
Saber: Dat was een, even kijken, dan kun je het precies goed doen.
Kishen: Ja, starten maar.
Snippits: Nu dat ik mijn turf moet delen met anderen, weet je wel. Ja,
Snippits: dat is wel moeilijk hoor, want het gaat echt, dus mijn ervaring is dat het moeilijkste
Snippits: qua software ontwikkeling is echt niet zozeer die code of de nieuwe technologie,
Snippits: maar echt met mensen omgaan. Alles eromheen. Alles eromheen, zeg maar.
Snippits: Dus ja, je hebt met ego's te maken. Iemand is heel trots op een stukje code
Snippits: en jij komt even kritiek geven. Ja, dat gaat soms niet goed.
Snippits: Of je moet ook weten hoe je dat moet gaan doen.
Snippits: Je wil niet weten. Er worden soms allerlei bitchfights.
Snippits: Op GitLab bijvoorbeeld. Ja, maar dat is een. Die seniority, die leadership.
Snippits: Dat leiderschap om op een normale manier te kunnen communiceren.
Snippits: En ook te luisteren. Ja, zeker. Absoluut. Oké.
Saber: Ik had een ander fragment verwacht.
Kishen: Ja, klopt. De reden waarom ik dit had geselecteerd was.
Kishen: Ik ben wel benieuwd wat het nu is in 2026. Wat is nu het belangrijkste in software development?
Saber: Oeh, dat vind ik wel...
Kishen: Of is het nog steeds mensen, hè? Of zijn we juist meer richting technologie aan het...
Saber: Ja, als je het mij... Ik blijf altijd mensen zeggen totdat de robots het overnemen.
Kishen: Ik wou net zeggen.
Ivo: Ik werd wel een ander inmiddels, hoor.
Saber: Ja, nou ja, ik vind dat echt wel belangrijk. Het is ook in de klus van de laatste
Saber: drie, vier jaar, merk ik wel...
Saber: dat de communicatie met mensen, zeg maar... dus het praten over wat ze willen...
Saber: of mensen overtuigen van architectuur of ontwikkelaars begeleiden of dat ze jou moeten helpen.
Saber: Ja, dat vind ik een mensen ding, zeg maar.
Saber: Dat zal misschien, ja, ik weet niet of het weg gaat. Ja, het zal misschien weggaan
Saber: of niet. Terwijl ik niet zoveel voorspelling durf ik niet te maken.
Saber: Maar dat vind ik nog steeds eigenlijk het belangrijkste.
Saber: En daarbij gebruiken we, zeg maar, computers om software mee te bouwen.
Saber: En dat doen we steeds slimmer.
Saber: Dus als je... Ja, ik wil niet meteen AI erbij houden. Maar we doen dat wel,
Saber: vind ik wel de laatste paar jaar, dus wel door AI.
Saber: Wel op een steeds slimmere manier.
Saber: En totdat AI alles overneemt, zeg maar. Dus robots en we worden uitgeroeid.
Saber: Denk ik dat het om mensen blijft gaan. Dat is even hoe ik er tegenaan kijk.
Saber: Ik weet niet hoe jullie erin staan.
Ivo: Ja, high level natuurlijk altijd om mensen. Is het manager van je team of...
Ivo: Samenwerken met mensen uit je team als developers. Maar ook het managen van
Ivo: stakeholders. En lagen boven je.
Ivo: Maar ik denk dat als je op dat niveau van mensen blijft. Dat je dan ook wel echt wel tame your AI.
Ivo: Dat je daar wel naar moet gaan kijken. Dat dat wel een heel belangrijk onderdeel gaat worden.
Kishen: Ja, dat denk ik ook.
Ivo: Dat zie je in ieder geval na de laatste paar maanden zeker wel toenemen.
Saber: Ja, dat denk ik eigenlijk wel.
Kishen: En ja, gewoon voor de mensen die dat natuurlijk nog niet helemaal begrijpen.
Kishen: Misschien zou je het even een beetje kunnen toelichten wat je daarmee bedoelt?
Ivo: Ja, dan heb ik misschien te veel op de zaken vooruit.
Kishen: Misschien ja.
Ivo: Maar wat ik nu zie gebeuren in mijn omgeving met engineers is dat...
Ivo: Ik vond het laatst, zei iemand dat in het Engels dan... It looks like I'm hurting
Ivo: my AI agents all day long instead of coding.
Ivo: Mensen zijn niet meer bezig met daadwerkelijk code schrijven,
Ivo: maar met het manager van hun agent die code voor hun schrijven.
Ivo: Ik zie dat steeds meer en meer gebeuren. Ik denk niet dat het de realiteit is
Ivo: dat we dit jaar allemaal in plaats van nog echt te programmeren, dat ze dat gaan doen.
Ivo: Dat zal echt wel wat langer gaan duren, maar het is wel een beetje onontkoombaar
Ivo: dat we dat binnen een jaar of drie, vier allemaal wel gaan doen.
Kishen: Ja, ja.
Ivo: Dat denk ik wel.
Saber: Ja, ja.
Ivo: En dan heb je, als je kijkt op, je moet dealen met mensen.
Kishen: Ja.
Ivo: Dat zal straks net zo belangrijk zijn. Maar straks heb je ook nog, zeg maar, ja.
Kishen: Het lijkt een beetje een andere dimensie wat erbij komt of zo.
Ivo: Ja. En als het goed gaat, heb je straks meer tijd om met die mensen te dealen.
Ivo: Omdat AI alles voor je regelt.
Ivo: Maar goed, dat moet nog maar uitwijzen of dat zo is.
Saber: Ja, dat moet maar, precies. Ja, zo zit ik er ook in.
Saber: Want ik denk, voorspellen is lastig. want ik zie gewoon dingen gebeuren die
Saber: ik van tevoren niet had verwacht dat we ja gebruiken ook wat jij zegt die,
Saber: Ik gebruik niet eens, ik gebruik maar één agent. Je hebt mensen die gewoon vijf
Saber: agents tegelijk gebruiken. En dan
Saber: is het alsof je gewoon een team van ontwikkelaars aan het managen bent.
Kishen: Precies.
Saber: En dan verandert je rol dus wel. Want voorheen was je ontwikkelaar.
Saber: En niet altijd, maar werd je verteld van wat moet je doen. En je had deadlines, et cetera.
Saber: Terwijl nu ben jij degene die de opdrachten gaat geven. En dan soms ook bijstuurt
Saber: van oké, dit moet je niet doen.
Saber: Dus je rol verandert. En ja, wat betekent dat dan? En ik heb ook het gevoel dat je soms...
Saber: Want ik vind het echt heel erg leuk. En mijn gevaar is dat ik gewoon te lang door blijf gaan.
Saber: Omdat het levert heel snel een soort van satisfaction, zeg maar.
Saber: Dus als ik zeg van, maak dat.
Kishen: Bedoel je met die agents?
Saber: Ja, met agents. Ja, grappig dat je dat zegt. Dus dat je dan zegt van, oké, bouw die site.
Saber: En dan binnen tien minuten heb je iets waar je normaal gesproken heel lang op staat te wachten.
Saber: Dus het is een constante haai die je dus zou kunnen krijgen daardoor.
Saber: En dat gevaar merkte ik bij mij.
Ivo: Dan ben jij heel erg uitkomst-oriented, zeg maar. Dan gaat het jou niet om het
Ivo: proces, maar om het resultaat.
Ivo: Dat is precies het spanningsveld waar op dit moment, voor mijn gevoel,
Ivo: de meeste engineers zitten.
Ivo: Er zijn mensen die nog steeds het heerlijk vinden om met een kop in de code te zitten.
Ivo: En diep focus, uren achter elkaar puzzeltjes op te lossen.
Ivo: En je hebt de mensen die hebben zoiets van, ik wil gewoon resultaat zien.
Ivo: En of ik dat nou zelf schrijven of door een eiland doen, maakt me niet uit.
Ivo: Als het maar zo snel mogelijk en zo efficiënt mogelijk en goed is.
Saber: Nou, precies dat. Nou ja, jij omschrijft precies mijn gevoel daarbij.
Saber: En ik heb er meteen een bruggetje, zeg maar, naar het volgende fragment.
Saber: Dat is niet uit aflevering 1. Dat is een aflevering die vond ik heel leuk om
Saber: te doen. Die heette Tips, Tips en Nog Meer Tips.
Saber: Dat was een aflevering waar we volgens mij met z'n zessen zaten.
