Saber: Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets podcast, de podcast voor developers.
Saber: En vandaag zijn we weer met z'n drieën, Ivo, Kieschen en ik,
Saber: Saber, voor mensen die mij nog niet kennen.
Saber: Ja, Ivo is dus ook er weer bij, maar inmiddels weet je dat hij ook host is.
Saber: Geen gast vandaag, maar we hebben wel een heel erg leuk onderwerp.
Saber: Dus ik ga niet al te lang kletsen over allerlei onzin dingen.
Saber: Dus let's get to it. We gaan het dit keer dus hebben over CodeKlets zelf.
Saber: Daar gaan we niet heel lang bij stilstaan hoor, maar even om daar een aantal
Saber: dingetjes wat duidelijk te maken.
Saber: En daarna vooral over AI en software development, dus let's go!
Saber: Laten we eerst maar beginnen over wat we gaan wijzigen aan codeklet.
Saber: Het format gaan we een beetje veranderen en dat is met name rondom de lengte.
Saber: Want we hadden natuurlijk afleveringen die anderhalf uur soms tot twee uur duurden.
Saber: Die gaan we inkorten na een uur. Zodat we de onderwerpen die we bespreken...
Saber: willen we korter en bondiger bespreken.
Saber: Zodat we minder fluff en...
Saber: We kregen af en toe feedback van, hey, leuke podcast, maar het duurt net iets
Saber: te lang voor mijn commute.
Saber: Dus nou, en het is ook voor ons wat makkelijker. Ja, heel efficiënt.
Saber: Korte afnames en minder editen. Dat is een beetje de reden.
Saber: Ja, waarom vinden we het een goed idee? Ja, editen kost wel minder tijd.
Saber: Minder data opslaan. Nee, dat is wel zo, maar dat is niet de hoofdreden.
Saber: Er zijn ook wel wat nadelen. Want soms wil je wat langer ingaan op onderwerpen.
Saber: En dan is het natuurlijk een trade-off dat je nu onder een uur wil blijven.
Saber: En dan kun je niet alles heel uitgebreid bespreken. Nou, daar hebben we natuurlijk ook al ideetjes over.
Saber: Die gaan jullie wel merken als we die echt van de grond af krijgen.
Saber: Maar de reguliere onderwerpen of afleveringen, die gaan gewoon rond een uur zitten.
Saber: dus ja en wat blijft er hetzelfde ja nou kies je en ik zijn er,
Saber: Ivo is er ook bij, dus dat is wat te veranderd, maar in essentie is het een beetje hetzelfde.
Saber: Dus de site blijft codeclets.nl, het logo blijft hetzelfde, voor zover ik weet.
Kishen: Blijven we nog steeds Slack gebruiken, toch?
Saber: Ja, voorlopig wel. Ja, ik... Ja. Of niet? Ja, nee, nu wel.
Saber: Ik heb gewoon geen alternatief. Als er een beter alternatief is,
Saber: ja, ik hoor mensen wel eens Discord roepen, maar dan, ja, dan moeten we dat aankondigen.
Saber: Maar voorlopig zit er nog even op Slack.
Saber: Nee, voorlopig nog Nou, luisteraars, je kunt dus een goede brug kiezen als ze reacties willen geven.
Kishen: Ik had die bijvoorbeeld niet eens gelezen.
Saber: Kun je op Slack in contact komen met ons en dan even terugkomen van,
Saber: nou ja, dit is echt zo'n stom idee.
Saber: Of als je gast wil zijn, kan ook. Of je hebt een idee voor een gast,
Saber: nou dan draag ze aan en laat het weten via de Slack.
Saber: ook iets wat in ontwikkeling is op dit moment en hopelijk, nou niet hopelijk,
Saber: was als je dit luistert, is een nieuwe website waar we eigenlijk proberen,
Saber: te benadrukken hoeveel toffe gasten we hebben gehad en dat je wat makkelijker
Saber: kunt vinden wie er bij ons te gast zijn geweest, wat voor onderwerpen,
Saber: dus dat gaat even een stukje beter en mooier, vind ik zelf worden.
Saber: Maar dat ja, als je deze podcast naar het luistert bent, dan heb je dat al gezien. Nou, voor zover,
Saber: tot zover de wijzigingen aan de Codecletts zelf.
Saber: En we hebben natuurlijk ook een onderwerp, en daardoor Ivo is daar heel erg goed in. Goed. AI.
Saber: Waarschijnlijk ga ik vandaag ook AI zeggen, maar ik moet AI zeggen,
Saber: want het slaat denk ik nergens op om AI te zeggen.
Kishen: Nee, inderdaad.
Saber: Maar we willen het hebben over AI en software development. En,
Saber: Ja, het is natuurlijk een heel actueel onderwerp. Je kunt er echt niet omheen.
Saber: En ik moet ook toegeven dat ik er een jaartje of twee, drie geleden best wel sceptisch over was.
Saber: Het was ook meer onwetendheid, heel gezellig.
Saber: Maar inmiddels, ja, wil ik niet zeggen dat ik niet meer zonder kan,
Saber: maar ik ben er gewoon echt wel heel erg enthousiast over. En daar ben ik ook wel blij mee.
Saber: Laten we eens beginnen met wat er nu ook in de actualiteit is.
Saber: We hoeven niet altijd een actualiteitenpodcast te zijn.
Saber: Maar er was bijvoorbeeld bij Tailwind iets geks aan de hand.
Saber: Of iets geks. Ze hebben 75% van hun mensen de laan uitgestuurd.
Saber: En de reden die ze aangaven was dat hun omzet ingestort was.
Saber: Doordat hun businessmodel niet meer zo succesvol was.
Saber: Ja, iets van 80% omzetdaling. en de traffic naar hun docs,
Saber: hun documentatiesite, die viel terug met 40% en dat was de reden waarom hun
Saber: businessmodel niet meer zou werken want zij gingen ervan uit dat mensen naar hun site kwamen,
Saber: naar hun docsite en dan zagen van, hé, er is ook een Tailwind Pro en aan de
Saber: Tailwind Pro verdienen ze dan hun geld mee.
Saber: Want Intelbent CSS is in principe gewoon een open source project,
Saber: maar ze moeten natuurlijk ook geld verdienen en er zaten kennelijk best wel
Saber: wat developers daar code te krassen.
Saber: En ze gaven AI de schuld van, hé, ja, maar door AI komen mensen niet meer op
Saber: onze site, dus ons businessmodel werkt niet meer.
Saber: Dus AI is stom, even samenvatting van mij.
Kishen: Wat?
Saber: Wat?
Saber: Dat?
Saber: Ja, ik weet niet. Hoe kijken jullie daar tegenaan? Wat vind je daarvan? Het is wel iets, ja.
Saber: Ik had dit niet, zelf niet zo voorspeld. En toen ik het hoorde,
Saber: dacht ik van ja, het is logisch.
Saber: En jullie business model is stom. Maar dat is...
Ivo: Ja, het is niet alleen het feit dat mensen niet naar hun website komen.
Ivo: Maar ik denk ook dat AI helpt.
Ivo: Dus dat ze niet meer een pro versie nodig hebben. omdat ze op een andere manier,
Ivo: die goedkoper is, dat dat eigenlijk de wind uit de zeilen heeft gevangen van Teowind zelf.
Kishen: Oh, wat goede trouwens, Teowind.
Ivo: Die ging per ongeluk.
Kishen: Ja, ja, ja. Dat gelukkig heel goed.
Ivo: Je ziet het natuurlijk,
Ivo: bij stackoverflow. Zie je hetzelfde gebeuren. In ieder geval,
Ivo: als je kijkt naar hun traffic, het zit ongeveer op het punt waarin ze zaten
Ivo: toen ze net begonnen. Want niemand gaat nog naar stackoverflow.
Saber: Nee, dat klopt.
Ivo: Ik hoorde net dat ze er niet armer op zijn geworden, maar dat gaat niet lang meer duren, denk ik.
Saber: Ja, dat klopt. Het is een beetje zuur, want heel veel van die taalmodels zijn
Saber: getraind op die dataset van Stack Overflow.
Kishen: Maar, oké, dus die begrijp ik wel, dat de informatie, of tenminste dat de traffic
Kishen: daar niet heen gaat, maar de informatie moet wel ergens vandaan komen.
Kishen: Waar gaan mensen dan hun vragen stellen, weet je wel? Ja, dus AI blijkbaar,
Kishen: maar AI gaat niet uit zichzelf die antwoorden geven, toch?
Saber: Ja, dat...
Kishen: Dus er moet toch ergens een bron zijn met... dat inderdaad iemand opstekken
Kishen: of flow... ik noem maar even een voorbeeld... heeft aangegeven van...
Kishen: hé, doe dit op deze manier.
Saber: Dat is een hele goeie.
Ivo: Dat is in principe al... Het moment dat Teelwind... dat die site bestaat...
Ivo: en de documentatie bestaat... is hij geïndexeerd... is het...
Ivo: Ja, als het ware opgenomen in de kennis van taalmodellen.
Ivo: En als dat, op een gegeven moment komt er een nieuwe versie,
Ivo: cut-of-date van de meeste modellen, moderne modellen zal begin 2025 zijn.
Ivo: Dus ja, dat zit er dan nog niet in.
Ivo: Maar er zijn een heleboel manieren om je werkflow, waarin je dat dan nodig hebt,
Ivo: die context toe te voegen aan je model wanneer je het gebruikt.
