Van sceptisch tot enthousiast: AI en de toekomst van software development

Transcript

Saber: Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets podcast, de podcast voor developers.

Saber: En vandaag zijn we weer met z'n drieën, Ivo, Kieschen en ik,

Saber: Saber, voor mensen die mij nog niet kennen.

Saber: Ja, Ivo is dus ook er weer bij, maar inmiddels weet je dat hij ook host is.

Saber: Geen gast vandaag, maar we hebben wel een heel erg leuk onderwerp.

Saber: Dus ik ga niet al te lang kletsen over allerlei onzin dingen.

Saber: Dus let's get to it. We gaan het dit keer dus hebben over CodeKlets zelf.

Saber: Daar gaan we niet heel lang bij stilstaan hoor, maar even om daar een aantal

Saber: dingetjes wat duidelijk te maken.

Saber: En daarna vooral over AI en software development, dus let's go!

Saber: Laten we eerst maar beginnen over wat we gaan wijzigen aan codeklet.

Saber: Het format gaan we een beetje veranderen en dat is met name rondom de lengte.

Saber: Want we hadden natuurlijk afleveringen die anderhalf uur soms tot twee uur duurden.

Saber: Die gaan we inkorten na een uur. Zodat we de onderwerpen die we bespreken...

Saber: willen we korter en bondiger bespreken.

Saber: Zodat we minder fluff en...

Saber: We kregen af en toe feedback van, hey, leuke podcast, maar het duurt net iets

Saber: te lang voor mijn commute.

Saber: Dus nou, en het is ook voor ons wat makkelijker. Ja, heel efficiënt.

Saber: Korte afnames en minder editen. Dat is een beetje de reden.

Saber: Ja, waarom vinden we het een goed idee? Ja, editen kost wel minder tijd.

Saber: Minder data opslaan. Nee, dat is wel zo, maar dat is niet de hoofdreden.

Saber: Er zijn ook wel wat nadelen. Want soms wil je wat langer ingaan op onderwerpen.

Saber: En dan is het natuurlijk een trade-off dat je nu onder een uur wil blijven.

Saber: En dan kun je niet alles heel uitgebreid bespreken. Nou, daar hebben we natuurlijk ook al ideetjes over.

Saber: Die gaan jullie wel merken als we die echt van de grond af krijgen.

Saber: Maar de reguliere onderwerpen of afleveringen, die gaan gewoon rond een uur zitten.

Saber: dus ja en wat blijft er hetzelfde ja nou kies je en ik zijn er,

Saber: Ivo is er ook bij, dus dat is wat te veranderd, maar in essentie is het een beetje hetzelfde.

Saber: Dus de site blijft codeclets.nl, het logo blijft hetzelfde, voor zover ik weet.

Kishen: Blijven we nog steeds Slack gebruiken, toch?

Saber: Ja, voorlopig wel. Ja, ik... Ja. Of niet? Ja, nee, nu wel.

Saber: Ik heb gewoon geen alternatief. Als er een beter alternatief is,

Saber: ja, ik hoor mensen wel eens Discord roepen, maar dan, ja, dan moeten we dat aankondigen.

Saber: Maar voorlopig zit er nog even op Slack.

Saber: Nee, voorlopig nog Nou, luisteraars, je kunt dus een goede brug kiezen als ze reacties willen geven.

Kishen: Ik had die bijvoorbeeld niet eens gelezen.

Saber: Kun je op Slack in contact komen met ons en dan even terugkomen van,

Saber: nou ja, dit is echt zo'n stom idee.

Saber: Of als je gast wil zijn, kan ook. Of je hebt een idee voor een gast,

Saber: nou dan draag ze aan en laat het weten via de Slack.

Saber: ook iets wat in ontwikkeling is op dit moment en hopelijk, nou niet hopelijk,

Saber: was als je dit luistert, is een nieuwe website waar we eigenlijk proberen,

Saber: te benadrukken hoeveel toffe gasten we hebben gehad en dat je wat makkelijker

Saber: kunt vinden wie er bij ons te gast zijn geweest, wat voor onderwerpen,

Saber: dus dat gaat even een stukje beter en mooier, vind ik zelf worden.

