S03·004Over vraag en aanbod naar developers met Felienne Hermans
We gaan het in deze aflevering hebben over vraag en aanbod naar software ontwikkelaars.
We gaan het in deze aflevering hebben over vraag en aanbod naar software ontwikkelaars.
- ▸Wat gestaffelde programmeertal-invoering inhoudt
- ▸Hoe je beginners motiveert via praktische projecten
- ▸Wat digitale geletterdheid in onderwijs betekent
- ▸Hoe je foutmeldingen gebruiksvriendelijk maakt
- ▸Wat de spanning is tussen wetenschappelijk vs praktisch onderwijs
Transcript
Welkom bij een nieuwe aflevering van CodeKlets.
We zijn vandaag op een hele bijzondere plek in Amsterdam, het VU, Vrije Universiteit.
Close.
Ja, dat heeft iemand hier geregeld, ga ik je zo introduceren.
Als host vandaag ben ik er en Pauline.
Hoi.
Hallo.
We zijn met z'n tweeën en de gast is een bekende, die hebben we eerder ook gehad,
Felina Hermans.
Hoi.
Hallo.
Ja.
En de eerste keer dat je bij ons de gast was, was online.
Ja, dat was…
Nog midden in het begin van de coronatijd, maar toen dachten we in het midden, denk ik.
Heel anders.
In de zomer 2020.
Ik vond het jammer dat het online moest, zeg maar.
Ja.
Achteraf ook is online gewoon minder fijn qua gesprekken voeren dan in real life.
Dat was dus de eerste keer dat ik jou I ontmoette, zeg maar, qua stem.
Ja, dat is waar, ja.
Ja, dat zei jij.
Jij zei later ook van, oh ja, het is wel jammer, want ik had het wel in het echt gehoor willen.
Ja.
Maar ja, dat kwam alsnog.
Bij Tweakers.
En we konden het echt zien.
Ja, klopt.
Ja, voor het eerst.
Ja, dat was heel leuk.
Was er een Tweakers meetup ofzo?
Tweakersconferentie ofzo.
Oh, echt?
Tweakers-dev-conferentie ofzo.
Ja, echt, ook voor developers.
Ja.
Was heel leuk.
Ja, was een heel goede locatie, heel tof geregeld.
Ik wist helemaal niet dat het bestond eigenlijk.
Nee, ik wist dat ook niet voordat ze me hadden gevraagd om te spreken, maar het is een
heel leuk programma.
Heel afwisselend ook.
Ja, dat is tof.
Gewoon vooropkomst.
Ik wou aanraderen.
Ik dacht ook eens Tweakers.
Ja, wat gaan we nou doen?
Heel veel mensen die op Tweakers kijken zijn natuurlijk ook gewoon developers.
Ja, ja, ja.
Dat was een heel mooi publiek.
Ja, dat klopt.
Ja.
Ik wil er wel...
Ja, het is bij mij altijd tijd.
Het is lastig te regelen.
Ik ben er nog niet geweest.
Heb ik van andere mensen nog iets gehoord?
Nee, nog niet.
Ik weet wel een aantal collega's die wilden wel gaan, maar ik weet niet of die
uiteindelijk gegaan zijn.
Zal het dit jaar wel weer zijn?
Ik weet het eigenlijk niet.
Volgens mij zeiden ze inderdaad dat het een jaarlijks ding was en het was in Utrecht
ook.
Oh ja, ja.
Maar een aanrader dus.
Ja.
Dus eigenlijk al een tip voor...
Pre-tip.
Een pre-tip, ja.
Goed.
Waar gaan we het over hebben?
Nou, laten we eerst even bijpraten met Féline over, ja, wat doe je nu allemaal?
Want de vorige keer deed je waarschijnlijk heel iets anders.
Nou ja, heel iets anders niet, maar werkte je ergens anders?
Ja, dat zeker.
Kers Hansen werkte nog in Leiden.
Ik ben afgelopen herfst overgestapt naar de Vrije Universiteit, waar we dus nu zijn.