Ivo: En dan wordt dat alsnog, in plaats van dat er een mens naar die website gaat,
Ivo: Gaat er een agent naar die website. Die screedt wat hij nodig heeft.
Ivo: Om de mens die die opdracht geeft te helpen.
Ivo: Dus die bezoekers komen niet op de website. In de zin van dat er ogen op komen.
Ivo: Maar er komt een elektronisch oog op.
Ivo: Maar goed. Het gaat uiteindelijk meer om dat een model al die kennis heeft.
Ivo: En ook vaak moderne modellen in staat zijn.
Ivo: Om daaruit te kunnen opmaken wat ze moeten doen met een vraag. Dat is redeneren.
Saber: Ja, kijk, het is een beetje dubbel.
Saber: Want kijk, Tailwind is natuurlijk ook populairder geworden door dat AI.
Ivo: Ja.
Saber: Ja, eigenlijk alles. Van V0, zeg maar, van Vercel, Cloud, GitHub, Copac.
Saber: Als je zegt van genereer een webpagina, dan is het gewoon met Tailwind.
Kishen: Ja.
Saber: Dus dat is ook weer. Dus die populariteit hebben ze ook weer te danken aan AI.
Saber: Dus dat is een beetje vals om te zeggen van, hey, maar door AI is alles kapot.
Saber: Plus, want dan zeg je bijvoorbeeld die documentatie. Ja, als jij zeg maar die
Saber: codebase van Tailwind hebt en je zegt tegen AI van documenteer dit,
Saber: dan maakt hij voor jou die documentatie.
Saber: Dus ja, ik weet niet.
Saber: Die documentatie heeft AI niet per se nodig. Je kunt hem gewoon laten genereren.
Saber: Dus ja, ik weet niet. Ik vind het bijzonder.
Saber: Het is inmiddels wel zo dat een aantal grote partijen zoals Google,
Saber: Vercel, zeg maar. Want die hebben V0, die profiteerden ze ook van Tailwind.
Saber: Die hebben ook gezegd van ja, wij gaan sponsoren.
Saber: Voor een bepaald bedrag. En dan waren sommige cynische mensen die zeiden van
Saber: ja, je hebt het dus nu gewoon.
Saber: Je hebt gewacht tot 75% van de mensen die hebben ontslagen.
Saber: Waardoor de prijs zeg maar, om te vervolgens sponsoring omlaag is gegaan.
Saber: En nu ben je ingestapt om...
Saber: Dus ja, ik vond het wel interessant. Ik denk dat er meer van dit soort verhalen
Saber: naar boven gaan komen. Dus dat door AI...
Saber: Misschien juist een businessmodel heel succesvol wordt. Of dat het niet lukt.
Saber: Dat gaan we wel meemaken.
Ivo: Het grijpt verder in hoor. Het is niet alleen in softwareontwikkeling.
Ivo: Je ziet nu, en dat noemen ze dan de agentic web.
Ivo: Traffic verschuift van mensen naar agents.
Ivo: Ik gebruik eigenlijk Google niet meer. Als ik een zoekmachine gebruik.
Ivo: Is omdat ik een heel erg duidelijk sleutelwoord wil zoeken. Of een zinnetje
Ivo: in quotes bij wijze van spreken.
Ivo: Maar ik gebruik alleen maar perplexity of chat GPT om te zoeken.
Ivo: En ik ga echt niet meer naar websites toe om informatie dan nog na te lezen. Want ik geloof het wel.
Ivo: En dit is dan alleen maar het ophalen van informatie.
Ivo: Maar er komt een moment, en ik denk dat dat sneller is dan de meeste mensen
Ivo: zich realiseren, dat je als gebruiker niet eens meer een vliegticket hoeft te
Ivo: boeken via een website. Dat doet je agent voor je.
Ivo: En dat is voor ons als softwareontwikkelaars ook al iets om bij stil te staan.
Ivo: Want de interface waarmee jouw software straks naar buiten toe treedt en waarmee
Ivo: je zeg maar het internet op gaat, is niet meer noodzakelijkerwijs iets wat door
Ivo: gebruikers, door mensen wordt bekeken.
Saber: Dat is trouwens wel echt, echt interessant. Want moet het er dan ook mooi uitzien?
Saber: Ik bedoel nu, ik vind het wel tof dat de site er goed uitziet.
Kishen: Zo, echt wel.
Saber: Alleen ja, voor een agent die denkt je, who cares, ik moet gewoon...
Ivo: Ja, maar goed.
Kishen: Nee, maar die kan je toch ook weer trainen?
Ivo: Dat kan je optimaliseren. En dat is geo, meen ik dat dat heet.
Ivo: Maar dat je dus zorgt dat de informatie op jouw website voor beide geschikt
Ivo: is. Maar ook geoptimaliseerd voor agents. Net zoals je CEO had vroeger.
Saber: Ja, ik snap hem, ja.
Kishen: Maar die 75% van engineers ontslaan, dat gaat misschien wel meer gebeuren.
Saber: Dat denk ik ook.
Kishen: Bij Tom Tom was het toch ook?
Saber: Oh, dat weet ik niet. Dat zou kunnen doen.
Kishen: Ik weet het even niet meer. Nee, nee, niet in onze podcast. Salesforce ook?
Ivo: Ja, en het grappige is, die zijn er ook weer op teruggekomen. Oh.
Ivo: Die hebben ook wel gezien dat de kwaliteit dusdanig slecht werd.
Saber: Ja.
Ivo: En dat ze toch echt wel de mensen nodig hadden om de kwaliteit te waarborgen.
Ivo: Dus die zijn weer mensen aan het aannemen nu.
Kishen: Ja.
Saber: Dat is wel mooi. Ja, tenminste, het is niet mooi dat ze die mensen ontslagen.
Saber: Maar het is wel goed om te leren.
Ivo: Ja.
Saber: Daarom is wel een van de tips, zeg maar, mensen. Kijk, dat is niet per se de
Saber: teelwinter. We gaan natuurlijk zometeen wel verder.
Saber: Mijn ervaring, want ik was best wel achterdochtig. Het is, ook al vind je het niks, ga het doen.
Saber: Bouw ervaring op met AI, zodat je weet waar je het over hebt als je met iemand in discussie gaat.
Saber: Maar je gaat dan echt dingen zien die je van tevoren niet had voorspeld.
Saber: Ik bedoel even een voorbeeld van mijn laatste opdrachtgever.
Saber: Omdat wij zoveel sneller bouwden, wat we normaal gesproken drie,
Saber: vier dagen over deden, deden we echt letterlijk in een uur.
Saber: Het verschoof de werkdruk van ons naar testers.
Saber: Nee, testers moesten meer testen. En ook de acceptatietesters.
Saber: Dus gewoon geautomatiseerd testen was al een ding. Maar goed,
Saber: dat kun je nog automatiseren met AI.
Saber: Maar daarachter zitten nog mensen die gewoon moeten zeggen. Oh ja,
Saber: dit ziet er goed uit. Of ja, hier ben ik tevreden over.
Saber: Maar die kregen denk ik er veel meer op hun bordje dan voorheen.
Saber: Want die hadden eerst dan zoiets. Oh ja, over vier dagen ben ik alweer aan de beurt om te testen.
Saber: Maar nu, alle wijze is van ja, oké, we zijn klaar. Kom maar op met het volgende.
Saber: Ja nee, je moet even wachten, want anders stapelt het op en zo.
Saber: Ja, maar oké. Dus daar gaan dus nieuwe... Ja.
Saber: Ja, de processen die moeten anders gaan lopen. Dus die ervaring doe je op door
Saber: het te doen. Niet door van tevoren te zeggen, ja ik vind het stom.
Saber: Je moet het gewoon doen. Dat is sowieso een tip aan iedereen.
Kishen: Ja, zeker.
Saber: Ja, doe ervaring op.
Kishen: Ja, klopt. Ook in de wereld van QA hoor. Zo'n verhaal.
Kishen: Daar zal je het ook moeten gaan omarmen. Dus test agents. Nou,
Kishen: de Argentic AI's ga je straks even over hebben.
Kishen: Denk ik toch, Ivo? Ja. Dus ook daar.
Kishen: Ja, ik denk dat we allemaal moeten gaan omarmen. En niet denken van,
Kishen: oh ja, dat gaat wel een keer gebeuren. Nee, het is al aan het gebeuren.
Saber: Ja, nee, dat is zeker. Ook met testen.
Kishen: Dat bedoel ik. Dus wat je net zegt, dan begint testen toch weer een bottleneck
Kishen: te worden. En dan is testautomation alleen ook weer niet genoeg.
Saber: Nee. Want het bouwen van die test, dat weet jij beter dan ik.
Saber: Dat kost ook best wel tijd. En daar heb je ook tools in.
Kishen: Ik zat toevallig gisteren ook met een data engineer. Of gisteren,
Kishen: sorry, vrijdag. Maakt even niet uit iedereen die een andere tijd heeft verwijst.
Kishen: Maar gisteren sprak ik dus inderdaad een data engineer.
Kishen: En die sprak met mij. Die zei, joh, kijk, als wij toch al de wijziging weten.
Kishen: Dan kunnen we ook de test cases voor je genereren.
Kishen: Ja, toen werd ik ineens blij. Ik dacht, oh, hé, mooi.