Saber: Maar dat ja, als je deze podcast naar het luistert bent, dan heb je dat al gezien. Nou, voor zover,

Saber: tot zover de wijzigingen aan de Codecletts zelf.

Saber: En we hebben natuurlijk ook een onderwerp, en daardoor Ivo is daar heel erg goed in. Goed. AI.

Saber: Waarschijnlijk ga ik vandaag ook AI zeggen, maar ik moet AI zeggen,

Saber: want het slaat denk ik nergens op om AI te zeggen.

Kishen: Nee, inderdaad.

Saber: Maar we willen het hebben over AI en software development. En,

Saber: Ja, het is natuurlijk een heel actueel onderwerp. Je kunt er echt niet omheen.

Saber: En ik moet ook toegeven dat ik er een jaartje of twee, drie geleden best wel sceptisch over was.

Saber: Het was ook meer onwetendheid, heel gezellig.

Saber: Maar inmiddels, ja, wil ik niet zeggen dat ik niet meer zonder kan,

Saber: maar ik ben er gewoon echt wel heel erg enthousiast over. En daar ben ik ook wel blij mee.

Saber: Laten we eens beginnen met wat er nu ook in de actualiteit is.

Saber: We hoeven niet altijd een actualiteitenpodcast te zijn.

Saber: Maar er was bijvoorbeeld bij Tailwind iets geks aan de hand.

Saber: Of iets geks. Ze hebben 75% van hun mensen de laan uitgestuurd.

Saber: En de reden die ze aangaven was dat hun omzet ingestort was.

Saber: Doordat hun businessmodel niet meer zo succesvol was.

Saber: Ja, iets van 80% omzetdaling. en de traffic naar hun docs,

Saber: hun documentatiesite, die viel terug met 40% en dat was de reden waarom hun

Saber: businessmodel niet meer zou werken want zij gingen ervan uit dat mensen naar hun site kwamen,

Saber: naar hun docsite en dan zagen van, hé, er is ook een Tailwind Pro en aan de

Saber: Tailwind Pro verdienen ze dan hun geld mee.

Saber: Want Intelbent CSS is in principe gewoon een open source project,

Saber: maar ze moeten natuurlijk ook geld verdienen en er zaten kennelijk best wel

Saber: wat developers daar code te krassen.

Saber: En ze gaven AI de schuld van, hé, ja, maar door AI komen mensen niet meer op

Saber: onze site, dus ons businessmodel werkt niet meer.

Saber: Dus AI is stom, even samenvatting van mij.

Kishen: Wat?

Saber: Wat?

Saber: Dat?

Saber: Ja, ik weet niet. Hoe kijken jullie daar tegenaan? Wat vind je daarvan? Het is wel iets, ja.

Saber: Ik had dit niet, zelf niet zo voorspeld. En toen ik het hoorde,

Saber: dacht ik van ja, het is logisch.

Saber: En jullie business model is stom. Maar dat is...

Ivo: Ja, het is niet alleen het feit dat mensen niet naar hun website komen.

Ivo: Maar ik denk ook dat AI helpt.

Ivo: Dus dat ze niet meer een pro versie nodig hebben. omdat ze op een andere manier,

Ivo: die goedkoper is, dat dat eigenlijk de wind uit de zeilen heeft gevangen van Teowind zelf.

Kishen: Oh, wat goede trouwens, Teowind.

Ivo: Die ging per ongeluk.

Kishen: Ja, ja, ja. Dat gelukkig heel goed.

Ivo: Je ziet het natuurlijk,

Ivo: bij stackoverflow. Zie je hetzelfde gebeuren. In ieder geval,

Ivo: als je kijkt naar hun traffic, het zit ongeveer op het punt waarin ze zaten

Ivo: toen ze net begonnen. Want niemand gaat nog naar stackoverflow.

Saber: Nee, dat klopt.

Ivo: Ik hoorde net dat ze er niet armer op zijn geworden, maar dat gaat niet lang meer duren, denk ik.

Saber: Ja, dat klopt. Het is een beetje zuur, want heel veel van die taalmodels zijn

Saber: getraind op die dataset van Stack Overflow.