Maar mijn werk is op zich niet heel erg veranderd.
Ook toen deed ik al veel onderzoek naar hoe leren we mensen nou programmeren.
Vooral beginners, vooral jongeren, mensen.
Dus kinderen en beginners op de universiteit.
Hoe zorgen nou voor dat ze programmeren leren zonder heel frustreerd te raken en af te haken
en het heel vervelend te gaan vinden?
Dus wat dat betreft is, mijn werk eigenlijk niet zoveel veranderd.
Ja, oké, dat is gewoon alleen, ik wilde bijna zeggen, same shit, different toilet.
Maar dat bedoel ik niet.
Maar ja, dat is op een andere plek eigenlijk hetzelfde werk, maar cool.
Ja, en het leuke wel van mijn aanstelling nu op de VU, wat ik in Leiden niet had,
is dat ik hier een dubbele aanstelling heb.
Dus ik werk drie dagen in de week bij Informatica.
Maar ik werk twee dagen in de week bij gedragswetenschappen.
En dat is natuurlijk eigenlijk heel leuk, omdat mijn onderzoek precies op dat snijvlak zit.
Als je wil kijken hoe leer je mensen programmeren.
Soms is dat een observatiestudie en dan ga je in de klas zitten en kijken.
Dat is niet echt een Informatica-methode.
Als je dat tegen je collega's van Informatica zegt, dan snap ze niet, zeg maar.
Er zijn er dan geen computers bij met de data en zo.
Nou ja, de data is observatiedata.
Terwijl soms kom je dan ook tot de conclusie, daar kwam ik ook toe,
dat de tools niet goed genoeg zijn.
En dus ik zei, nou, al die programmeertalen die er al zijn voor kinderen,
die zijn niet goed genoeg.
Dat zijn problemen mee.
Ik ga zelf een programmeertal maken en dan moet je een parser bouwen en een compiler en zo.
En dan ben je heel erg in Informatica-methode aan het toepassen.
Als je bij gedragswetenschappen zegt, ja, ik heb een programmeertal gemaakt.
Maar hoe dan? Dus het is heel erg leuk.
Dat is ook een van de redenen voor mijn overstap.
Dat ik hier die dubbele aanstellingen heb, dat ik in allebei die werelden kan zijn.
Omdat mijn onderzoek daar precies tussen invalt.
En een programmeertal, volgende keer was je er nog mee bezig, als ik het me goed herinner.
En nu is die al een tijdje gereleased.
Dat is Hedy.
Ja, Hedy, inderdaad.
Hedy.org.
Ja, ik zou niet zeggen dat het af is.
Het is nooit af.
Wanneer is het ooit af?
Maar inderdaad, toen stonden we nog wel aan het begin, eind 2019, gelanceerd.
Toen was het nog maar heel klein.
Toen gebruikte ik het zelf voor mijn eigen lespraktijk.
Ik ben ook docent op een middelbare school.
Dus daar gebruikte ik het zelf en handjevol scholen, denk ik.
En nu hebben we ongeveer 400.000 gebruikers per maand.
Zijn we in 47 verschillende talen beschikbaar.
Dus dat is wel een kleine journey geweest.
Ja.
In het afgelopen twee jaar, ja.
Maar je doet even gewoon tussen neus en lippen door.
Ik ben ook nog even docent ergens op een middelbare school.
En piloot en...
Ja, precies.
Opstangeres.
Maar dat doe je ook steeds?
Ja, nee, dat doe ik nog steeds, ja, zeker.
Sinds 2017 werk ik één ochtend in de week op een middelbare school.
In Rotterdam.
Programmeerles.
Programmeer onderwijs.
Dat is wel tof.
Ik kom het hele land door, dus...
Ja, dat is wel een beetje onhandig.
Ik woon in Leiden.
Dat is mooi tussenin.
Ik zou gewoon een hele keer naar Rotterdam.
Dat is niet helemaal praktisch.
Dat is wel heel erg leuk, want als je iets iedere week echt toepast, dan leer je
heel anders over een probleem dan als je eens een keer gaat kijken op een school.