Saber: Dat was ook hier, als ik het goed herinner. Ja, klopt. Op zonder. Ja, klopt.
Saber: En toen had iedereen allerlei tips en we hadden het over van alles en nog wat.
Saber: Dus het is sowieso een aanrader om die aflevering, als je nog niet geluisterd
Saber: hebt, om die te gaan beluisteren.
Saber: En dit ging over of mensen dus nog, sorry niet mensen, maar developers of developers
Saber: nog nodig zijn. Dus we gaan even daar naar luisteren.
Snippits: Apps die gedecentraliseerd zijn. En daar zitten dus dingen tussen die ook Solid gebruiken.
Snippits: Dus ja, ik wil eigenlijk... Ik doe er nu nog niks mee, maar het lijkt me heel
Snippits: vet om daar een app voor te schrijven.
Snippits: Gewoon aan het ecosysteem bij te dragen. Ik kan een pull request in schieten,
Snippits: zag ik. Ja, er staat op die website hoe je kan bijdragen.
Snippits: Ja, maar wat ze nu geloof ik vooral nodig hebben is use cases,
Snippits: apps. Mensen die apps maken.
Snippits: Ja, echt. Voor gebruikers interessant.
Snippits: Ja, dat wordt de adoption rate...
Snippits: Dat is het lastige. Dat is een mooie brug naar of we nog steeds ontwikkelaars nodig zijn.
Kishen: Nog een brug.
Snippits: Ja, dat is echt een slechte brug. Maar wel een brug. Ja, ik weet niet.
Snippits: Ik zat even, is dat een brug? Ja. Tunnelbrug de weg.
Snippits: It's a bridge if you have the attitude. Yes. Nee.
Snippits: Oké, gaan we verder. Nou, dit was de laatste aflevering van CodeKlets.
Snippits: Daarom heb je ons bij elkaar gevoel. We stoppen ermee. Dit is voor ons een verrassing ook.
Snippits: De volgende keer wordt het gegenereerd door het nieuwe Microsoft speech.
Snippits: Dat zou best wel kunnen eigenlijk. Laten we dat een keer doen.
Snippits: Schrijven we een aflevering CodeKlets in een stijl van CodeKlets.
Snippits: En dan gooien we al onze afleveringen in die AI. Kijken waar die mee opkomt.
Snippits: Je kunt de stemmen zeg maar. Ik had een tool, wat heet dat ding nou.
Snippits: Dan kun je het stemgeluid gewoon in die tool gooien. En dan kun je gewoon typen.
Snippits: stukken tekst. En dan wordt dat zeg maar gewoon voor je gegenereerd.
Snippits: Creepy shit. Hoe realistisch is dat? Hij liep...
Snippits: Ik deed dat drie keer met onze laatste podcast. Hij liep drie keer vast.
Snippits: Dus ik weet niet of dat nou...
Snippits: Volgens mij zijn onze banen nog secure. Ja, precies. Een klein zijbrug.
Snippits: Ik heb een keer... Er was een audiosoftware.
Snippits: Specifiek voor pratende audio. En dan kon je je audio files inladen.
Snippits: en dan werd het, zeg maar, met speech to text werd het op je scherm geprint
Snippits: en dan kon je dus tekst editen ja, dat is deze voor mij dat is dezelfde ook
Snippits: maar dat was echt super mooi, want je kan dus gewoon alles selecteren met u
Snippits: en um en weet ik het wat en dan zeg je gewoon,
Snippits: select al die tekst dingetjes delete, en dan loopt hij vast,
Snippits: toen ik het probeerde niet en dan had hij gewoon overal het eruit gehad hij was sowieso,
Snippits: die eerste vers, of een van de eerste versen die deed Engels,
Snippits: zeg maar, nu kun je inmiddels ook Nederlands, zeg maar, doen,
Snippits: En wat ik deed, dus dan had ik die tracks. Nee, die hadden we met Riverside
Snippits: gedaan, die online opname.
Snippits: En die kun je dan rechtstreeks exporteren naar die tool.
Snippits: Nee, die export, dat ging al een paar keer fout. En als ik dan zei van,
Snippits: je analyseer en doe er iets. Maar ja, bij mij ging het niet.
Snippits: Dus ik had zoiets van, tools.
Snippits: Descript heette het. Ja, precies. Descript. Ja, die tool. Ja,
Snippits: nice. Wel, ja, dan kun je dus stukken bijtypen. Ah, oké, ik weet niet dat dat al kan.
Snippits: En die kan het dan genereren. Maar ja, zijn we nog nodig? Ja,
Snippits: ik denk het wel. Ik heb voorlopig wel wat dingetjes gezien, wat uit ChatGPT.
Snippits: Sommige dingen zijn inderdaad super nice. En ik denk echt wel,
Snippits: ook een beetje in het verlengen daarvan, GitHub Copilot.
Snippits: Dat kan echt wel, ja, het kan je best wel helpen.
Snippits: Ik denk echt nog niet dat we bang hoeven te zijn dat die dingen zichzelf helemaal programmeren.
Snippits: Dat is een beetje mijn idee. Nee, want je moet nu steeds de vraag stellen. Ja, precies.
Snippits: De juiste vraag formuleren om het juiste antwoord te krijgen.
Snippits: Want dat is nog wel, dat is een kleine tip die ik later, maar dat komt straks wel.
Snippits: Dat vind ik nog best wel een kunst op zich. Want ik zie sommige prompts van
Snippits: mensen, die denk ik zo, oké, creatief. Dat had ik niet verzonnen.
Snippits: En dan komen er heel interessanten dingen. En dan gaat hij echt wel nuttige dingen teruggeven.
Snippits: Dus die input daarvan, die is ook echt wel... Dus misschien wordt het dan dat het een hulpstuk is.
Snippits: Dus zoals we nu eigenlijk ook met Google, want je moet gewoon goed kunnen googlen als het ware.
Snippits: en moet je dan goed met ChatGPT kunnen chatten. Ja, ik denk dat het de concurrent wordt van Google.
Snippits: Dus dat je in eerste instantie ga je ChatGPT gebruiken en uiteraard heb je altijd
Snippits: de skills nodig om te kunnen checken of het antwoord wat je krijgt ook goed
Snippits: is, want dat is ook heel vaak fout.
Snippits: Als je bijvoorbeeld een bepaalde oplossing geprogrammeerd wil hebben met gebruik
Snippits: van bepaalde libraries, zie ik hem heel veel fouten maken bijvoorbeeld.
Snippits: Oh ja. No comment waarom ik dat gebruik.
Snippits: Snoop. Ja, precies. Nee, maar.
Ivo: Ja, maar die maakt het.
Kishen: Even een dikke shout-out naar Johnny.
Saber: Ja.
Kishen: En Wouter natuurlijk.
Saber: Ja, zeker. Sowieso. Dit is gewoon drie jaar geleden. Want deze opname was op 24 januari 2023.
Ivo: Ja, wauw.
Saber: Dus daarom...
Ivo: Er zitten best wel veel dingen in. Ik denk, nou, spot on. Ja, precies.
Kishen: Daarom die shout-out.
Saber: Dat dus. Daarom vond ik het wel... Ja, het begon natuurlijk...
Saber: Ik vond het... Het fragment begon vooral lollig. En dat vond ik ook wel leuk, zeg maar.
Kishen: Ja, wat een leuke podcast hebben wij samen.
Saber: Ja, ja. Die aflevering vond ik echt superleuk om te doen.
Saber: En er kwamen ook echt wat dingetjes langs. En ook mijn uitspraak van chat, GPT, chat, GPT.
Kishen: GPT, ja.
Saber: Oké, jongen.
Kishen: Kan je je nog herinneren dat we in die eerste aflevering ook over GIT hadden?
Saber: Ja, GIT. Oh, joh, dat was ook een discussie. Nee, maar ik vond het wel...
Saber: Ja, over dat developers overbodig zijn of niet. Ja, ik denk het niet.
Saber: Ik denk dat het een andere skillset vergt of benadrukt.
Saber: Want ik denk dat mensen die skills al hadden. Alleen dat het meer gebruikt zal moeten worden.
Saber: Wat jij net ook zei. Daarom vond ik het wel een goede brug. Dat ik echt resultaat
Saber: gedreven heb. Ik wil zien wat eruit komt.
Saber: Ik vind software ontwikkeling ook leuk. Alleen ik ben niet meer zo geduldig.
Saber: Ik merk ook dat als ik iets ga bouwen. Kost het me een week.
Saber: Terwijl nu heb ik het in een uurtje. Is het klaar.