Kishen: Het blijft nog steeds wel een feit dat je het als mens nog moet checken.
Kishen: Van, oké, ga je niet hallucineren of weet ik veel wat. ***,
Kishen: Het is wel belangrijk dat je dat beseft. Van oh, engineers kunnen ook testcases genereren.
Kishen: En daar kan je ook weer een model voor gebruiken. Dus dan gaat de testengineer
Kishen: zich meer nadenken over het testmodel.
Kishen: Wat je dan in AI zou moeten prompten.
Kishen: Of hoe je het ook wil doen.
Kishen: Dus dat is wel interessant te bewegen. Absoluut, echt eentje om het stil te
Kishen: blijven staan. En dan ook nog steeds relevant te blijven.
Saber: Ja, zeker. Dus doe gewoon, zeg maar. En ja, je kunt sceptisch zijn en dat kan
Saber: nog steeds blijven. alleen dan heb je in ieder geval een,
Saber: En een onderbouwde mening. En misschien zie je toch denken. Oh wacht even.
Saber: Dit is toch wel krachtig.
Kishen: Ik ben wel benieuwd he Ivo. Even deze stelling die ik dan heb.
Kishen: Of jij daarmee eens bent.
Kishen: Ik denk dat je AI echt vooral moet zien als een versneller.
Kishen: Weet je wel. Gewoon iets wat je gaat verbeteren.
Kishen: In plaats van dat het een. Hoe noem je dat?
Kishen: Een enabler. Een necessary evil is ofzo. Ja absoluut. Oh dat vind ik ook een
Kishen: mooi woord. Een enabler.
Ivo: Ja dat is helemaal waar. Alleen en dat is.
Ivo: je ziet wel de afgelopen twee maanden ongeveer,
Ivo: voor de mensen die het model al kennen, Opus 4.5 van Entropic,
Ivo: zie je wel dat het nu weer nog verder doorschuift hoor, dus dat het was in eerste instantie een,
Ivo: handige collega misschien een junior collega dat werd langzamerhand een co-worker
Ivo: waar je echt op kan bouwen waar je echt zeg maar versnelt en die dingen voor
Ivo: je enabled Nu begint het echt wel richting...
Ivo: Ja, ik zou bijna zeggen... alsof jij een teamlead gaat worden van meerdere medewerkers.
Ivo: En die medewerkers kan je redelijk autonome dingen laten doen.
Ivo: Die shift is op dit moment gaande. Dus dat is wel belangrijk.
Kishen: Spannend.
Saber: Ja, misschien komen we er zo op.
Saber: Cloud Coats en Opus 4.5 is echt wel fancy, zeg maar.
Kishen: Nee, reden waarom ik hierover begon... vanwege die 5, 70% engineers die ontslaagd zijn.
Kishen: Ja, ik weet dan ook niet waarom ze dan, hoe selecteer je ze dan,
Kishen: weet je wel. Ik ben dan benieuwd, want stel je voor dat ze...
Saber: Oh, wie gaat ons raam doen?
Kishen: Ja, ja, ja, precies. Zouden dat dan mensen moeten zijn? Ja, even,
Kishen: dat zijn gewoon vraagtekens die bij mij opkoppen.
Kishen: Zouden dat dan mensen zijn die inderdaad gewoon denken, ja, dag, ik ga geen AI gebruiken?
Saber: Ja, maar ik weet niet hoe zij, want dit is binnen Theo Wind zelf.
Kishen: Ja.
Saber: Ja, ik weet ook niet hoe ze die selectie... Ik denk dat ze aantwoorden.
Ivo: Je hoort het van Shopify. Shopify, als je daar op je cv hebt staan...
Ivo: dat je AI-forward bent... dat je veel met AI-tooling doet...
Ivo: het wordt eigenlijk van je gevraagd.
Ivo: Als je daar wil komen werken en je laat dat niet zien...
Kishen: Ja, dat komt niet binnen.
Ivo: Dat komt niet binnen. Het is niet zo dat ze mensen ontslaan.
Ivo: Misschien ook nog wel. Maar dat is niet publiek bekend dan.
Ivo: Maar het is wel zo dat als je daar wil komen te werken... dan moet je zeker
Ivo: in staat zijn om AI in je voordeel te gebruiken. Als je dat niet doet,
Ivo: geen kans. En dat zie je bij heel veel bedrijven op dit moment.
Saber: Ja, ik denk dat Amerika sowieso voorloopt. Die zijn best wel progressief.
Saber: Klinkt heel gek in de context van Amerika.
Saber: Maar die zit wat minder met een handremmel op. Laat ik het wel even zo zeggen.
Saber: Hup, alle ballen op AI gaan. En we zien wel, hier in Europa zijn we echt wel voorzichtiger.
Saber: Dat is wel, op zich vind ik dat wel gezond hoor.
Saber: Dus het is niet zo dat we hier in Europa niet aan AI doen. Maar het is wel zo
Saber: dat er wel vragen gesteld worden.
Saber: En dat vind ik zond. Dat is niet helemaal zo.
Saber: Dus ja, dat is het teelwindverhaal.
Kishen: Mooi.
Saber: Ja, dat. Laten we verder gaan...
Saber: In het algemeen, ja. Kijk, wie van ons heeft er AI gebruikt in het dagelijks werk?
Ivo: Wanneer niet?
Saber: Ja, precies.
Kishen: Het is bijna niet weg te denken.
Saber: Ja, ik ook.
Kishen: Ook persoonlijk doe ik ook veel met AI.
Ivo: Ik gebruik Cloud echt heel veel. Cloud Max 20 inmiddels. En die krijg ik vol.
Ivo: De rate limit. Ik heb JetGPT Enterprise van werk.
Ivo: Wat hebben we nog meer? Perplexity gebruik ik best vaak.
Ivo: Ja, en dan ook nog wel wat lokale modellen om mee te klooien en te spelen.
Ivo: Dat is meer onderzoek wat ik dan doe.
Saber: Ja, dat...
Ivo: Ik bestel mijn boodschappen met Claude.
Saber: Oh, echt?
Ivo: Ik plan vakanties ermee.
Saber: Ja, ik heb Claude... Niet Max. Ik heb nu tijdelijk, zeg maar...
Saber: Want ik had Claude Pro, zeg maar.
Saber: Ik liep ook toen bij de refactoring van de website. Die liep ik heel de tijd tegen de limieten aan.
Saber: Toen dacht ik, nou ben ik er klaar mee. Dus ik heb, even kijken, Max de gewone 10. Is dat?
Ivo: 5.
Saber: Of 5, sorry.
Ivo: Ja, dat is van 90 dollar of zo is die.
Saber: Ja, uiteindelijk 100 B2, whatever.
Saber: Ik twijfel om die 20 keer, want dan is het, ja, dat is echt iets anders.
Saber: Die twee keer zo duur, maar wel vier keer zo veel tokens.
Saber: Nee, maar ik ben echt onder de indruk van Cloud. Cloud. Dus ja.
Kishen: Zo moet je het uitbreken, toch?
Ivo: Claude. Claude.
Saber: Ja. Professionaal. Claude gebruik ik zelf, privé.
Saber: En op het werk hebben we GitHub Co-pilot. Die gebruiken wel onder water natuurlijk
Saber: ook. Kun je Claude het language model gebruiken.
Ivo: Ah, betaal je wel extra. Geloof ik.
Saber: Ja, want je hebt een soort van enterprise. En dan heb je een bepaalde hoeveelheid tokens.
Saber: En daar mag je overheen gaan. Maar dat wordt het voor het hele bedrijf.
Saber: Dus wij konden het wel gebruiken, zeg maar. Dat deed ik ook altijd.
Saber: Maar volgens mij zat daar niet Opens bij. Je had al Sonnet, zeg maar.
Saber: Dus dat ligt gaan of je je admin, zeg maar, het vrijgeeft. Want een aantal modellen
Saber: zijn natuurlijk wel wat duurder.
Ivo: Ja, het stomme is dat als je het gaat uitrekenen, qua effectiviteit is Opens goedkope.
Ivo: Omdat je eindresultaat van Opens is vaak veel sneller bruikbaar.
Ivo: Waardoor je net al minder tokens gebruikt. En net ook minder betaalt dan wanneer je Sonnet gebruikt.
Saber: In totaal. Ja, precies. Dus niet per prompt, maar wel als je... Ja, precies. Ja.
Saber: Ja, ik heb hem nu gewoon, nu met Max heb ik hem gewoon standaard op openstaan.
Ivo: Ja, ik ook, ja.
Saber: En hij onder water gebruikt die haiku, zeg maar, de goedkope sub-agents,
Saber: zeg maar. Dus als je gaat zoeken of, dus dan doet hij dat, dat snap ik op zich wel.
Ivo: Dat is sowieso een goede tip voor de mensen die cloudcode gebruiken.
Ivo: Stel een sub-agent in voor zoeken. Stel een sub-agent in voor je test.
Ivo: Stel een sub-agent in voor architectuurvragen. En dan kan je per agent instellen
Ivo: wat voor model je daarvoor gebruikt.
Ivo: Dat scheelt niet alleen in hoe je agent, je hoofd-agent functioneert.
Ivo: functioneert, want het scheelt ontzettend veel in context, door dat soort zaken
Ivo: te offloaden naar een sub-agent.