Dus een van de redenen dat ik dat doe, is dat ik het gewoon superleuk vind.
Dat is gewoon zo.
Je hebt echt het gevoel dat je daar iets nuttigs doet en iets bijdraagt.
Maar je ziet een probleem ook wel anders als je ervoor kiest om iedere week in dat probleem
te gaan wonen, zeg maar.
Dat is ook wel...
Met Hedy denk ik waarom het zo goed is, omdat de hele kleine details, daar ben ik ook
tegen aangelopen.
Ik heb niet het grote chunk van het probleem opgelost en toen gezegd, zo, het staat
op GitHub.
Ja, kijk zelf maar wat ik doe.
Maar iedere week zien we daar nog met nieuwe leerlingen weer, oh, deze foutmelding
is net niet helemaal lekker geformuleerd.
Dus de problemen die we aan het oplossen zijn, worden steeds kleiner.
Maar ook die kleine on-effenheidjes eruit schaven, maakt zo'n product wel van, ja,
werkt op zich wel, tot die hier is echt goed over nagedacht.
Want een van de grote features van Hedy ook is voor mensen die nog aan het leren zijn
dat de foutmeldingen heel duidelijk, geen giswerk, zeg maar, wat je heel veel
ziet natuurlijk met newbies die aan het leren zijn, dat het eigenlijk niks betekent.
En dat je, tenzij je er al ervaring mee hebt.
Ja, precies.
Met zo'n foutmelding.
En dat maken we doordat de taal heel klein begint.
Dus in plaats van dat je alles tegelijk hoeft te leren, hebben we in het eerste level maar vijf keywords.
En daardoor wordt het voor een parser veel makkelijker om te gokken wat je ongeveer aan het doen was.
Want je hebt nog geen indentatie en je hebt nog geen branching.
Dus die dingen kunnen het al niet zijn.
Het eerste level, het enige wat je kan hebben is een commando en dan iets wat erachter komt.
Dus geen andere syntactische constructies met commando's op het einde of in het midden ofzo.
En daardoor is het dus makkelijker om preciesere foutmeldingen te geven.
Oké, mes naar de twee kanten dus.
Het is zo underrated.
Dat vind ik nou met Cargo van Rust.
Die doet dat heel goed.
Terwijl dat wel extreem complex is.
Maar ze zeggen in ieder geval heel duidelijk.
De gebruiker hebben ze wel echt in mind.
Dat maakt zo'n verschil.
Die heeft zich echt ook telkens doelgesteld.
De Rust community om die foutmeldingen goed en duidelijk te maken.
En ook te suggereren.
Elm doet dat ook trouwens functioneel in de taal voor de browser.
Hey, maar je gebruikte dit commando.
Dat ken ik niet.
Maar weet je wat ik wel ken?
Deze drie dingen die daar een beetje op lijken.
Echt een actionable ding.
Wat moet ik hiermee?
Dat vertelt hij me.
Het enige wat ik hoef te doen is het te lezen.
Wat ook nog weleens vergeten wordt.
Want je bent eigenlijk conditioneerd om het maar niet te lezen.
Omdat het toch net te luisteren is.
Dat zien we dus ook wel bij leerlingen die Hedy gebruiken.
In de begin zijn die foutbanen niet heel goed.
Maar op een gegeven moment heb je wel in addition en if statement.
Dus dan, soms is die parser,
heeft hij eigenlijk een dubbele punt gemist.
En dan drie regels verder komt hij tot de conclusie dat die dubbele punt nog moet komen.
En dan zie je dus inderdaad wat kinderen dat ook doen.
Dan klikken ze dat weg.
Ik zeg, hey, maar doe dat eens terug.
Laat eens even zien wat daar nog gaat.
Ja, maar ja, de vorige keer zei die regel 6.
Toen was het regel 18.
Dus ja, ik kwam eigenlijk niet vertrouwen.
Child is broken.
Zelfs wij ook allemaal.
Maar ja, op een gegeven moment kom je in die situatie
waar wij ook in zitten.