Saber: En ik heb meteen resultaat.
Saber: Ik zit hier bij Aviva Solutions. We zitten dus op oplossingen.
Saber: en niet zozeer Aviva programmers of whatever.
Saber: Dus dat, ja, hoe zeg je dat? Ja, ik vind puzzels oplossen ook leuk.
Saber: Ik vind programmeren ook leuk, maar ik merk wel dat ik dat resultaat vind echt
Saber: wel een stuk belangrijker en het geeft mij meer voldoening.
Saber: Dus kijken jullie er ook zo naar? Of hoe hebben jullie...
Kishen: Altijd hoor, maar het resultaat is natuurlijk datgene waar je het voor doet, maar...
Ivo: Weet je wat dan wel het nadeel is? Wij hebben alle drie redelijk wat ervaring.
Ivo: Dus we zijn ook wel gewend om bepaalde patronen te herkennen en te zien waar dingen fout gaan.
Ivo: Maar mensen die net beginnen, developers die net beginnen, die zijn,
Ivo: ik noem het dan muscle memory, dat is het eigenlijk niet.
Ivo: Het is meer intuïtie, bouwen ze nu niet op, doordat ze te veel leunen op die AI tooling.
Ivo: Dat is wel gevaarlijk, want AI gaat die intuïtie nooit, tenminste,
Ivo: nooit, zegt nooit nooit, maar dat zal echt wel lang duren voordat AI die intuïtie ontwikkelt.
Ivo: Maar dat gaat wel verloren. Dat is wel echt wel een nadeel aan hoe de markt zich beweegt.
Ivo: En aan het resultaat gedreven ontwikkelen.
Kishen: Dat is waar, ja. Dus de ambacht in software ontwikkeling.
Ivo: Ja, dat is een mooi ambacht.
Snippits: Het is wel dat het belangrijk is als iedereen een beetje kan vallen.
Saber: Sorry, sorry, sorry.
Kishen: Hé, dat was Eveline.
Saber: Heb jij Nek goed gehoord?
Kishen: Ja, precies. Maar ik was wel benieuwd, Ivo. Want jij werkt natuurlijk veel met AI en coding.
Kishen: Zijn er ook ontwikkelingen daarin? Om ons daar een beetje bij te helpen of te beschermen.
Kishen: Dus dat je inderdaad, stel dat je een junior een AI opdracht geeft.
Kishen: Van joh, ga eens een website bouwen of een webshop bouwen met AI.
Kishen: Zijn ze daar ook al een beetje mee bezig? Of is dat nog steeds mensenwerk?
Ivo: Bedoel je dat juniors dan worden begeleid?
Kishen: Ja, bijvoorbeeld.
Ivo: Nou ja, dat is een beetje inherent dat gebruik van AI, alleen wel als je het
Ivo: verantwoordelijk doet.
Ivo: Als je het over de schutting gooit en eigenlijk niet de code bekijkt en ook
Ivo: niet reviewt en ook niet ervan leert, ja dan niet.
Ivo: Daar zit een beetje de crux denk ik.
Ivo: Dat is best wel gevaarlijk, want zeker in het bedrijfsleven,
Ivo: het draait uiteindelijk om uren en wat je in die uren kan doen.
Ivo: En een stakeholder zou liever hebben dat jij iets in een kwartier fixt waar
Ivo: je anders een uur over had gedaan. Maar dat gaat dan misschien ten koste van het leertraject.
Ivo: En dat is iets waar ik van vind dat werkgevers daar verantwoordelijk mee om
Ivo: moeten gaan. Ik denk dat veel werkgevers dat wel doen.
Ivo: Maar het ligt echt aan je sector en ik denk ook het land waar je werkgever zit.
Ivo: Ik zie dat bij Amerikaanse bedrijven niet zo snel gebeuren.
Kishen: Hebben wij ook een beetje het beeld bij van... Kijk, ik kom uit zo'n CS,
Kishen: computer science achtergrond.
Kishen: Dat zal nu echt totaal anders zijn, lijkt mij toch? Dat je nu...
Kishen: Ja, misschien word je wel helemaal met AI doodgegooid.
Saber: Nou, dat weet ik niet heel precies. Het is mijn neefje die is vorig jaar begonnen met informatica.
Saber: En ze hebben volgens mij... Oh, dat heet dat? Ja, ik weet niet precies hoe de opleiding heet.
Kishen: Nee, maar dat maakt niet.
Saber: Dat is anders. Bij mij heet het hoger informatica onderwijs.
Saber: En nu heet het waarschijnlijk weer anders.
Saber: Maar ze hadden vier stromingen. Volgens mij hebben ze iets met gewoon ontwikkelingssoftware.
Saber: Je hebt security. En één daarvan is ook AI.
Saber: En ik weet dus niet of het dan het ontwikkelen van AI is. Of ontwikkelen met AI.
Saber: Want ik kan me... Ja, ik denk niet dat het het laatste is. Nee, daarom.
Ivo: Dat is nog wel heel vroeg hoor.
Saber: Ja. Dus ze zitten er... Ja, ze kijken er wel naar. Alleen het gaat voor hun
Saber: in een sneltreinvaart veranderen.
Ivo: Ja.
Saber: Want dat is misschien ook wat jij net bedoelde. Voor junioren is het best wel
Saber: lastig. Want wij hebben die ervaring. Je kunt beoordelen, is dit goed of niet?
Saber: Terwijl zij, ja, ze kunnen natuurlijk vibe coden, maar ze weten niet altijd
Saber: of het nog een goede architectonische oplossing is.
Saber: Dus dat vind ik wel een uitdaging, denk ik, voor de jongeren die nu van school af komen. Dus dat, ja...
Saber: Maar goed, ik had helaas op ongeluk al een sample.
Kishen: Het was op zich wel weer een mooie brug.
Saber: Ja, dat klopt. Want het gaat over een aflevering met Felienne.
Saber: Felienne is Felienne Hermans. Die is twee keer bij ons te gast geweest.
Saber: Die is inmiddels gewoon een bekende Nederlander. Die komt op tv,
Saber: radio, weet ik wat allemaal.
Kishen: Ook bekend ze ons nog.
Saber: Jawel, jawel. Ik ben heel blij, je hebt arrogante ontwikkelaars en je hebt niet
Saber: arrogant en zij is van mij opdracht niet arrogant.
Saber: Dus dat is wel tof.
Saber: Dat is dit fragmentje dat gaat over waarom iedereen zou moeten kunnen programmeren.
Snippits: Het is wel dat het belangrijk is dat iedereen een beetje kan programmeren.
Snippits: En niet zozeer dat er te weinig developers zijn. Dat is ook wel een perspectief.
Snippits: Maar het is meer ook zoals je wil dat iedereen taal en rekenen op groep 8 niveau beheerst.
Snippits: Want als jij iets van taal kan. Je kan lezen en schrijven op eind basisschool niveau.
Snippits: Dan betekent dat ook dat jij deel kan nemen aan de samenleving.
Snippits: Je kan brieven lezen. Je kan als jij het niet eens bent ergens mee.
Snippits: Dan kan je een petitie starten op internet.
Snippits: Of je kan met een spandoek schrijven. en dan kan je voor het gemeentehuis gaan staan.
Snippits: Dus jij kan met taal invloed uitoefenen op hoe de wereld eruit ziet.
Snippits: En dat vind ik een hele belangrijke reden, dat je wil dat iedereen goed kan
Snippits: schrijven en lezen. Anders kan je niet meedoen.
Snippits: En hetzelfde geldt voor rekenen. En ik denk dat dat nu ook voor programmeren geldt.
Snippits: Als je niet een beetje de basis, en dan heb ik dus echt over eindgroep acht
Snippits: basis, beheerst, dan kan je niet meedoen.
Snippits: En ik vind dat de coronacrisis dat ook weer duidelijk maakt.
Snippits: Ik bedoel, iedere dag zit je op Twitter of Facebook of waar je op zit.
Snippits: Wat zie je de hele dag? Grafiekjes, data. Iedereen zit op die RIVM website weer te refreshen.
Snippits: Als je zegt programmeren is ook in Excel een grafiekje kunnen maken.
Snippits: Data leert voorzien, een beetje data kunnen lezen. Een beetje snappen van ja, wat zit daarachter?
Snippits: Hoe maak je zo'n grafiek? Hoe misleidend is zo'n grafiek?
Snippits: Kan ik dat ook maken? Dat jij kan denken van, ik ga naar die website.