Ivo: Maar het eindresultaat is ook veel beter. En uiteindelijk ook zelfs goedkoper,
Ivo: omdat je de taken echt goed verdeelt naar de modellen qua prijs en qua capaciteiten.
Saber: Nou, had jij een heel interessant artikel gevonden.
Ivo: Ivo? Ja, Vibe Coding is that. Agentic Engineering is the future.
Ivo: En dat is misschien wel een heel erg bouwte uitspraak.
Ivo: Maar ja, 5-coding is natuurlijk nog niet eens zo heel oud. Dat is zo'n beetje
Ivo: in het begin van 2025 door André Carpathie. Ik weet niet of jullie die naam kennen.
Ivo: Dat is nog een vooraanstaande AI researcher. Is die...
Ivo: Is die term zeg maar in het leven geroepen. En vibecode. En dat zullen de meeste
Ivo: mensen wel kennen. En inmiddels ook verschrikkelijk vinden.
Ivo: Dat is door te single shotten. Dus door eigenlijk een simpele eenvoudige opdracht
Ivo: te geven. Prompt te maken.
Ivo: Je AI code te laten schrijven. Met als resultaat prachtige producten. Die vol zitten met bugs.
Ivo: En vooral heel erg veel security leaks.
Ivo: Ja, in het begin was dat heel leuk. Het democratiseren van code.
Ivo: PM's die ineens code gaan schrijven. of designers.
Ivo: Iedereen werd natuurlijk, vooral in de engineering, development cultuur,
Ivo: werd het allemaal een beetje met angstige ogen bekeken. Waar gaat mijn baan heen?
Ivo: Gelukkig bleek al snel dat het een beetje utopie was om een AI op die manier te laten werken.
Ivo: Dus ik ben het helemaal eens met Five Koning is Dead.
Ivo: Maar ja, wat is dan de volgende stap? Volgens het artikel is dat agentic engineering,
Ivo: wat eigenlijk inhoudt dat je in plaats van dat je met een single shot,
Ivo: een prompt, een simpele prompt, je AI wat dingen laat doen, dat je nu door middel
Ivo: van het zorgvuldig samenstellen van context je AI zoveel kennis geeft van je
Ivo: product en van je technische omgeving dat die daadwerkelijk goede code kan schrijven.
Ivo: En dat heeft erg veel goede resultaten. Ik gebruik dat zelf.
Ivo: Nou, officieel mag ik het niet voor mijn werkgever nog niet doen. Dat doet stiekem wel.
Kishen: Die knippen we even eruit dan.
Ivo: Ik ben binnen het bedrijf waar ik werk, sta ik bekend als een beetje AI-forward en thoughtleader.
Ivo: Dus ik probeer ook initiatieven binnen het bedrijf zover te krijgen.
Ivo: Dat we toegang krijgen tot de modellen die dit kunnen.
Ivo: En ik geef ook workshops om mensen te vertellen en uit te leggen hoe ze dit
Ivo: in hun voordeel kunnen gebruiken.
Ivo: En uiteindelijk leidt het er wel toe dat ik een product of een project waar
Ivo: ik normaal drie sprints van twee weken over had gedaan in een dag of vier voor mekaar kan krijgen.
Ivo: En dan leidt de kwaliteit er niet onder.
Ivo: En ja, wat doe je daarmee of hoe doe je dat? Ja, er is nu wel een term voor,
Ivo: spec-driven development.
Ivo: Wat je eigenlijk doet is zorgen dat je specificaties dusdanig goed op orde zijn met taken.
Ivo: Eigenlijk ben je een sprint aan het inrichten voor je AI. met taak,
Ivo: met context met kennis over architectuur die er al staat waardoor jouw modellen
Ivo: heel effectief code kunnen schrijven en tests kunnen schrijven ja.
Saber: Die test schrijven dat vond ik ook wel indrukwekkend want de code bedoel, ja,
Saber: Weet je dat? Ja, de 105 coding en code. Dus die prompten eerst.
Saber: In eerste instantie had ik zoiets van, oké, ik vond het heel bruikbaar om gewoon
Saber: unit tests te schrijven. Ik ben een dotnet developer. Lachen.
Kishen: Nee, nee, nee.
Saber: Nee, nee, nee.
Kishen: Nee, nooit meer.
Saber: En zie je zo. Dan zei je van, oké, voor deze code kun je daar unit tests voor schrijven.
Saber: En dit is ongeveer anderhalf jaar geleden vond ik dat nog wel hit or miss.
Saber: Het gebeurde vijfde of zesde procent van de keer.
Saber: Ik dacht van, oké, dit zijn in ieder geval bruikbare scenario's.
Saber: de code was oké, maar soms ook dat ik dacht, ja, wat slaat dit op?
Saber: Het laatste anderhalf jaar, dus eigenlijk sinds anderhalf jaar geleden wel serieus
Saber: professioneel, zeg maar ook, en jij kunnen gebruiken, merk je wel dat de kwaliteit
Saber: steeds beter en beter is geworden.
Saber: Dus het is echt wel, je ziet gewoon echt wel stappen vooruit.
Saber: Dus dat besef van code schrijven, unit test en zo, cool.
Saber: Maar die end-to-end test, of je gaat met zeer UI testing, zeg maar,
Saber: en dat je dat doet, Ja, ik vind dat indrukwekkend. Ja, waarom?
Saber: Hij start een playwright op. Hij gaat op je pagina, hij gaat gewoon klikken.
Saber: Oh ja, hij schrijft gewoon die hele test. Dus ik zit er echt gewoon te kijken.
Saber: Ja, ik word er gewoon...
Ivo: Maar jij kijkt nog naar wat hij doet.
Saber: Nou ja, nu. Precies dit, want ik zit nog in mijn luier qua AI-gebruik.
Saber: Dus ja, ik vind dat nog wel interessant om te zien. Daar ben ik echt wel van
Saber: onder indruk. Ja, dus dat.
Ivo: Ja, het grappige is, we hebben dat er ook over gehad, dus de manier waarop nu
Ivo: het proces na het moment dat je iets hebt gemaakt of door de AI iets hebt gemaakt, achterloopt.
Ivo: Het proces ervoor ook. Want ik werk in een productorganisatie.
Ivo: We hebben een werkwijze die je bij veel productorganisaties ziet.
Ivo: Dat je eerst een BRD schrijft. Een Business Requirement Document.
Ivo: Die komt vanuit business vanzelfsprekend. Daarna wordt dat omgezet door een
Ivo: Product Manager naar een Product Requirement Document.
Ivo: BRD. Dat is inmiddels een hele fancy, veel voorkomende term op YouTube.
Ivo: Want ja, wordt door veel AI-coders gebruikt.
Saber: Oh ja.
Ivo: Daarvan uit maak je een RFC of een technische ontwerp.
Ivo: En dat wordt dan uiteindelijk omgezet naar een spec. Die wordt uitgevoerd door AI.
Ivo: Maar stel dat nou je hele, eigenlijk alle engineers in jouw organisatie op die
Ivo: manier gaan werken. Dus met AI.
Ivo: Dan zijn ze, nou laten we het voorzichtig schatten, drie, vier keer zo effectief.
Ivo: En dat is een vrij conservatieve schat. Dat kan veel meer zijn.
Ivo: Dan heb je ineens een probleem, want de aanvoer van werk is er niet.
Ivo: Want al die product managers, die moeten ook eigenlijk op dat tempo op stoom komen.
Ivo: En eigenlijk moet de vraag uit jouw klanten ook op stoom komen om die engineers te blijven voeden.
Saber: Ja, het gaat de shift veroorzaken die volgens mij, nou niet sommigen,
Saber: maar heel veel bedrijven nog niet doorhebben.
Saber: Of nog niet, doordat ze nog niet, en dat bedoelde ik ook eerder van, begin nou met AI.
Saber: AI, AI, ik ga dat vaker doen.
Saber: Doe dat nou, want het gaat, ja, je moet die ervaring opbouwen,
Saber: want het heeft gewoon impact op en software ontwikkeling, maar ook hoe bedrijven
Saber: business doen, hoe ze georganiseerd zijn.
Saber: Ja, nee, dat, ja, ik weet niet of daar een antwoord op, of jij die ook hebt,
Saber: maar dat je dus aan de business kant, ja.
Saber: Ja, die vraag vastleggen, zeg maar, van wat wil je?
Saber: En vanuit je klanten, ja, je klanten zijn op een gegeven moment klaar,
Saber: zeg maar, denk ik. Of met wat ze willen.
Saber: Tenzij je het Apple-model hebt, dat je zegt van, oké, ik verzin wel wat jij
Saber: fijn vindt. Dat wat ook kan, hè.
Ivo: Kijk, weet je wat het, en dat is het mooie eraan, wat het wel mogelijk maakt,
Ivo: is dat je veel meer in veel kortere tijd kan testen.
Ivo: Je kan ook veel meer, veel, ja, veel fast. Je kan veel meer fouten maken om
Ivo: tot een goed product te komen. En die luxe heb je nu ineens.
Ivo: Doordat je al die extra engineering capaciteert.
Ivo: En daar moet je wel je organisatie op in gaan richten. Want dat is echt niet 1, 2, 3 gebeurd.
Ivo: Daar is natuurlijk ook tooling voor. Want ik heb toevallig net zelf iets geschreven tussen haakjes.
Ivo: Het is leuk dat Spectre of Development. Maar ik mis nog steeds een vorm van
Ivo: projectmanagement. Dus ik denk nou.