Dat je het ook wantrouwt.
Dat je eerst moet kijken, oké, die regel.
En dan ga je jezelf ervan overtuigen dat die regel niet is.
Oké, dan zeg ik dan ook tegen de kinderen.
Nou, dan kijk ik hem hoog.
Regel omhoog en regel omlaag.
Het is waarschijnlijk ergens in de buurt.
Maar dat is veel moeilijker dan gewoon lezen wat er staat aan dat doen.
Ja, dat is wel klopt.
Ja, trouwens.
Ik hoef niks te bevestigen.
Bedankt voor je input.
Nee, dat is niet waar, dames.
Dat ga ik jullie eens even uitleggen.
Dat klopt niet.
Ik onderschrijf het.
En wordt het trouwens ook door volwassenen die het leren gebruiken?
Ja, dat komen we wel tegen.
Dat mensen ons mailen.
Ja, maar ik ben letterlijk 70 en ik kan ook leren proberen.
Kan ik dan media gebruiken?
Nou, dan staat het gewoon gratis online.
Het is wel zo dat het lesmateriaal,
wat er in zit, de opdrachten,
die zijn wel gewoon voor die leeftijd goed 10 tot 14 minuten.
Oh, weet je, de ridder loopt door het bos en zijn zwaart is kwijt.
Of gaan we met de teken-turtletje een huisje maken?
En nu moeten we een schorsteentje op.
Als je dat als 70-jarige geen probleem vindt,
dan is de manier van doseren voor iedere beginnen heel goed.
Maar het hele platform is wel gericht op die doelgroep.
Ja, precies.
Ik moet wel zeggen dat ik teken-turtles nog steeds leuk vind.
Ja, dat is ook heel leuk.
Ja, ik heb dat heel lang niet gedaan.
Je bedoelt die taal, toch?
Dat was logo.
Ja, daarin zat een feature-turtle.
Maar Python heeft dat ook.
Daar kan ik het dus van.
En wij transpilen naar Python met Hedy.
Dus dat heeft ook die turtle.
En daar kan je ook mee tekenen.
En dan merk je wel dat sommige leerlingen een verhaal maken met tekst.
Dat is heel leuk.
En andere vinden dat tekenen veel aansprekender.
Oh, dat is wel een goeie.
Zo heb ik vroeger niet eens bij stil gestaan.
Want ik vond logo en dat turtletje echt wel eventjes leuk.
Maar na een tijdje heb ik gezegd,
oké, nou vind ik het wel...
Ja, nou heb ik wel genoeg getekend.
Ja, ja, dat.
Ja, en dat is ook wat grappig is natuurlijk,
dat wij waren waarschijnlijk als kinderen gemotiveerd
door het programmeren zelf.
En dus tekst maakte mij helemaal niet uit.
Maar sommige kinderen
zijn natuurlijk niet per se
onmiddellijk of ooit gemotiveerd door leren programmeren.
Maar ze zijn misschien wel gemotiveerd
door hele gave tekeningen willen maken.
Of verhalen, of liedjes.
Dus sommige krijg je daar echt mee mee.
Maar als je dit leert, dan kan je zoiets ofzo.
We hebben ook die tekenteur
toch gekoppeld aan fysieke devices.
Dus je kan je tekening op een borduurmachine laden.
Of een pen plompen.
Dat is ook precies.
Kinderen gaan dan echt, en dat is natuurlijk ook een beetje
omdat het dan extra leuk voor meisjes is.
Of meer iets waar je zou zeggen, misschien mee identificeren
als iets dat ze leuk kunnen vinden.
Ja, maar waarom zou ik dit leren?
Zakdoek met zo'n supergave gekeurde ster erop.
Maar op het einde van de les mag je dit maken.
Wat wil ik?
Kunnen we even de aflevering afkappen?
Naar de borduurmachine.
Ja, moet je wel
een programmeerbare borduurmachine kopen.
Die zijn wel vrij prijzen.
Nee, ik heb er hier geen.
We moeten even naar O-sport fietsen aan.