Snippits: ik download dat Excelsus van de RIVM en ik ga zelf naar die data kijken dat
Snippits: is ook meedoen aan de samenleving, als jij vindt dat er veel mensen in jouw
Snippits: straat niet een parkeerboete krijgen dan kan je of een boze brief schrijven
Snippits: maar je kan tegenwoordig ook,
Snippits: de data is allemaal met openbaar bestuur je kan die data downloaden,
Snippits: dan kan je zeggen kijk eens buren statistisch gezien krijgen wij veel meer parkeerboetes
Snippits: iemand moet iets doen, het is een.
Saber: Ik was het er helemaal mee eens. Want ze verdienen die, we vinden het heel belangrijk
Saber: dat je wel vroeg in aanraking komt met softwareontwikkeling. Of programmeren.
Saber: Het grappige was dat zij toen in die aflevering, ze zat volgens mij in een soort van werkgroep of zo.
Saber: En ze waren bezig om te zorgen dat op basisscholen het programmeren al in het curriculum zou zitten.
Saber: Ze zei van ja, we zijn heel erg ver, tenzij het kabinet valt.
Saber: En toen, ik weet niet, volgens mij binnen een half jaar was het kabinet gevallen.
Saber: En ja, het is nog niet, ja, de basisschoolen hebben het nog niet verplicht gesteld.
Saber: Maar wat ze zegt vind ik eigenlijk wel heel erg waar. En ik denk dat het met
Saber: AI misschien nog wel belangrijker is geworden.
Saber: Dat je in ieder geval een begrip hebt van wat is dat programmeren?
Saber: Wat gebeurt er nu om me heen? Ik denk dat heel veel mensen gewoon echt niet
Saber: snappen wat het is, dat programmeren. en AI is misschien op een andere manier nog.
Saber: Hoe kijk je dat tegenaan? Vind je dat, ja, het is gewoon gelul.
Ivo: Ik denk dat het andersom is. Ik denk dat juist AI, de Vosgeroft,
Ivo: ik vind het een heel mooie klinken.
Ivo: Het is een manier om code te democratiseren. Je hebt het begrip om het te maken
Ivo: niet nodig om wel iets te kunnen maken.
Ivo: Dus je kan, en daar zitten natuurlijk grenzen aan, maar je kan nu bij wijze
Ivo: van spreken zeggen van Dan maak voor mij een grafiek van deze data.
Ivo: Je gooit het in ChatGPT. En ChatGPT maakt een Python scriptje om een grafiekje uit te poepen.
Ivo: Ik heb dat gisteren nog gedaan met mijn slaapdata. Ik ben wel benieuwd of daar
Ivo: nog trends in zaten. Ik wil al heel lang bijhouden hoe ik slaap.
Ivo: Ik denk, nou, daar doe ik nog wat mee.
Ivo: Geëxporteerd. In dit geval een klot gezet. Nou, kwam er echt tien grafiekjes
Ivo: uit. En dan heb ik echt wat uitgehaald.
Ivo: Had ik het zelf kunnen schrijven, was ik drie weken bezig geweest.
Ivo: mijn vrouw die niet kan coden had dat ook kunnen doen,
Ivo: Dus ik weet niet of het begrip van hoe techniek werkt, zeker,
Ivo: maar programmeren zelf, ik denk dat dat minder belangrijk is geworden.
Saber: Juist door AI. Ja, daar zit wel wat in.
Saber: Kijk, misschien is de verschuiving nu door AI dat mensen nu moeten begrijpen
Saber: wat de impact van AI is, zeg maar. Want mijn nichtje ook, die zoekt alles op in ChatGPT.
Saber: Voorheen een beetje gegoogeld en dan kwam ze er niet uit of zo.
Saber: En nu zit het gewoon, ja die niet gesprekken, maar die zit er gewoon alles in
Saber: ChatGPT in te voeren.
Saber: En daar komen vaak waarheden uit, maar vaak ook kan het gewoon niet kloppen.
Saber: Of het hoeft niet te kloppen.
Saber: Dus ze vertrouwen daar gewoon helemaal blind op. Alsof het gewoon,
Saber: ja de waarheid. Dus dat vind ik ook wel.
Kishen: Ja, misschien een beetje trigger, ja.
Saber: Ja, want nu is het model getraind en misschien zit er een bias in of niet.
Saber: Maar daar kunnen natuurlijk dingetjes zeg maar uit voortkomen.
Saber: Stel dat je iets vraagt en dat er iets met een bepaalde politieke kleur terugkomt.
Saber: Of wat vind je nou van waarom Amerika Groenland wil innemen?
Saber: Ja, dat is wel een goede move. Want het is beter voor Groenland als het zich aansluit.
Saber: Weet je wat, dat soort dingen kan natuurlijk ook komen. En die bewustwording
Saber: is misschien wel belangrijk.
Saber: Maar dat heeft dus niks met programmeren te maken. Op dat moment vond ik het al een heel goed punt.
Saber: Ik vond programmeren, niet wiskunnen. Wiskunnen is gewoon nog meer basic, zeg maar. Of rekenen.
Kishen: Zo logisch denken.
Saber: Ja, maar ik vind biologie en programmeren... ...vind ik best wel op een vergelijkbaar niveau zitten.
Saber: Of aardigskunde. Dat is misschien nog een beter voorbeeld. Aardigskunde,
Saber: denk je, het is wel belangrijk. Maar ik denk, ja, oké. Maar ik vind programmeren...
Saber: ...word je veel meer mee geconfronteerd. ...dan met aardeskunde. Dus waarom is dat dan...
Saber: Wel een standaard, maar goed.
Kishen: Een vraag die bij mij naar jou toe op popt en samen. Heb jij je kinderen ook
Kishen: een beetje, weet je wel, gewoon een soort van vanuit thuis?
Kishen: Geïndoctrineerd? Nee, nee, nee, dat niet. Maar gewoon, weet je wel,
Kishen: hé, kijk eens, daar is even een stukje code.
Saber: Het is niet deze aflevering, de andere aflevering met Feline.
Saber: Dat heb ik aan het einde, heb ik mijn zoon geïnterviewd. Want die had haar boek gelezen.
Kishen: Oh ja.
Saber: Dat had ik niet, ja, dat is uit mijn verhaal. Maar ik had dat beter moeten doen.
Saber: Maar goed, dat is achter feedback.
Saber: Maar die had het boek van haar gelezen. Vond hij aske interessant.
Saber: En die wilde op zich wel leren programmeren. Alleen die jongens nu zijn nog
Saber: niet dadig aan het programmeren.
Saber: En ik vergelijk dan mezelf. Want ik was tien, volgens mij. Tien, elf.
Saber: Dat ik echt wel aan het programmeren was.
Saber: Ik was niet weg te slaan van die computer. Want ik wilde per se programmeren. En dat hebben zij niet.
Saber: Zij hebben wel zoiets. Ze vinden het wel belangrijk om te kunnen doen.
Saber: Zij hebben het wel geprobeerd. Uit zichzelf.
Saber: Want dat zei Vino ook. Je moet niet zeggen. Oké, wij gaan nu eens even samen
Saber: leren programma. Je moet het zo zelf.
Kishen: Ja, intrinsieke motivatie.
Saber: Ja, precies. En als ze dan vastlopen en ze komen in de auto,
Saber: dan helpen is het niet erg. Maar je moet het zo zelf laten doen.
Saber: En dat is eigenlijk de beste manier om het te laten leren. Maar ik heb ze nog
Saber: niet gedwongen, zeg maar.
Kishen: Je gaat niet naar bed voordat je...
Saber: Ja, dat. Terwijl mijn tweede zoon zegt van ja, ik wil misschien wel softwareontwikkelaar
Saber: worden. Dus die zegt dat wel. En die zegt van ja, ik ga een Roblox een game maken.
Saber: Dus dan wordt het concreet voor hun.
Saber: Maar hij heeft het nog niet gedaan. Hij vindt sommige dingen weer ingewikkeld.
Saber: En dan zeg je, ja, je kunt het gewoon vragen.
Kishen: Een zoontje van mij, die Stien, pas gehoord, die zegt nu, in het begin,
Kishen: voordat AI best wel populair werd, toen zei hij inderdaad van,
Kishen: oh ja, dan ga ik een game maken.
Kishen: En nu is het alleen maar met, dan zegt hij, nee joh, dat doe je toch gewoon met AI.
Ivo: Ja.
Kishen: Toen zei hij dat laatst tegen mij, nee, wow.
Saber: Ja.