Ivo: Als ik nou dat hele BD en PD proces ook in zo'n agent gooi.
Kishen: Oh ja.
Ivo: Dus ik. En dan wil ik geen podcast. Klanten gaan stelen van je.
Ivo: Ik las nogal veel nieuwsbrieven over AI natuurlijk.
Ivo: Maar ik heb er ook niet zoveel tijd voor. En ik ben ook niet iemand die graag leest.
Ivo: Dus ik wil dat in de vorm van een podcast. En ik denk, oh, dat is een leuke manier.
Ivo: Ik had dan een BED-PED-techniek dingetje ontwikkeld.
Ivo: Eens kijken of ik dat kan gebruiken. Dus ik heb een business required document gemaakt.
Ivo: Voor een nieuwsbrief podcast generator.
Ivo: Nou, vervolgens heb ik daar een PED-uif. Ik heb er niet eens naar gekeken.
Ivo: Ik heb gewoon dat ding laten verzinnen wat.
Kishen: Waar staat PRD voor?
Ivo: PRD is een Product Requirements Documentary.
Kishen: Ja, en je had nog een andere?
Ivo: PRD.
Kishen: Dat is een Business Requirements.
Ivo: Ja, een Business Requirements voor een podcast generator slaan natuurlijk nergens
Ivo: op. Maar ja, ik wilde dat proces naboodsen.
Ivo: Toen had ik mijn PRD op een gegeven moment. Ik ben er even doorheen gelopen
Ivo: van, nou, klinkt dit logisch? Nou, oké. Toen heb ik daar een specificatie van laten genereren.
Ivo: En het mooie is, doordat je dat met AI doet, komt hij ook met vragen van,
Ivo: hé, waar wil je dat dit in opgeslagen?
Ivo: Wil je dat in SQLite? Wil je een Postgres database?
Ivo: Er gaat echt de diepte in. Nou, dat wordt allemaal vastgelegd in specificatie.
Ivo: Hij gaat, als je dat wil, dat past wel binnen Spectre-driven development,
Ivo: gaat hij ook nog onderzoek doen voor je.
Ivo: Dus opzoeken hoe bepaalde technieken het beste van toepassing zijn.
Ivo: Ik wil bijvoorbeeld stemmen gebruiken.
Ivo: Maar hoe zal goedkoop? Nou ja, wat kan ik dan? Kan ik dan Eleven Labs gebruiken
Ivo: of Azure? of nou uiteindelijk bleek dat gewoon OpenAI TTS te zijn.
Ivo: Ik ben er niet blij, maar het klinkt niet, maar goed, het was wel de goedkoopste.
Ivo: Nou en daaruit genereert die taken eigenlijk voor zichzelf en een hele takenlijst
Ivo: en die gaat die stuk voor stuk voor je uitvoeren.
Ivo: Nou en het enige wat je daar nog bij nodig hebt, en dat is waar veel engineers
Ivo: nu waarschijnlijk zitten te schuimbekken, hoe zit het dan met mijn codeconventies?
Ivo: In mijn geval gebruik ik Node TypeScript met mijn ESLint configuratie En wat
Ivo: voor een testframework gaan we gebruiken?
Ivo: Nou, dat zijn zaken die je vastlegt in een zogenaamde constitution.
Ivo: Dat is ook een proces wat je vooraf ingaat. Je doet slash specit,
Ivo: dit is dan specit, maar constitution.
Ivo: Dan gaat hij je vragen stellen naar wat voor een project wil je? Ja, typescript.
Ivo: Nou, wat voor een testframework? Eigenlijk de omstandigheden rondom jouw technische specificaties.
Ivo: Hoe streng moet ESLint zijn? Moet er een coverage van 80%, 100% in zitten?
Ivo: Dat wordt in een constitution vastgelegd.
Ivo: Dat gebruikt hij bij het genereren van die specs en van die taken.
Ivo: Aan het eind van de rit zal je zien dat er inderdaad een coverage is die je
Ivo: hebt gespecificeerd. En dat AS-Lint klopt.
Ivo: En dat is eigenlijk het verschil met vibecode. Waarin je gewoon iets los in
Ivo: een AI gooit en hoopt dat er iets goeds uitkomt.
Ivo: En in dit geval heb je echt wel die constraints om je product,
Ivo: om je techniek heen vastgelegd. En ja, dit is precies waarom er nog steeds engineers nodig zijn.
Ivo: Want ik als engineer kan inzien dat ik een bepaalde niveau van schaalbaarheid
Ivo: in mijn product nodig heb.
Kishen: Dus ja, je bent gewoon veel meer met de specs bezig.
Ivo: Precies.
Kishen: Dan noem het even architecten misschien van hoe het...
Saber: Ja, architectuur. Ja, precies dat.
Ivo: En het grappige is, als je kijkt naar hoe het proces of hoe je als junior engineer
Ivo: groeit naar senior engineer, dan is dat eigenlijk hetzelfde.
Ivo: Je begint met code schrijven, je houdt je niet bezig, niet op het niveau van,
Ivo: Maar met architectuur en gaandeweg je meer senioriteit krijgt,
Ivo: neemt de hoeveelheid het verhouding tussen het nadenken en het specificeren
Ivo: van je architectuur en het schrijven van code verandert ook.
Ivo: Je gaat steeds minder code schrijven. Tot je principal engineer bent en dan
Ivo: sta je alleen nog maar voor volle zalen te oude hoeren. Dan schrijf je geen code meer.
Ivo: Maar dat is wel zeg maar het normale, tenminste, ik denk dat het meer een grote
Ivo: enterprise omgeving is. Maar het is vooral van een karrière.
Saber: Ja, het gebeurt zeker wel. En zeker dat je dus minder code gaat schrijven.
Saber: Er zijn een aantal mensen, volgens mij hadden wij dat er eerder ook over.
Saber: Er zijn mensen die vinden programmeren gewoon echt heel erg leuk.
Ivo: Ambacht.
Saber: Ja, precies. En dat is de reden waarom ze dit doen. Waarom ze softwareontwikkelaar zijn geworden.
Saber: En ik denk dat dat lastig wordt. Ik denk dat het, je kunt het nog steeds doen,
Saber: maar het gaat gewoon een hobby worden, zeg maar.
Saber: dus dat je dus leuke opdrachtjes of puzzeltjes op gaat lossen zodat je dat nog
Saber: kunt blijven doen maar ik denk dat professioneel dat dat,
Saber: Ik denk dat het weg gaat vallen.
Ivo: Ja, de grappige is dat ik ben ook iemand die graag gewoon nog steeds met mijn handen in de code zit.
Ivo: Maar als je, en jij hebt het onlangs meegemaakt, als je helemaal proeft hoe
Ivo: snel je resultaat krijgt, dat is ook verslavend hoor.
Saber: Ja, dat is het dus. Ik merk toch af, ja, ik hoef niet te wachten.
Saber: Ik ben het super snel in elkaar gezet. En ja, ik was in een discussie,
Saber: of in een discussie die ik had voor, ik moest een concept maken,
Saber: zeg maar, voor een collega.
Saber: En ik had het dus gemaakt, maar ik had hem helemaal met cloud gemaakt.
Saber: Ik zei, ik heb hier letterlijk vijf regels code geschreven.
Saber: Ik had het nog niet eens geschreven, het was gewoon aanpassen van bestaande code en that's it.
Saber: Want hij liep ergens op vast en dacht, dit is gewoon even dit en dan ben je klaar.
Saber: Dat was het. De rest was best wel, niet heel complex, maar best wel een serieus
Saber: stukje code, met allerlei verschillende services en componenten.
Saber: En, nou weet ik niet meer waar ik het tweede of thought natuurlijk weer kwijt. waar ging ik heen?
Ivo: In de PRC.
Saber: Nee wacht even rewind, hoe kwamen we hoe kwamen we hier brain fart ik had dus
Saber: zeg maar ik weet het echt niet meer,
Saber: Komen ze op terug. In ieder geval, ik wilde dat dus met die collega doen.
Saber: En die collega, die was echt wel onder indruk van hoe ik het had gemaakt.
Saber: Maar die ging mij vragen stellen. Die ik normaal sprook, als ik het zelf had
Saber: gebouwd, had ik dat zo kunnen beantwoorden. En nu niet.
Saber: En ik had ook tegen mezelf gezegd, ik moet even door de code of de dag ervoor.
Saber: Maar ja, ik weet niet hoe jullie erin zitten.
Saber: Maar droge code lezen vind ik niet heel erg. Ik ga niet rustig zitten lezen.
Saber: Niet altijd. Tenzij ik moet debuggen of zo.
Saber: Dus dat mental model had ik niet, zeg maar, van de code. En dat zei hij ook. Dat zag hij heel scherp.
Saber: Toen zei ik van ja, maar ja, het nadeel van hoe je dit doet.
Saber: Ja, je hebt die code niet in je vingers gehad.
Saber: Dus dat mentaal model ontstaat niet zomaar. En daar moet ik hem ook echt gelijk in geven.
Saber: Dat mis je. En toen dacht ik ook tegelijk van, is dat nog wel nodig?
Saber: Want ik had ook zeg maar allerlei architectuur documenten.
Saber: En sequence diagrammen. Allerlei flow. Waardoor je gewoon visueel heel goed
Saber: kon zien van hoe werkt dit nu.