Kishen: Maar, oké, dus die begrijp ik wel, dat de informatie, of tenminste dat de traffic

Kishen: daar niet heen gaat, maar de informatie moet wel ergens vandaan komen.

Kishen: Waar gaan mensen dan hun vragen stellen, weet je wel? Ja, dus AI blijkbaar,

Kishen: maar AI gaat niet uit zichzelf die antwoorden geven, toch?

Saber: Ja, dat...

Kishen: Dus er moet toch ergens een bron zijn met... dat inderdaad iemand opstekken

Kishen: of flow... ik noem maar even een voorbeeld... heeft aangegeven van...

Kishen: hé, doe dit op deze manier.

Saber: Dat is een hele goeie.

Ivo: Dat is in principe al... Het moment dat Teelwind... dat die site bestaat...

Ivo: en de documentatie bestaat... is hij geïndexeerd... is het...

Ivo: Ja, als het ware opgenomen in de kennis van taalmodellen.

Ivo: En als dat, op een gegeven moment komt er een nieuwe versie,

Ivo: cut-of-date van de meeste modellen, moderne modellen zal begin 2025 zijn.

Ivo: Dus ja, dat zit er dan nog niet in.

Ivo: Maar er zijn een heleboel manieren om je werkflow, waarin je dat dan nodig hebt,

Ivo: die context toe te voegen aan je model wanneer je het gebruikt.

Ivo: En dan wordt dat alsnog, in plaats van dat er een mens naar die website gaat,

Ivo: Gaat er een agent naar die website. Die screedt wat hij nodig heeft.

Ivo: Om de mens die die opdracht geeft te helpen.

Ivo: Dus die bezoekers komen niet op de website. In de zin van dat er ogen op komen.

Ivo: Maar er komt een elektronisch oog op.

Ivo: Maar goed. Het gaat uiteindelijk meer om dat een model al die kennis heeft.

Ivo: En ook vaak moderne modellen in staat zijn.

Ivo: Om daaruit te kunnen opmaken wat ze moeten doen met een vraag. Dat is redeneren.

Saber: Ja, kijk, het is een beetje dubbel.

Saber: Want kijk, Tailwind is natuurlijk ook populairder geworden door dat AI.

Ivo: Ja.

Saber: Ja, eigenlijk alles. Van V0, zeg maar, van Vercel, Cloud, GitHub, Copac.

Saber: Als je zegt van genereer een webpagina, dan is het gewoon met Tailwind.

Kishen: Ja.

Saber: Dus dat is ook weer. Dus die populariteit hebben ze ook weer te danken aan AI.

Saber: Dus dat is een beetje vals om te zeggen van, hey, maar door AI is alles kapot.

Saber: Plus, want dan zeg je bijvoorbeeld die documentatie. Ja, als jij zeg maar die

Saber: codebase van Tailwind hebt en je zegt tegen AI van documenteer dit,

Saber: dan maakt hij voor jou die documentatie.

Saber: Dus ja, ik weet niet.

Saber: Die documentatie heeft AI niet per se nodig. Je kunt hem gewoon laten genereren.

Saber: Dus ja, ik weet niet. Ik vind het bijzonder.

Saber: Het is inmiddels wel zo dat een aantal grote partijen zoals Google,

Saber: Vercel, zeg maar. Want die hebben V0, die profiteerden ze ook van Tailwind.

Saber: Die hebben ook gezegd van ja, wij gaan sponsoren.

Saber: Voor een bepaald bedrag. En dan waren sommige cynische mensen die zeiden van

Saber: ja, je hebt het dus nu gewoon.

Saber: Je hebt gewacht tot 75% van de mensen die hebben ontslagen.

Saber: Waardoor de prijs zeg maar, om te vervolgens sponsoring omlaag is gegaan.

Saber: En nu ben je ingestapt om...

Saber: Dus ja, ik vond het wel interessant. Ik denk dat er meer van dit soort verhalen

Saber: naar boven gaan komen. Dus dat door AI...

Saber: Misschien juist een businessmodel heel succesvol wordt. Of dat het niet lukt.

Saber: Dat gaan we wel meemaken.