Kishen: Oké, dus je gaat niet programmen, nee joh, nee joh, dat kan je toch gewoon met AI doen.
Saber: Ja, het is wel zo.
Saber: Dat is ook volgens mij een probleem nu. Bijvoorbeeld in de appstore.
Saber: Dat het overspoeld wordt met allerlei apps. Die gewoon met AI gegenereerd zijn.
Saber: Op zich is dat niet gek. Maar er komen er nu heel veel.
Ivo: Ik heb ze nooit zover gekregen.
Kishen: Nee.
Saber: Die kunnen we niet.
Ivo: Nee. De een wil er gewoon rijk worden.
Saber: Oh ja.
Kishen: Die wil je ook veel.
Ivo: En de andere arts. Ja.
Saber: Je kunt met software ontwikkeling. Kun je er rijk mee worden?
Saber: Ja. Dat kan. Je kunt met heel veel dingen rijk worden.
Saber: Maar je moet wel, ja, als ik dan zeg van je moet wel altijd blijven leren,
Saber: dan vinden ze het in één keer niet meer zo interessant. Ja, wat?
Saber: Moet ik daar iedere keer bij blijven?
Kishen: Ja, wat is rijk hè, jongens?
Ivo: Ja, precies.
Kishen: Ik zal wel, ja, ik wil bijna een fragment van Bob Marley laten horen,
Kishen: maar ja, daar moet je maar een keertje opzoeken.
Kishen: Het is wel leuk om, what's being rich?
Saber: Ja, ja, ja. Maar goed. Ik heb een volgende fragment. Hier ben ik een beetje aan het zoeken. Ja.
Saber: er is een aflevering die we hebben opgenomen dat was volgens mij ja,
Saber: met Paulien, dat kan ik toch eens gewoon zien dat was Anne-Jan verteld over
Saber: het coronaproject bij de overheid,
Saber: dat was toen echt wel grappig, want hij heeft voor de overheid die app gemaakt
Saber: en een aantal dingen in de architectuur maar die deden het best wel op een,
Saber: Ja, niet, hoe noem je dat, traditioneel manier?
Snippits: We hebben er allemaal een mening over. Ja, precies, de App-a-tom van vorig jaar.
Snippits: Gewoon die jongens, App-a-tom van vorig jaar. Oh mijn god, het kan ik helemaal
Snippits: vergeten. De app om het land weer open te krijgen en een einde aan de lockdown.
Snippits: En bedrijven, iedereen gaat zich open inschrijven. Iedereen komt met zijn wilde
Snippits: ideeën over wat er allemaal wel niet mogelijk is.
Snippits: Terwijl eigenlijk ondertussen Google en Apple al afspraken hadden gemaakt met
Snippits: elkaar over wat er nou eigenlijk wel mogelijk is qua samenwerking en qua dat soort werk.
Snippits: Ja, ik heb me daar ook heerlijk tegenaan bemoeid. En niet alleen ik,
Snippits: ook een heleboel vrienden van mij, waaronder Brenno de Winter.
Snippits: Een bekende ex-journalist, IT-consultant.
Snippits: Bekend van radio en tv, zullen we maar zeggen.
Snippits: En Brenno, ja, dat is al jarenlang een hele goede vriend van me.
Snippits: Op een gegeven moment heeft Ron Roosendaal, dat is de directeur informatiebeleid
Snippits: van het ministerie van Volksgezondheid.
Snippits: Die heeft tegen Brenno gezegd, joh, als jullie allemaal zo'n grote mond hebben
Snippits: en het allemaal beter weten, bewijs het eens.
Snippits: Kom gewoon voor ons werken, ik kan je een contract aanbieden en laat maar zien.
Snippits: En zo is de Corona Melder app er gekomen, onder andere bezielende leiding van hem, van Brenno dus.
Snippits: Verder Ivo Jansch, ook wel een bekende developer uit The Scene.
Snippits: En ja, die hebben toen de Corona Melder app gemaakt.
Snippits: En toen kwamen er steeds meer mensen met een hacker mentaliteit,
Snippits: het ministerie van Volksgezondheid binnen te ruppelen.
Snippits: En op een gegeven moment, dat was eind december, kwamen ze daarachter binnen
Snippits: RDO. Dat is Realisatie Digitale Ondersteuning.
Snippits: Een apart onderdeel van het ministerie. Sowieso het ministerie van Volksgezondheid,
Snippits: Welzijn en Sport is een kerndepartement.
Snippits: Dat houdt in, ze hebben zelf geen eigen development afdeling.
Snippits: Ze hebben gewoon een aantal dingen niet. Ze zijn er eigenlijk alleen maar om wetten te maken.
Snippits: Ze hebben geen faciliteiten. Dat hoort door externe diensten gedaan te worden.
Snippits: Zo heb je bijvoorbeeld CIBG.
Snippits: Ik heb geen flauw idee meer waar die afkorting op staat. Maar dat is iets met IT en gezondheidszorg.
Snippits: Ja, ondertussen was er dus een clubje opgericht na die hackathon.
Snippits: Realisatie Digitale Ondersteuning. En die kwamen erachter. Er gaat een groot
Snippits: gat vallen in de registratie van vaccinaties.
Snippits: Het GGD heeft oplossingen.
Snippits: Het RIVM heeft een database.
Snippits: Alleen, hoe gaat daar data in komen? Er zijn honderden, duizenden verschillende informatiesystemen.
Snippits: Hissen, zissen, ziekenhuis, huisarts, informatiesystemen.
Snippits: En hoe lang van tevoren was dit dat ze hierachter kwamen? Daar kwamen ze half
Snippits: december, begin december kwamen ze daarachter.
Snippits: Wanneer begonnen we te vaccineren? 6 januari zijn we begonnen met vaccineren. Jijs. Op...
Saber: Waarom heb ik dat fragment uitgekozen? Ik denk van, jij kan nog een hele aflevering
Saber: afluisteren, maar dat lijkt me. Dat moet je zelf maar even opzoeken.
Saber: Nou, vooral die mentaliteit. Want dit was in de tijd dat er in een korte tijd
Saber: moest een app ontwikkeld worden.
Saber: En ook de architectuur aan de achterkant, het back-end systeem.
Saber: Dat moest het systeem van het ministerie X of het gezondheidszorg.
Saber: Die moesten aan elkaar geknoopt worden. Dat was echt gewoon één grote puinhoop. En hij kwam daar toen.
Saber: En een groepje andere ontwikkelaars. Dus die gaven ook aan van,
Saber: ja, dit moet je op een andere manier aanpakken. Want anders zitten we hier nog drie jaar.
Saber: Want dan gaat het op zijn, hoe zeg je dat, op zijn overheid.
Saber: Dat is geen goed Nederlands, maar het gaat traag.
Saber: Dus dat kunnen we niet doen. Dus ik vond het wel cool dat zij dus,
Saber: wat hij ook net aangaf, met die hackersmentaliteit bij de overheid binnenkwamen.
Saber: En dat ze even dingen aan gingen pakken.
Saber: Dus dat viel me heel erg mee. Want in een korte tijd hebben ze best veel voor elkaar gekregen.
Saber: In een bijzondere tijd trouwens, want het was gewoon corona.
Saber: Dus dat vond ik wel... Sommige dingen kunnen dus echt wel bij de overheid. Als je maar...
Ivo: Als je een red tape maar weghaalt.
Saber: Ja, en dan de urgentie hoog is.
Kishen: Ja, en ook... Het was blijkbaar heel belangrijk natuurlijk voor de volksgezondheid.
Kishen: Dat vonden ze in ieder geval.
Saber: Ja, eens. Klopt. Ja, dat is urgentie. Want ik denk dat het anders had als ze
Saber: het gewoon echt nooit zo snel voor elkaar kregen.
Saber: Ik heb nog nooit echt grote opdrachten gedaan voor de overheid.
Saber: Wel kleine klusjes mogen doen.
Kishen: Maar het was ook een bijzondere tijd, hè? Zo met corona en de mix.
Kishen: Weet je, al de microphones over internet en zo.
Saber: Ja, ja.
Kishen: Deze podcast was volgens mij ook met remote connecties.
Saber: Ja, we hebben toen best wel een tijd online gedaan. Ik vind het niet zo leuk, zeg maar.
Kishen: Nee, ik vind dit inderdaad veel leuker.
Saber: Dit vind ik echt leuker, ja. Het is natuurlijk een alternatief.
Saber: Soms kun je niet bij elkaar hier zijn, bij elkaar.