Saber: Dus dat was voor mij eigenlijk al genoeg. Dit is het gewoon.
Saber: En als je ook een keer naar code, want ik had ook echt wel naar code gekeken.
Saber: Ik dacht, dit ziet er gewoon goed uit.
Saber: En moet ik dan nog wel een heel mooi momentum model hebben om alles te weten?
Saber: Want ja, ga ik het nog überhaupt debugger zelf? Dat weet ik niet.
Kishen: Nou, ik zat nog een stapje verder zelfs te denken. We hadden het net over unit
Kishen: testen. Dat die dan ook gegenereerd worden bijvoorbeeld.
Kishen: Is dat natuurlijk überhaupt nog wel nodig straks? Want je AI die maakt als het
Kishen: goed is, je code zodanig.
Kishen: En hopelijk dat die zichzelf dan een beetje...
Ivo: Weet je waar dat voor nodig is?
Kishen: Dan was je even nieuwsgierig naar. Vertrouwen. Ja, maar voor wie?
Ivo: Voor jou. Of ik als engineer.
Kishen: Ja, oké.
Ivo: Dat als ik er zelf handmatig nog wat in aanpas, omdat ik dat mental model niet meer heb.
Kishen: Ah, oké. Dus je gaat ervan uit dat je zelf nog aanpassingen maakt.
Ivo: En het is een very unpopular opinion, maar ik denk dat dat mental model,
Ivo: dat je dat straks niet meer nodig hebt.
Kishen: Ja, dat is precies maar verdomme.
Ivo: En ik weet niet of ik daar blij mee ben.
Ivo: Zeker als je kijkt naar legacy code bases, waar kritieke applicaties op draaien.
Ivo: Ik vind dat wel spannend. Dat is een overgangsperiode.
Ivo: Ik weet niet of, ik denk dat modellen inmiddels wel goed genoeg zijn om daarop
Ivo: te kunnen gaan vertrouwen.
Ivo: Maar ja, ik als AI-forward engineer vind dat al spannend.
Ivo: Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die daar nog minder mee hebben,
Ivo: dat die dat nog niet aandurven.
Kishen: Het klinkt een beetje hetzelfde als, ik noem het even klassiek software development.
Kishen: waar je, noem het even, een programmeermodel hebt en een testmodel.
Kishen: Dus het programmeermodel die werkt precies met dezelfde Oracle,
Kishen: noemen ze dat de requirement, waarin specificaties staan van hoe de software
Kishen: gebouwd moet worden en ook moet werken.
Kishen: En zo maakt een testmodel ook precies gebruik van diezelfde Oracle, dus de spec.
Kishen: En die twee modellen die lijken natuurlijk bijna op elkaar, of eigenlijk zouden
Kishen: ze bijna identiek moeten zijn.
Kishen: Dus het klinkt een beetje hetzelfde wat je zegt. Dus als je een AI-model hebt,
Kishen: weet je wel, een model die je hebt, gefabriceerd, dan zal je nog steeds een,
Kishen: noem het even tussen kortjes, menselijk oog erop moeten houden dat dat nog steeds klopt.
Kishen: Is dat een beetje wat je bedoelt? Want dat was een beetje met klassiek software
Kishen: development ook hetzelfde.
Kishen: Ik kreeg heel vaak van ja, maar waarom test je dit? Want je weet toch,
Kishen: hier staat in de code dat het zo werkt.
Ivo: Ik denk dat het uiteindelijk wel een overhangsperiode is,
Ivo: waarna unit tests niet meer nodig zijn om die reden maar tot die tijd ja we zijn er nog niet,
Ivo: en het is ook een stukje vertrouwen je kan er nog niet op van aan en als je
Ivo: het echt heel erg netjes wil doen ik denk niet dat dat veel productiviteitswinst
Ivo: zal opleveren op dit moment,
Ivo: dan schrijf je zelf eerst je test en laat je AI daar je implementatie op schrijven Ja.
Kishen: Dat is ook wel interessant trouwens. Interessant onderwerp om AI test-driven development te doen.
Ivo: Ik heb daar nog niet veel tijd in gestoken. Het is wel iets waar ik al een tijdje over na zit te denken.
Ivo: Hé, is dat dan misschien de middenweg waarmee mijn sceptische collega's over
Ivo: de streep te trekken zijn om het te vertrouwen, om te geloven hierin?
Saber: Ja, dat is het soort van hybride.
Kishen: Ja, want dat slaat ook weer op. Weet je, ik heb ook heel vaak met andere testers,
Kishen: maar ook engineers over van, je moet je testen zodanig opschrijven dat je het
Kishen: in de vorm van een stuk specificatie schrijft.
Kishen: Dus niet zozeer van heel technisch.
Kishen: Mag wel natuurlijk, maar ook daarin zit technische requirements.
Kishen: En als je dat op die manier doet en je code laat genereren, of tenminste,
Kishen: sorry, door AI laat schrijven, ja, dan heb je ineens een hele sterk vertrouwen.
Ivo: Misschien een leuk projectje weer voor me.
Kishen: Ja, misschien ook weer een leuke podcast.
Saber: Ja, ik vind het zeker interessant.
Saber: Maar dat betekent dus dat de code die, even als ik het vertaal,
Saber: de code die geschreven wordt door AI, dat we ervan uitgaan dat die in één keer dus goed is.
Saber: Dus dat die, of het is zo niet in één keer, dat die goed is.
Saber: Dat er geen bugs in zitten.
Ivo: Ja, maar die is zo goed als dat die is gespecificeerd.
Kishen: Precies.
Saber: Ja, nee, daarom. Maar dus, nou, dat is wel een goeie.
Saber: Dat is helemaal goed. Want dan zou ik kijken, want als je nu een end-to-end test laat maken.
Saber: En je ziet een aantal, je kunt ze ook opnemen. En dan zie je wat er gebeurt.
Saber: Dan zie je ook van, is dit wel wat ik wil? Dus je test niet alleen maar de code,
Saber: maar ook, is die functionaliteit, klopt het wel?
Saber: Ja, precies. Dus dat perspectief, ook al zou AI die end-to-end test genereren,
Saber: die komt dan ook achter van, wacht even, dit klopt niet.
Saber: Dus of je specificatie moet aangepassen of je implementatie klopt niet.
Saber: Dus ik vind het wel interessant of testen verdwijnt. Dat weet ik niet.
Saber: Nu zou ik het zeker niet durven. Ik bedoel even heel verheerlijk.
Saber: Maar of dat, want AI zou ook, zeg maar, vroegtijdig al kunnen vaststellen.
Saber: En dat gebeurt, als ik open spec zeg maar, als ik spec-driven doe,
Saber: dan worden vragen gesteld als er een soort van discrepantie is, of tegenstellingen.
Saber: Zeg van, hé wacht even, jij zegt hier dit, en een andere vraag die je stelt,
Saber: of een specificatie, die spreekt dat tegen, dus wat wil je nou?
Saber: Dus je ziet vroegtijdig al van, hé dit kan niet. Of ja, misschien moet je dit toch aanpassen.
Saber: Je krijgt echt wel een soort van kritische vragen. Jouw telefoon horen.
Kishen: Ja sorry, die moet je eruit doen.
Saber: Nee, ik maak niet uit.
Kishen: Ik was iets aan sokken.
Saber: Nee, ik maak niet uit. dus die dat ja dat merk ik wel zeg maar,
Saber: Dus ja, ik ben over het algemeen nu zeker de laatste twee, drie maanden ben
Saber: ik heel erg onder de indruk van de staat van waar de modellen in zitten.
Saber: Ik ben heel erg onder de indruk van cloud.
Saber: Ik vind ook het verschil van november, dus vorig jaar, we zitten nu in januari
Saber: 2026 en nu, dus het verschil van twee, twee en een aantal, dat die modellen
Saber: echt alweer een stuk beter zijn geworden.
Ivo: Weet je wat het grappige is? En daar gaat dit artikel dan, en wij begonnen eigenlijk
Ivo: ook over, dat er lijkt een soort kantelpunten zijn geweest in de holiday period.
Ivo: Zo tijdens kerst. En dat komt doordat heel veel mensen die waren vrij,
Ivo: hebben eindelijk tijd gehad om zich te verdiepen in tooling.
Ivo: Komen tot de conclusie dat er tooling ontbreekt en gaan het zelf maken.
Ivo: En dat zie je zoveel gebeuren. Ik doe het zelf ook. Ik ga niet meer als ik,
Ivo: via AI, desnoods ook nog eens een keer, Maar als ik een tool zoek om in Cloud
Ivo: iets voor mekaar te krijgen, het is er niet, prima, schrijf ik het zelf wel. Want het is zo gedaan.
Saber: Ja, klopt.
Ivo: En het is vaak ook dat je geïnspireerd raakt door bepaalde tools die je ziet.
Ivo: Onlangs kwam ik Beans tegen. Dat is een tool voor in Cloud Code.
Ivo: Dat is eigenlijk een soort database, een taken database, waarin Cloud steeds
Ivo: teruggeruipt om te kijken wat hij moet doen.
Saber: Oh ja, ja.
Ivo: Het is een heel simpel concept. Het is super krachtig. Nou, ik zit dat te bekijken.
Ivo: Ja, leuk, maar ik mis dit erin. Nou, weet je, het is open source.
Ivo: Ik bouw het gewoon. Ik voel het gewoon toe. En...