Is goed.
Oké, pauze.
Dat was de aflevering.
We gaan even borduren.
Ja, ik snap dat wel.
Want
één zoontje van mij, die ziet
een beetje onbescheiden
of pompscheiden.
Die is best slim, zeg maar.
Maar als hij de zin ergens van in ziet,
dan heeft hij zoiets van ik ga het echt niet doen.
En dat is ook heel herkend.
Ja, dus dan is het wel belangrijk.
Dan vind ik het wel fijn dat je meer mensen
in Vos kunt
betrekken, zeg maar.
Door de zin van het
programmeren te laten inzien.
Of het doel, zeg maar.
Ja, en het geeft ook zeker
volgens mij de sociale permissie
om het leuk te vinden.
Want als jij als twaalfjarige kind, en ik was al kind,
dus ik weet het precies, als twaalfjarige meisje
zegt, programmeren is mijn grootste hobby.
En als ik thuis ben ga ik een basicprogramma.
Dan denkt iedereen, die is niet helemaal goed in de crème de bol.
Hoe voel je je?
Maar als je als meisje zegt, kijk maar,
ik heb deze t-shirt met sterren geborduurd.
Dan zal je sociale omgeving
veel meer... Oh, dat is gaaf.
Dat is natuurlijk niet goed.
Dat is volwassen dat doen op kinderen.
Maar dat is wel zo.
Ja, niet alleen volwassen.
Oh, andere kinderen, ja, zeker.
Die halen dat natuurlijk ook weer ergens vandaan.
Die verzinnen dat niet.
Volgens mij was het ook met programmeren,
in mijn tijd was het omdat het allemaal
nieuw was.
Het zat dicht tegen gaming aan,
want je had dan een coronavirus.
Dat maakt het verschil inderdaad,
dat het er zo dichtbij lag.
Daarom werd het dan geaccepteerd,
het was cool, zeg maar.
Terwijl er is ook een poster,
weet je wel, nerd zijn een beetje stom, zeg maar.
Dat is nu misschien weer een beetje anders.
Ja.
Dus dat was bij jongens ook wel zo.
Maar niet zo, ja, misschien was het bij mij.
Ja, we hebben het vorige keer volgens mij ook
over gehad, dat je
gewoon, want ik vond het eigenlijk als kind
vond ik het altijd al interessant en
leuk en ik was altijd ook al
met computers bezig en dat soort dingen.
Alleen, ook door de hele
middelbare school, weet je wel, ik maakte een klassenwebsite
en daar deed ik wedstrijden op van
Find the Easter Eggs en dat soort dingen.
Alleen, ja, dan ging je
naar, na de
middelbare school kijken wat je ging doen en dan kwam het
niet eens bij me op dat ik
iets met programmeren kon doen. Het was
pas toen ik mijn eerste
jaar compleet gevaald
had, omdat ik gewoon niet de
motivatie in de discipline had, dat ik mee
ging met een vriendin naar
digitale communicatie, dat het helemaal niet
zo heel technisch was, maar wel
een beetje. En dat ik toen pas begon
na te denken van, hey,
is dit niet wat ik altijd al doe?
Ja, precies, ja.
Dat vind ik echt gek.
En ging je dan niet naar een open dag
van informatie? Kwam dat dan niet in je op?
Nee, totaal niet. Ik ging
met die vriendin mee nadat ik al een jaar
in universiteit had gegaan. En toen ben ik een
HBO gaan doen, omdat ik dacht van,
weet je, ik ga gewoon niet technisch doen.
Het is bijzonder dat je dan ook niet op school een dekkaan had.
Of je ouders
of andere volwassenen in je omgeving die zeiden
wow, je hebt echt wel aandacht voor dat computer.
Weet je wat ik kreeg? Moet je daar niet eens mee doen?
Uit de carriere test? Ik kreeg
golf greenkeeper.
Wat? Dat is tuinman,
tuinmens. Ja,
specifiek, dat stond echt.
Hoe dan? Opeen gewoon.