Kishen: Ja, ja.
Saber: En dan kun je gewoon online. Dat gaat tegenwoordig wel beter,
Saber: want de audio kwaliteit is gewoon goed en zo.
Saber: Je kunt er video bij hebben en zo, dus dat is wel een plus.
Saber: Maar goed, dat was mijn Epitone fragmentje.
Saber: Ik heb natuurlijk nog meer. Ik heb uit een code-kletspanel, we hadden een keer een panel gehouden.
Saber: Of we hebben twee of drie keer gedaan.
Saber: Vond ik ook heel leuk om te doen. De eerste was natuurlijk spannend,
Saber: omdat het de eerste keer is. Die hadden we volgens mij toen bij Viva gedaan.
Kishen: Jij was er toen ook bij.
Saber: Johnny was er bij. Bernard. Die hadden we erbij gehaald. Oh nee, Redmar.
Kishen: Redmar was het, ja.
Saber: En ja, was een keer interactiever met publiek. Dat wil ik echt nog wel een keer doen.
Saber: Ik hoop dat we nog een keer een aflevering kunnen maken met publiek erbij.
Saber: Misschien in combinatie met een meetup of zo.
Saber: En dat we het dan over leuke dingen gaan hebben.
Saber: En zoals je merkt probeer ik de tijd vol te praten om het moment erbij te halen.
Saber: Want het gaat echt super goed. Ik ben er bijna.
Saber: Ja, ik kan dit. Even kijken.
Saber: Ja, dit ging over... Nee, dat ga ik nu helemaal verkeerd doen.
Saber: Want ik had de tuinsterven van iemand anders gepakt.
Saber: Dat is niet handig. dit gaat over of software ontwikkeling niet te complex is geworden.
Snippits: Ja, en applicaties in 2022 is eigenlijk te complex.
Snippits: Johnny. Ja, dat hangt er van af. It depends. De famous it depends.
Snippits: Is het over het algemeen te complex?
Snippits: Ja, ik denk dat het met name vaak gewoon de bedrijfscultuur reflecteert.
Snippits: Dat is een beetje hoe ik er altijd tegenaan kijk tegen applicaties.
Snippits: Het is een reflectie in afspiegeling van je bedrijfscultuur.
Snippits: Dus hoe ingewikkelder de bedrijfscultuur, hoe ingewikkelder de applicatie zou
Snippits: ik dan kunnen zeggen. Maar ja, het hangt er vanaf.
Snippits: Tuurlijk zijn er complexe applicaties. Tuurlijk zijn er applicaties die heel
Snippits: ingewikkeld in elkaar zitten.
Snippits: Al dan niet bedoeld of al dan niet nodig soms ook.
Snippits: Maar ja, op elk potje past een dekseltje denk ik.
Snippits: Dus als het het doel dient. En er zijn programmeurs die die code aankunnen en
Snippits: ook willen beheren en ook willen programmeren.
Snippits: En er zullen ook genoeg applicaties zijn die makkelijk zijn.
Snippits: Maar ik zou niet durven zeggen dat het overal te complex is eerlijk gezegd.
Snippits: Ik denk dat er zoveel tooling en dingen tegenwoordig ook bij zijn gekomen.
Snippits: Dat een hele hoop meer werk van tegenwoordig makkelijker is.
Snippits: Maar maak dat dan niet nog complexer.
Snippits: Want er kan nog veel meer stuk dan dat er voorheen kon. Ja dat is waar.
Snippits: Dus dat is ook wel een ding. Ja. Redmar? Ik denk het wel.
Snippits: In de zin dat er steeds meer, er is meer van alles. Ja. Ja, onder de noemer
Snippits: van toen ik begon, zeg maar.
Snippits: Dan was het gewoon netlijk PHP en gewoon iets in een pagina gooien,
Snippits: een paar regels. Ja. En je kon refreshen en je zag het, zeg maar.
Snippits: En in die zin denk ik dat het complex is geworden als je net begint.
Snippits: En dat je dan eigenlijk best wel een soort van guidance nodig hebt van mensen
Snippits: om je een beetje wegwijs te maken.
Snippits: Wat je het beste kan leren en ook om focus te houden. Het is een beetje een
Snippits: gegeven, zeg maar, hoeveel desktop apps er zijn die in Electron zijn gebouwd.
Snippits: Ik denk dat we, op basis daarvan denk ik, dat je bijna wel conclusie kan trekken
Snippits: dat het gewoon te complex is.
Snippits: Ook de drang naar dingen als React Native op mobiel, ook al maar weer om gewoon
Snippits: weer twee hele complex eigen ecosysteem te kunnen overbruggen.
Snippits: Voor mij is dat niet nog wel te complex. Gegeven dat je nog weer doorgaat naar
Snippits: infra, dus dat hele Kubernetes verhaal, zeg maar.
Snippits: Ja, dat duizelt gewoon. Als je ook gewoon naar de Kubernetes landscape kijkt,
Snippits: er staan echt volgens mij 500 bedrijven, 500 projecten op.
Snippits: Ja, dat gaat volgens mij, reist dat een beetje de pan uit. Dus voor mij zou
Snippits: het niet erg zijn om als branche meer te streven naar minder.
Snippits: Hetzelfde als bij programmeertalen. Blijf maar bouwen, bouwen,
Snippits: bouwen. Nieuwe dingen erbij bouwen. Ik denk dat het helemaal niet erg is om
Snippits: soms gewoon daarin juist te zeggen van hier stoppen we.
Snippits: En je maakt hetgeen waar je mee bezig bent beter in de zin van bugs fixen.
Snippits: Maar niet per se alleen maar features blijven we doorbouwen. Oké.
Snippits: Dennis? Ja, ik denk zeker dat antwoord ja is. En wat jij zegt is zeker waar.
Snippits: We hebben gewoon te veel keuzes, te veel platformen, te veel talen, te veel opties.
Snippits: Zeker als je in de JavaScript wereld kijkt, het vliegt de pand uit met alle frameworks.
Snippits: Maar wat ook belangrijk is, is dat 20 jaar, 25 jaar geleden bouwden we vooral
Snippits: desktop applicaties. Dingen die op een pc leven.
Snippits: Nu zijn het allemaal websites. En op het moment dat je iets op het internet
Snippits: zet, krijg je in één keer te maken met beveiliging, schaalbaarheid.
Snippits: Weet je, allemaal van complexiteiten.
Snippits: wat gewoon zo enorm complex maakt. En infrastructuur, die zei je ook al,
Snippits: Redmar, dat is ook al een superbelangrijke, komt allemaal bij kijken.
Snippits: Er zijn natuurlijk zat platformen waar je vrij snel een websiteje op kan zetten
Snippits: en dan wordt het ergens gehost.
Snippits: Maar op het moment dat het een beetje, hoe zeg je dat, massa krijgt of het publiek
Snippits: aantrekt, dan moet je gaan nadenken over security en cross-site scripting en
Snippits: cores en dat soort zaken. Dat is toch gewoon niet meer te bevatten tegenwoordig.
Saber: Op zich vond ik het een goede stelling. Dus ook in 2022, ja,
Saber: ik vond op dat moment zelf, Of vond ik het wel complexer worden?
Saber: Complexer worden door dat ding in de cloud. Security werd toen steeds relevanter.
Saber: Omdat het DDoS, de hele zooi...
Saber: Dus je moet echt aan veel meer dingen denken. Dat was toen zo.
Saber: Tegelijkertijd, door AI weet ik niet of alles complexer wordt.
Saber: Dus je moet ook bij AI weer aan nog meer dingen denken.
Saber: Maar een aantal dingen worden weer simpeler. Dus ik weet niet zo goed of nu
Saber: alles makkelijker is geworden of niet.
Saber: Ja, dus dat is eigenlijk... Ja, dat vroeg me ook af hoe jullie daar tegenaan kijken.
Saber: Vinden jullie het complexer? Is het ingewikkelder of is het makkelijker geworden?
Ivo: Ik vind het niet makkelijker geworden, zeker niet. Maar ik vind dat zeker wat
Ivo: er in het begin wordt gezegd, is dat het heel erg afhankelijk is van bedrijfscultuur.
Ivo: Een soort bedrijf, dat geldt wel heel sterk.
Ivo: Met mijn huidige werkgever heb ik echt te maken met belangrijke,
Ivo: of met security, met governance, privacy, dat soort zaken, maakt het dat een
Ivo: oplossing vaak heel complex wordt, terwijl het simpel kan.