Ivo: Dat is eigenlijk software democratisering to the max. Je begint nu zelf je eigen
Ivo: tools te schrijven om software te schrijven.
Ivo: Dat is echt wel een... En ik zie dat heel veel om me heen gebeuren.
Ivo: Elk idee waar je nu mee komt, het is er al. Dat is al jaren zo.
Ivo: En zelfs in iets nieuws als AI-engineering of energetic engineering.
Saber: Nou, dat zijn allemaal de positieve dingen. Ik ga niet nu een heel...
Saber: Want in zoveel tijd hebben we ook niet meer. Nee, het gaat snel.
Saber: Twee dingen, zeg maar, waar ik een beetje vraagtekens bij heb.
Saber: De ene, daar heb ik niet een beeld van, maar dat is een beetje een gevoel,
Saber: is het energieverbruik, want die dingen, die datacenters, die gaan echt through the roof.
Saber: Geheugen is in een keer zo duur, omdat al die zorgen...
Ivo: Nou, ik geloof niet dat dat doorheen aankomt. Nou ja, ik denk dat daar een ander
Ivo: motief achter zit, en dat heeft met greed te maken.
Saber: Nee, dat sowieso, maar er wordt
Saber: heel veel Heel veel datacenters worden nu gebruikt. Al opgezet voor AI.
Saber: Dus gaat dat de goede kant op? Daar heb ik nogmaals geen beeld bij.
Saber: Dus een beetje een onderbuikgevoel van. Oké, we zijn wel de goede kant op aan het gaan.
Saber: En loopt het niet uit de hand. Maar dat is één kant. Aan de andere kant.
Saber: Je ziet dat er heel veel investeringsgeld verbrand wordt. Dus heel veel bedrijven die we...
Saber: Open AI vooral. Ja, zijn die winstgevend of niet? En die verkopen eigenlijk
Saber: misschien wel onder kostprijs die diensten.
Saber: En wij maken onszelf, het is een soort van, ja, het is dan een drugsdealer.
Saber: Hier heb je al een drugs gratis.
Saber: En dan ben je verslaafd. En dan zeg je, ja, oké, nu kost het 100 euro per per
Saber: shot. Of weet ik veel, 1000 euro per shot, noem eens iets.
Saber: En is dat met AI, gaat dat misschien ook komen? Want je hoort dat wel vaker,
Saber: dat er nu soms, ja, voor te weinig geld, zeg maar, die AI-diensten aangeboden
Saber: worden. Dat vind ik nog wel een risico.
Saber: Waar ik nog niet kan overzien.
Saber: Want Claude. En Tropic kan ook zeggen. Heel leuk.
Saber: Maar in plaats van die 100 euro. Wat je betaalt voor een normaal max abonnement.
Saber: Heel leuk. Maar dat gaat naar 500 zijn.
Ivo: Het is kostenbaten. Ik ben geen econoom.
Ivo: Maar waar het op dit moment misgaat met OpenAI. Is dat ze zich richten op een
Ivo: markt. Waar consumenten zitten.
Ivo: Entropic is heel groot in de enterprise wereld. En daar zijn ze ook niet goedkoop.
Ivo: Een enterprise premium seat die je als engineer nodig hebt om in een beveiligde
Ivo: omgeving cloud card te gebruiken, kost tussen de 180 en 250 dollar.
Ivo: Ligt eraan hoeveel je er vanaf kan klensen.
Saber: Per maand.
Ivo: Per maand, per engineer. Dat is veel geld. En technologie.
Ivo: OpenAI heeft niet, ja, heeft wel enterprise abonnementen. Maar die heeft niet
Ivo: zo'n grote groep klanten die daar gebruik van maken.
Ivo: En de grote winnaar is helaas in Google.
Ivo: Google heeft de ogen. Android, binnenkort ook iOS. Ze hebben de modellen.
Ivo: Gemini is erg goed. Ze hebben de hardware. En ze draaien, ze zijn niet afhankelijk
Ivo: van Nvidia. Ze zijn niet afhankelijk van andere partijen.
Ivo: Ze trainen modellen op Tensor. En ze hebben Inference. Dus op het moment dat
Ivo: ze het moeten uitserveren. draait ook op Tensor.
Ivo: Dus ze hebben eigenlijk end-to-end het hele pakket in handen.
Ivo: En helaas is daar nu nog geen concurrent die daarmee kan wethijveren.
Saber: Ja, ik dacht altijd, mijn theorie was dat Apple op zou staan.
Saber: Omdat ze Apple Silicon... Nou ja, ze hebben natuurlijk ook een AI-engine draaien.
Saber: Die zal niet kunnen concurreren met Nvidia en wat Tensor aanbiedt.
Ivo: Nee, op Mac zelf is het hartstikke leuk. Kan je heel erg goed een lokaal model draaien.
Saber: Maar dat is hetzelfde als wat ze in eerste instantie Want ze hebben eerst...
Saber: Die ARM-architectuur op je iPhone. Dat hebben ze eigenlijk doorontwikkeld.
Saber: En uiteindelijk gezegd van. Oké, die stoppen weer in laptops.
Saber: Ik weet niet wat hun weerhoudt. Om te zeggen. Nou, weet je wat.
Saber: We gaan hier gewoon datacenters mee vol pompen.
Ivo: Dat zouden ze doen.
Saber: Want dat is slim. Want dat zou ik doen als ik Apple was. Want dan word je dus
Saber: een concurrent voor Google. Dan heb je hetzelfde model wat Google dan heeft. Alles in de hand.
Saber: En dan ben je niet afhankelijk van Nvidia, zeg maar.
Ivo: Ik weet niet wat er bij Apple mis is. Dat zullen weinig mensen weten.
Ivo: Ja, want dat is behoorlijk misgegaan.
Ivo: En dat ze nu, weet ik veel miljarden, aan Google gaan betalen om Gemini achter
Ivo: Siri te gaan installeren.
Ivo: Ik voel me er niet helemaal...
Saber: Zo lang bij.
Ivo: Nee, niet echt.
Saber: Nee, ik ook niet.
Ivo: Ik zeg niet Google Evil helemaal niet, maar daar gaat wel weer heel veel naartoe.
Saber: Ja. Kijk, vanuit Europa gezien, er is geen Europese spelers op dit moment.
Ivo: Niet op dit vooral.
Saber: En daar zouden we wel iets aan moeten doen.
Saber: want er zit heel de zeur over, al die techbedrijven daar, maar ja,
Saber: we doen niks zeg maar, we zijn gewoon...
Ivo: Je hebt misstralen
Ivo: Ja. En dat wordt dan nu, er is al een tijdje geleden, behoorlijk wat geld ingestoken door ASML.
Saber: Ja, ook wel.
Ivo: Ja, die hebben geïnvesteerd. Maar ja, het blijft echt een kleine speler en ze
Ivo: halen het niet bij de foundational models van een Tropic of OpenAge.
Saber: Nee, nee, maar dat zou ik wel fijn vinden persoonlijk, zeg maar,
Saber: als dat wel zou ontstaan.
Ivo: Je kan nu een pie, een taalmodel op je pie draaien. Klopt, heb ik gezien. Oh, zo'n pie hat.
Kishen: Pi-Hat, hè? Die kan je op je Raspberry Pi implementeren, ja.
Saber: Maar die is Europees bedoel je?
Ivo: Nee, maar goed, dat is wel... Dan kan je het zelf draaien.
Saber: Ja, ja.
Ivo: Dat kan geen taalmodel. Je kan beter een Pi 5, 16 giga kopen en daar een taalmodel
Ivo: op draaien. Maar het is wel een stap ieder kant op.
Saber: Ja, ja, ja.
Ivo: En ik zelf... Ik heb van mijn werk best wel een BV Mac.
Ivo: En die heb ik met een Cloudflare-tunnel al jaren op draaien.
Ivo: En dan kan ik vanaf mijn privé-laptop... En een chat-interview kan ik erbij.
Ivo: en dat gebruik ik omdat ik het leuk vind het is toch niet echt heel bruikbaar voor code of iets,
Ivo: het is echt wel de moeite waard om daar wat tijd in te steken want een zoiets
Ivo: als cloudcode, hoeveel tokens die je daarmee verbruikt, als je dat zou moeten
Ivo: betalen als je geen amendementen hebt, dan loop je op leeg het is echt heel duur dat.
Saber: Is echt niet grappig.
Ivo: En er zijn best wel alternatieven voor als je privacy veilig en wat meer Europees
Ivo: georiënteerd dat wordt nog wat lastig maar privacy veilig en wat meer self-hosted
Ivo: wil doen, dan kan je bijvoorbeeld open code gebruiken.
Ivo: Dat is een terminal agent, die draait op Oyama als je dat wil.
Ivo: Of op een mistral endpoint.
Saber: Oké. Yes, yes, yes.
Saber: Dat was denk ik wel een hele.
Kishen: Informatieve podcast volgens mij.
Saber: Ja, een heel interessant onderwerp. Ik denk dat we het sowieso vaker hebben over EH.
Kishen: Ja, ik heb echt zoveel. Jo, Ivo, jij schudt het zo uit je mouw.
Kishen: Al die verschillende tools en platformen.
Saber: En hij is nog niet klaar.
Kishen: En hij is nog niet klaar, dus we kijken heel erg uit.
Ivo: Kan wel een paar uur door hoor.
Kishen: Ja, precies. Dus ik denk dat het ook misschien wel leuk is om even goed te luisteren.