Ja, ik had blijkbaar een paar antwoorden gegeven
van dat ik het wel leuk vond om buiten te zijn.
Nou, ga maar op een golfbaan,
ga je grassen. Met je
AVO-diploma.
Ja, ja.
Hoe dan? Hoe dan?
Dat had ik misschien ook wel heel leuk.
Ik vind eigenlijk alles wat ik ooit voor
heb gedaan, wel leuk. Maar dan zie je ook heel veel impact
dat docenten kunnen hebben. Ik had een
wiskunde docent, ik heb zes jaar zelf de wiskunde docent
gehad, die had zelf op
TU Eindhoven gestudeerd. Die kon programmeren.
En die zei,
volgens mij moet je wel naar de TU gaan.
Hij was zeg maar idool. Dus ik dacht, hij ging naar de TU.
Ik wilde dat ook. Die ons altijd, niet alleen
maar ook andere kinderen in de klas, echt aanmoedigde
om met dat programmeren bezig te zijn.
Als ik niet, meneer Nabbe,
van het mens, ja dankjewel.
Als hij er niet was geweest, dan was ik
misschien ook op heel, want ik vond ook andere
dingen leuk. Dan was ik op een
heel andere kant.
Goedes naar meneer Nabbe.
Ja, zeker. Dankjewel ervoor.
Ook voor ons, want anders hadden we hier natuurlijk
niet gezeten.
En trouwens, je hebt ons met Kishen
in het begin, want dat weet jij denk ik
de voor, de eerste opname met jou,
hebben we eerst nog een
Google Meet volgens mij gehad met jou
over het tip, zeg maar, over hoe we
de podcast moest hebben.
Dat wist ik inderdaad helemaal niet.
Dus meneer Nabbe, die zijn we heel erg dankbaar.
Anders was dit gewoon helemaal niet van de grond
afgekomen. Maar
Ik hoop dat hij het hoort.
Hij is er heen. In de hemel.
In de hemel dan. Daar wacht ik gewoon.
Of ergens anders. In de hemel.
Deze podcast wordt ook ontvangen
in de hemel.
Dat zou wel tof zijn.
Ja, ik weet het niet.
Dan zouden ze gewoon een beetje vervelen, denk ik.
In de hemel.
Ze hebben heel veel podcast.
Ze kunnen alles doen wat ze willen daar.
Dat programmeren,
ik vind het wel, ja,
meer mensen moeten het doen.
Maar goed,
je bent ook,
dat zag ik, was jij hiervoor ook hoogleraar?
Nee, ik was hiervoor universitair hoofddocent.
Ik ben nu hoogleraar.
Dat is misschien een heel stomme vraag voor iedereen
die hier op een universiteit rondloopt,
maar wat is het verschil?
Ik heb ook geen idee.
Dat is helemaal niet een rare vraag.
In zekere zin is het een verschil in titel en salaris,
zoals je hebt software developer en senior software developer.
Wat is daar het verschil?
Het is een stapje hoger
en dat betekent dat je meer verantwoordelijkheid hebt.
Meestal als je hoogleraar bent,
heb je ook een onderzoeksgroep waar je leiding aan geeft.
Sommige mensen die hoofddocent zijn,
hebben dat ook wel.
Maar als je hoogleraar bent,
dan heb je meer verantwoordelijkheid.
Dat draai je ook vaak mee in het management team
van de opleiding.
Dus dan maak je ook meer beslissingen over
hoe ziet ons team eruit,
hoe ziet onze opleiding eruit.
Dus het is een stapje hoger met meer verantwoordelijkheid.
Is dat de hoogste stap
binnen universiteit?
Dat is niet de hoogste stap waar je nog een titel voor krijgt.
Als je bent afgestudeerd,
dan ben je geprobeerd,
dan ben je doctor-ingenieur,
nu ben ik professor-doctor-ingenieur.
Dat is het wel,
maar wat dat betreft kan het niet meer bijkomen.
Ik had altijd het idee dat professor en dokter
hetzelfde was, maar blijkbaar ben ik...
Nee, dokter krijg je