Ivo: Dat is iets wat echt wel de laatste vijftien jaar, ik denk sinds AVG of GDPR,
Ivo: dat je, doordat je aan zoveel regeltjes moet gaan voldoen, dat het wel degelijk complexer wordt.
Ivo: Het had simpel gehad gekund. Ik ben helemaal voor als je kijkt op het niveau
Ivo: van je code als het niet simpel kan dan doe je iets niet goed.
Ivo: Keep it simple. Dat KIS-principe vind ik heel belangrijk in mijn code.
Ivo: Maar op architectuurniveau heb je gewoon restricties, heb je te maken met regeltjes
Ivo: Heb je te maken met schaalbaarheid, met fail-overs, met nou ja...
Ivo: Al dat soort zaken maken dat oplossingen tegenwoordig veel complexer zijn.
Ivo: Te complex. Ja.
Saber: Ja, te is als het niet... Dat is misschien ook wat Johnny bedoelde.
Saber: Als het te complex is, dan past het niet bij die organisatie.
Saber: Als het goed is, zou je de complexiteit hebben die...
Saber: Die organisatie verdient of de oplossing of whatever.
Ivo: Ja, maar daar goede je ook in.
Saber: Ja, oké. Nee, maar goed. Maar het kan best wel zijn dat een organisatie zo in
Saber: elkaar stikt. Dat die oplossing daardoor te complex wordt.
Saber: Maar dan ligt het niet per se aan dat je die oplossing... Dan is de organisatie
Saber: gewoon... Je zit gewoon raar in elkaar. Dus je bent alle raar.
Ivo: En je hebt nog te maken met ego's en met politiek.
Saber: Ja, ja, ja.
Ivo: En dat maakt sommige oplossingen ook complexer dan nodig, hoor.
Kishen: Ideologieën in de architectuur ook.
Saber: Ja.
Kishen: Ja, lastig. Ik vind het lastig. Want ja, aan de ene kant ben ik het wel mee
Kishen: eens. Deze bedrijven hebben een invloed.
Kishen: Maar ik denk ook oplossingen die je dan moet bedenken, die kunnen ook wel eens
Kishen: complex zijn. Gewoon heel complex.
Kishen: Dan zit je in een hele complexe materie. Dat vergt misschien ook wel een complexere systeemontwikkeling.
Saber: Ja, dus eigenlijk wel.
Kishen: Ja, dat merk ik nu ook. Nu zie ik echt in een dataplatform afdeling.
Kishen: Dan moeten we een dataplatform leveren waar allerlei verschillende dingen mee
Kishen: gedaan gaan worden. En dat krijg je inderdaad ook te maken met privacy, GDPR.
Kishen: Ja, dat is best een complex ding.
Kishen: Iedereen gaat zijn eigen datapipelines maken die ook weer allerlei excepties
Kishen: kunnen hebben en verschillende workflows.
Saber: Ja, je ontkomt er gewoon soms niet aan. Ja, dat het complex wordt.
Kishen: Dat is eigenlijk wat ik... Toen ik jullie ze hoorde dacht ik,
Kishen: ja, dat is volgens mij ook nog wel een ingrediënt.
Saber: Nee, ik vraag me af of AI dat oplost. Ik denk, kijk, complexiteit is iets hoe
Saber: wij het als mensen, dat is heel filosofisch, ervaren.
Saber: Dat is niet aan de AI. AI zal niet zeggen, het is niet iets wat AI vindt.
Saber: Dat is niet te complex voor AI.
Saber: Het is alleen voor ons, gaan we het wel begrijpen? Of is het te overzien?
Saber: Kunnen we het nog wel behappen?
Ivo: Dat vind ik wel een goede hoor. In de zin van dat ik wel bang voor ben, de zaak is bang.
Ivo: Dat we een kant op gaan dat we het niet meer gaan begrijpen.
Saber: Ja, dat is het.
Kishen: Vanwege de materie waar je dan in zit.
Ivo: Ja, maar goed...
Ivo: Ik ben er ook al van overtuigd dat er op een gegeven moment komt dat wij hetgeen
Ivo: wat letterlijk aan code wordt geschreven door AI niet meer begrepen wordt.
Ivo: Of dat het ook niet meer nodig is.
Ivo: Dus dat het meer op een bewijs van spreken assembly niveau gaat komen waar wij
Ivo: eigenlijk helemaal niks meer te zoeken hebben.
Ivo: En dat kan op architectuur niveau natuurlijk ook.
Ivo: Op hopelijk langer termijn.
Saber: Ja, dat is een goeie. Wat mij betreft, het laatste fragment,
Saber: die komt uit aflevering 5.
Saber: Dat was ook een soort van retro, met boekentips, et cetera.
Saber: Want er kwam één statement daarin, en dat was, is Scrum dood?
Kishen: Oh.
Snippits: Deze. Ik heb meteen een vraag die best wel, misschien controversieel is,
Snippits: weet ik niet. Maar is Scrum dood?
Snippits: Dan zeggen ontwikkelaars dat steeds meer.
Snippits: en ik weet eigenlijk niet zo goed waar waarom, want als het goed loopt,
Snippits: dan is er eigenlijk helemaal niks aan de hand, maar als het fout loopt dan krijg je dit soort dingen,
Snippits: ja, en toen kwamen zij erachter aan en het gaven aan van nee,
Snippits: hoezo, het is allemaal niet dood,
Snippits: dat was vanuit hun perspectief vanuit mijn ja, niet mijn perspectief,
Snippits: maar je hoort het vaker zeg maar, onder developers van ja,
Snippits: nee, de scrum gaat echt niet werken want je moet gewoon doen en we weten toch
Snippits: wel wat we doen kom je er ook wel eens tegen of niet, of is dat ja, een gekke mening,
Snippits: Ja, het is een beetje zoals met alles volgens mij in de IT. Het hangt van het project af.
Snippits: Wat wijsheid is, wat handig is. Ik ben zelf fan om Scrum te gebruiken.
Snippits: Ik vind het een heel goed concept en ik vind het een goed uitgangspunt.
Snippits: En ik wil het graag gebruiken daar waar ik denk dat het ook iets toevoegt.
Snippits: Ik wil niet een soort van een evangelist het volledige Scrumje gaan volgen.
Snippits: Maar zo'n daily stand-up als dat bij je team en bij je bedrijf en bij je project
Snippits: past. Dus ja, dan lijkt me dat een prima iets, toch?
Snippits: Maar ik denk wel dat Scrum is natuurlijk wel veel meer dan een stand-up. Ja, zeker, zeker.
Snippits: En ik denk juist dat het, ik ben sowieso wel agile voorkeur,
Snippits: maar wat voor agile ligt er dan meer aan?
Snippits: Maar wat ik wel heel vaak vind is dat, zeg maar, het ligt vooral aan het team.
Snippits: En van, weet iedereen wat Scrum is en waarom Scrum op een bepaalde manier is opgezet, weet je wel?
Snippits: Want heel vaak zie je gewoon dat er regels worden overtreden En over het algemeen is dat ook wel prima.
Snippits: Alleen heel vaak is dat gewoon zonder echt nagedacht te hebben.
Snippits: Van oh ja, we skippen retro deze week bijvoorbeeld.
Snippits: Terwijl dat is eigenlijk een heel belangrijk iets. Dus dat moet je eigenlijk
Snippits: alleen doen als je echt weet waarom je het aan het doen bent.
Snippits: En dan sommige mensen die zeggen dan ook weer met Kamban van oh laten we nu
Snippits: Kamban proberen. Het is hetzelfde met die rebase.
Snippits: Maar niet van waarom en hoezo is het zo opgezet en hoezo zijn dat de regels.
Snippits: Ja, bij Scrum, daar komt echt heel veel bij kijken, zeg maar.
Snippits: Dus ik vind het echt wel een ding wat zeker geschikt is.
Snippits: En je team, dat zei je net volgens mij ook. Ja, iedereen moet er wel in geloven, zeg maar.
Snippits: Kijk, als er van de vijf man vier het geloven en eentje moet nog overtuigd worden, dat is op zich oké.
Snippits: Maar als er twee mensen erin geloven en die drie anderen niet,
Snippits: dan wordt het best wel een lastig ding.
Snippits: Maar dat is over het algemeen ook de rol van een Scrum Master om daarin te coachen.