Kishen: En dan linkjes misschien, alle dingen die je net noemde.
Saber: Ja, dat zeker. Dat gaan we in de show niet toevoegen.
Kishen: Dit vraagt naar me meer natuurlijk.
Saber: Zeker. Dus dan sluiten we bij deze het onderwerp af. Dan kunnen we naar de tips.
Saber: Ik weet niet hoe spannend dat dit keer gaat zijn. Ik heb er maar één.
Kishen: Ik heb nog tijdens de podcast. Jullie inspireren me enorm over die onderwerpen.
Kishen: Ik heb er twee. Dus ik heb er twee.
Saber: Mooi.
Kishen: En jij nog, Ivo?
Ivo: Ik heb er twee. Eén hebben we het al uitgebreid over gehad. En dat is Spec-Driving Development.
Ivo: En dan zou ik willen tippen om eens te kijken naar Spec-Kit.
Ivo: Speckit is van GitHub. Gek genoeg.
Ivo: En dat is wel de moeite waard om eens naar te kijken hoe dat werkt.
Ivo: Hoe je daarmee iets kan maken. Begin met iets simpels. Een to-do-listje, je kent het wel.
Ivo: Maar om te zien hoe effectief het is. En of het voldoet aan je eigen voorwaarden en je eigen eisen.
Ivo: En of je het verschil ziet of voelt met klassieke vibecode. Nou,
Ivo: klassieke vibecode is nog niet eens een jaar oud.
Kishen: Nee, maar zo snel gaat het ook eigenlijk.
Saber: Ja, maar het gaat echt, echt hard.
Kishen: Daar moeten we echt aan wennen hoor. Dat het inderdaad al classic is nu.
Saber: Ja, ja.
Ivo: Een andere tip die ik heb is Nate B. Jones. En dat is een AI researcher slash influencer.
Ivo: Ik haat het woord, maar het is wel een goeie.
Kishen: Een AI influencer.
Ivo: Ja, je vindt hem op YouTube. Hij heeft ook betaalde nieuwsbrieven.
Ivo: Daarvan zou ik zelfs zeggen dat het de moeite waard is.
Ivo: Heb je bijvoorbeeld het educatiebudget van je werkgever. Nou, dit is een goeie.
Ivo: Maar hij zit heel erg op het nieuws. Maar hij komt wel met inzichten die best wel inspireren.
Ivo: En het verlengde daarvan Simon Willison. En die is ook heel erg praktisch, zou ik zeggen.
Ivo: Dus dan krijg je wat meer praktische inzichten in hoe hij zijn AI tooling inricht.
Ivo: En hoe hij zijn software ontwikkeling doet met die tooling. Erg belangrijk.
Ivo: Ja, heel erg mooie nieuwsbrieven zijn dat.
Saber: Oké. Oh, ja, wacht even. Ja, kun jij die toevoegen?
Ivo: Ja hoor.
Saber: Want ik hoorde wel Simon, maar zijn achternaam durf ik niet te boetje. Kies je?
Kishen: Ja, ik was even tijdens de podcast even aan het bedenken.
Kishen: Oh ja, dit zijn echt wel, weet je, wat gaat het doen AI en dat soort dingen.
Kishen: Dat zijn dat soort vragen.
Kishen: Ik moest ineens denken aan een podcast van DenkTank, waarin de schrijver van
Kishen: het boek Sapiens, ik weet niet of jullie die kennen.
Kishen: Dat is ook een heel mooi boek trouwens. Als je het over mensen en waar we vandaan
Kishen: komen. En wat onze oeren. Maar dat heb ik al eens een keer in de podcast over gehad.
Kishen: Maar hij sprak over het betoverende verhaal van de toekomst van het werk.
Kishen: En daar heeft hij het ook inderdaad over. Ja, wat AI dus met ons gaat doen.
Kishen: En hij durft ook nog verder te denken. Over een paar decennia.
Kishen: Van joh, wat gaat het met ons doen?
Kishen: Dus wat gaat er gebeuren inderdaad. Niet met developers, maar gewoon met iedereen.
Kishen: Van die dus met zijn handen gewend is om allerlei dingen te maken en zo.
Kishen: Dus dat is misschien nog wel even een leuke. Zal ik even in de link zetten?
Kishen: Dan kan je daar ook misschien over filosoferen.
Saber: Doe maar, ja.
Kishen: Ja. Ik zat dan... Ik moest ook even denken aan een muzikant die...
Kishen: Code gebruikt. Dus echt. Ja. Echte coding gebruikt om haar muziek te schrijven.
Kishen: Dus dan ga ik ook eventjes.
Saber: Ja.
Kishen: Een Spotify linkje. Maar ook een Instagram account. Die zij.
Ivo: Was dat met ToneJS? Of nee?
Kishen: Ja dat weet ik niet meer. Dat is. Ik moet het even opzoeken.
Kishen: Ja maar misschien dat je daarom ook dat getik hoor in mijn microfoon.
Kishen: Maar ik was er aan het zoeken. Maar ik ga hem zeker even met jullie delen.
Kishen: Terwijl het zag er echt heel gaaf uit. Dus ze was. Ze speelde het af.
Kishen: En je ziet haar dus ook echt letterlijk gewoon blijven coden.
Kishen: Dus even iets L'sjes maken. en loepjes.
Ivo: Wat grappig is.
Kishen: Heel grappig, ja.
Ivo: Claude Canty Library. Dus je kan letterlijk in Claude, in een artifact,
Ivo: genereert die een 808 voor je.
Ivo: Ja, dat heb ik een keer gedaan. Het is echt superleuk.
Kishen: Ja, heel gaaf. En ik heb ook gehoord dat Ivo een DJ is, dus misschien kan hij
Kishen: zijn SoundCloud of zijn MixCloud linkje hebben.
Saber: Toch?
Ivo: Dat kan, dat kan.
Kishen: Nee, dat was het van mijn kanaal.
Saber: Ja? Ik heb één tip. Ik heb een serie, foundation serie, science fiction serie op Apple TV.
Saber: Volgens mij heb ik hem nooit eerder benoemd, maar het is echt wel de moeite
Saber: waard. Het zijn drie seizoenen.
Saber: Die staan allemaal nu online. Dat komt een vierde seizoen. Het is gebaseerd op het boek van Asimov.
Saber: Dus dat is echt een aanrader. Ik denk sowieso in mijn top drie beste sci-fi series...
Saber: Zeker.
Kishen: En wat maakt het speciaal? Niet om alles uit te leggen.
Saber: Ja. Wat maakt het speciaal? Het is sci-fi.
Kishen: Sci-fi?
Saber: Ja, dus je krijgt ooit, er waren ooit robots, zeg maar. Die waren zo sterk.
Saber: Er was een oorlog geweest en er is al die robots uitgeroeid.
Kishen: Ja, ja.
Ivo: Wat maakt het sterk? Het is Asimov.
Saber: En het is Asimov, ja.
Kishen: Oh, precies.
Saber: Ja, maar het gaat niet alleen om die robots. Er zijn dus drie keizers,
Saber: volgens mij. Nee, of dat is zo'n klonen. Die worden iedere keer opnieuw gekloond.
Saber: Dus daar heb je er eentje. Is de... God, ik ben het echt vergeten. De Dawn...
Ivo: Dusk.
Saber: Dusk en...
Saber: D, D, Duskendan. Dus je hebt één oude, zeg maar. Dus een oude figuur.
Saber: En dan degene die op dit moment op de troon zit. En één opvolger,
Saber: zeg maar. Dat steeds drie.
Saber: En als er eentje sterft, dan haal ze er eentje. Die klonen ze gewoon iedere keer.
Saber: Zo'n baby groeit dan op. En die volgt dan op. Maar die zijn eigenlijk bijna
Saber: perfecte kloon van het origineel. Niet helemaal.
Saber: Dus ze hebben wel toch nog wel een soort van unieke eigenschappen.
Saber: En dat gaat dan steeds door en door. en die, ja, dat is Empire,
Saber: zeg maar. Die heersen dan over het universum.
Kishen: Wauw.
Saber: Maar goed, daar zit er echt heel veel achter.
Ivo: En het is gewoon ontzettend mooi gemaakt.
Saber: Ja.
Kishen: Heel reductie.
Ivo: Ja, ja.
Saber: Het is echt een keer inmiddels.
Kishen: Super, oké.
Saber: En zeker die laatste, het laatste seizoen, ja, het einde was gewoon echt super vet.
Saber: En dan komt volgens mij minimaal één seizoen. Ik dacht één seizoen nog, maar goed.
Saber: Ja, dus dat was mijn tip. Dat waren de tips. Dus dan zijn we denk ik zelfs precies op tijd.
Kishen: Nee joh.
Saber: Ja joh. Dat was hem dus weer. Dankjewel voor het luisteren.
Saber: Ja, voor informatie over Codeclets. Die kun je natuurlijk vinden via codeclets.nl.
Saber: Ja, als je dit luistert, dan hoef ik je niet uit te leggen waar je kunt luisteren naar een podcast.
Saber: Want ja, dat gaat natuurlijk via Spotify en whatever waar je je podcast wil luisteren.
Saber: en je kunt ook natuurlijk met ons chatten en babbelen via de Slack,
Saber: dat kun je vinden via de codegraad.nl en ja, dat was het tot de volgende weer de mazzel.