Snippits: dat is een van de rollen van een scrum master is om dat ook een beetje te evangelizen
Snippits: binnen het bedrijf als ze eenmaal hebben besloten van we gaan agile werken ja,
Snippits: Ja, dan is dat gewoon, ja, maar het zeker, het bedrijf moet erachter staan,
Snippits: want anders krijg je dat je heel veel aan het vechten bent tegen iedereen om je heen.
Saber: Hoe kijken jullie daarna? Is Scrum nog levend? Anno 2026?
Kishen: Ja, ik denk dat alle rituelen wel gevolgd worden. Dat wel. Maar is de essentie er nog?
Kishen: Dat vind ik wel lastig.
Saber: Ja, heel veel bedrijven vullen het anders in.
Saber: Ik heb het nog niet bij twee gezien dat je denkt nou, dit lijkt voor 80% op
Saber: elkaar, want het is altijd wel iets wat verschillend is, maar er zijn heel veel
Saber: dingen die gewoon anders zijn.
Saber: De rollen zeg maar, de scrum master rollen in en zegt van, ja,
Saber: dat kan de team, die kan ook wel scrum master zijn.
Saber: En de ander zegt van, ja, je hebt een projectleider. Ja, nou ja,
Saber: dat is eigenlijk ook de product owner.
Saber: Of ja, heel veel meetings.
Saber: Terwijl, ja, het is uitjaal, wie probeert zo'n lichtgewicht mogelijk,
Saber: Maar je zit gewoon, met een man of tien zit je gewoon in meetings,
Saber: zeg maar, in refinements.
Saber: En ja, is dat nog wel de essentie van Scrumble? Want je zit gewoon bijna niet
Saber: meer te programmeren, laat ik het zo zeggen.
Saber: Dus stel dat je 40 uur werkt, als je dan nog maar 20 uur zit te programmeren,
Saber: vind ik niet per se heel veel.
Saber: En dat gebeurt wel, zeg maar, heel persoonlijk als mensen die nog minder aan
Saber: programmeren toekomen.
Saber: Voordat iemand gaat zeggen, AI is daar de oplossing voor, want dan hoef je niet meer zoveel te doen.
Kishen: Scrum wordt vervangen door AI. Oh shit, niet quoten trouwens.
Ivo: Dat zeg je, maar LinkedIn staat vol met scrum masters die werk zoeken.
Ivo: Want scrum masters, fulltime, echt derde keer, dat is echt passé.
Kishen: Nee, precies. Dat is passé, ja.
Ivo: En dat wordt wel overgenomen door AI. En ik denk dat dat ook meer een berd raakt
Ivo: in de mindset van mensen die ermee werken.
Ivo: In eerste instantie was het nodig om mensen erop aan te sturen.
Ivo: En nu is het voor veel engineers, denk ik wel, natuurlijk.
Saber: Nou ja, ze weten wel wat ze moeten doen. Alleen, kijk, voor mij,
Saber: ik weet niet of dat net ook in dit clipje langskwam, is dat die scrummasters
Saber: niet alleen maar zorgen dat er bord bijgeweerd wordt, maar ook gewoon,
Saber: bijvoorbeeld impediments manager,
Saber: ja, dat is wel een soort van ontlasting van die ontwikkelaar.
Saber: Eigenlijk wil je gewoon dat die ontwikkelaar zo snel mogelijk softwarebouwt, zoveel mogelijk.
Saber: Vergeet even AI, want daar kun je ook nog wel wat van vinden, zeg maar.
Saber: Maar stel dat je dus alleen maar gewoon software ontwikkelt zonder AI,
Saber: dan wil je eigenlijk dat die resource, dus aanhalingstekens,
Saber: zo efficiënt mogelijk te werk gaat.
Saber: En dan is het in mijn ogen de rol van een scrum master om te zorgen dat je niet
Saber: allerlei roadblocks zowel in als extern hebt.
Saber: Dus die impenetons moet hij of zij, moeten dat managen, wat mij betreft. En dat...
Saber: Kunnen ontwikkelaars ook, maar dat is wel weer een soort van focus shift.
Kishen: Ja, zeker. Je moet ook van je tussen kooitjes werk afhouden.
Ivo: Maar dat is toch ook afhankelijk van hoe een team samengesteld is.
Ivo: Ik heb in teams gezeten waar een scrum master zat. Een general manager,
Ivo: engineering manager of iemand die de groep aanstuurt.
Ivo: Vaak heb je dan nog projectmanagers die er rondomheen hobbelen.
Ivo: Dan is een scrum master tegenwoordig niet meer nodig. Want dat zijn taken die
Ivo: prima door een engineering manager overgenomen kunnen worden.
Ivo: Misschien zelfs een projectmanager.
Saber: Nou ja, dat dus. Maar goed, dan is die rol... Ja, maar goed,
Saber: dan zitten eigenlijk een aantal taken van een scrum master...
Saber: zitten in die rol van je projectmanager.
Saber: Dus ja, ik vind nog steeds dat je het scrum masteren... of dat dan één persoon
Saber: is of whatever... dat vind ik nog steeds dat dat belangrijk is.
Saber: Alleen ik denk niet dat een ontwikkelaar daar per se... die kan er goed in zijn...
Saber: en die wordt afgeleid als het ware van zijn normale werkzaamheden.
Saber: Dus dat vind ik wel. Ja, en ik snap ook echt wel dat sommige organisaties...
Saber: niet de luxe hebben om een fulltime scrum master te hebben, et cetera. Dus dat is wel...
Saber: Maar goed, dat is qua scrum master rol. Ja, en of scrum dood is, ja, ik weet niet.
Saber: Ik vind dat binnen scrum zijn een aantal dingetjes echt wel goed.
Saber: Die zijn heel erg bruikbaar.
Saber: Misschien is alles bruikbaar. Alleen het moet weer, en dat is misschien wat
Saber: Johnny eerder zei, het moet wel passen bij je organisatie en bij je team.
Saber: En ik heb ook meegemaakt, zeg maar, iemand mij erop wees. Het ging volgens mij
Saber: op de lengte van de sprints.
Saber: En iemand zei, ja, nee, maar dan moeten we dat zo en zo doen?
Saber: Want dat staat in een scrumboek. Ik zeg, ja, ik begrijp dat. Daar heb je gelijk in.
Saber: Alleen, ik zou, met de ervaring die ik heb, zou ik dit, zou ik een sprint van
Saber: twee weken doen, want bla bla bla.
Saber: Want dat is de ervaring die ik heb. Je mag van mij gewoon het boek volgen.
Saber: En niet dat die lengte per se in het boek stond, maar doe dat.
Saber: Maar dan kom je er over een paar sprints achter. Oh, wacht, dat is misschien niet zo handig. Dus...
Saber: Het moet bij ons team passen en hoe snel kan de organisatie gaan.
Saber: Dus dat is wel waar het valt op staat bij je.
Ivo: Het gaat niet om het proces om het proces. Het gaat om het proces moet iets
Ivo: bijdragen aan je productiviteit en aan je delivery.
Saber: Ja, dat vind ik dus ook. Alleen je ziet dus nu, organisaties die gaan kijken
Saber: van oké, hoe lang heeft het ene team een backlog item in een sprint staan of
Saber: een sprint backlog item.
Saber: En hoelang doen zij erover en gaan ze vergelijken? Ja, maar dat kan eigenlijk
Saber: niet eens. En doe je het dan beter of niet?
Ivo: Die mag je opschrijven als topic voor een volgende podcast. Engineering,
Ivo: productivity en metrics. Dat wordt een leuke.
Kishen: Ja, oh ja, inderdaad joh. Ja, daar hebben ze wel allerlei ideeën bij hoor. Ja, over Dora.
Kishen: Ik weet niet of je dat kent uit de Devons wereld.
Kishen: Ja, dan gaat het niet eens meer over code.
Saber: Maar goed, dat was het laatste fragment. en we gingen het korthouden.
Saber: We zitten net niet op een uur, dus bij deze.
Saber: Ik wil jullie sowieso bedanken, zeg maar, dat jullie meegeholpen hebben.
Saber: Ik wil de luisteraar bedanken. De hele wereld bedanken.
Saber: We zijn weer terug. Dit was weer een aflevering van CodeKlets.
Saber: Informatie over CodeKlets kun je natuurlijk vinden op codeklets.nl.
Saber: Daar kun je alle afleveringen nog eens een keer bekijken, of bekijken niet, beluisteren.
Saber: Belanglijke links naar onze Slack. Hoe je ons verder kunt volgen.
Saber: Kun je daar allemaal vinden.
Saber: En dat was hem dan weer. Tot de volgende.
Kishen: Tot de volgende weer.