Ivo: Het grijpt verder in hoor. Het is niet alleen in softwareontwikkeling.

Ivo: Je ziet nu, en dat noemen ze dan de agentic web.

Ivo: Traffic verschuift van mensen naar agents.

Ivo: Ik gebruik eigenlijk Google niet meer. Als ik een zoekmachine gebruik.

Ivo: Is omdat ik een heel erg duidelijk sleutelwoord wil zoeken. Of een zinnetje

Ivo: in quotes bij wijze van spreken.

Ivo: Maar ik gebruik alleen maar perplexity of chat GPT om te zoeken.

Ivo: En ik ga echt niet meer naar websites toe om informatie dan nog na te lezen. Want ik geloof het wel.

Ivo: En dit is dan alleen maar het ophalen van informatie.

Ivo: Maar er komt een moment, en ik denk dat dat sneller is dan de meeste mensen

Ivo: zich realiseren, dat je als gebruiker niet eens meer een vliegticket hoeft te

Ivo: boeken via een website. Dat doet je agent voor je.

Ivo: En dat is voor ons als softwareontwikkelaars ook al iets om bij stil te staan.

Ivo: Want de interface waarmee jouw software straks naar buiten toe treedt en waarmee

Ivo: je zeg maar het internet op gaat, is niet meer noodzakelijkerwijs iets wat door

Ivo: gebruikers, door mensen wordt bekeken.

Saber: Dat is trouwens wel echt, echt interessant. Want moet het er dan ook mooi uitzien?

Saber: Ik bedoel nu, ik vind het wel tof dat de site er goed uitziet.

Kishen: Zo, echt wel.

Saber: Alleen ja, voor een agent die denkt je, who cares, ik moet gewoon...

Ivo: Ja, maar goed.

Kishen: Nee, maar die kan je toch ook weer trainen?

Ivo: Dat kan je optimaliseren. En dat is geo, meen ik dat dat heet.

Ivo: Maar dat je dus zorgt dat de informatie op jouw website voor beide geschikt

Ivo: is. Maar ook geoptimaliseerd voor agents. Net zoals je CEO had vroeger.

Saber: Ja, ik snap hem, ja.

Kishen: Maar die 75% van engineers ontslaan, dat gaat misschien wel meer gebeuren.

Saber: Dat denk ik ook.

Kishen: Bij Tom Tom was het toch ook?

Saber: Oh, dat weet ik niet. Dat zou kunnen doen.

Kishen: Ik weet het even niet meer. Nee, nee, niet in onze podcast. Salesforce ook?

Ivo: Ja, en het grappige is, die zijn er ook weer op teruggekomen. Oh.

Ivo: Die hebben ook wel gezien dat de kwaliteit dusdanig slecht werd.

Saber: Ja.

Ivo: En dat ze toch echt wel de mensen nodig hadden om de kwaliteit te waarborgen.

Ivo: Dus die zijn weer mensen aan het aannemen nu.

Kishen: Ja.

Saber: Dat is wel mooi. Ja, tenminste, het is niet mooi dat ze die mensen ontslagen.

Saber: Maar het is wel goed om te leren.

Ivo: Ja.

Saber: Daarom is wel een van de tips, zeg maar, mensen. Kijk, dat is niet per se de

Saber: teelwinter. We gaan natuurlijk zometeen wel verder.

Saber: Mijn ervaring, want ik was best wel achterdochtig. Het is, ook al vind je het niks, ga het doen.

Saber: Bouw ervaring op met AI, zodat je weet waar je het over hebt als je met iemand in discussie gaat.

Saber: Maar je gaat dan echt dingen zien die je van tevoren niet had voorspeld.

Saber: Ik bedoel even een voorbeeld van mijn laatste opdrachtgever.

Saber: Omdat wij zoveel sneller bouwden, wat we normaal gesproken drie,

Saber: vier dagen over deden, deden we echt letterlijk in een uur.

Saber: Het verschoof de werkdruk van ons naar testers.

Saber: Nee, testers moesten meer testen. En ook de acceptatietesters.

Saber: Dus gewoon geautomatiseerd testen was al een ding. Maar goed,

Saber: dat kun je nog automatiseren met AI.

Saber: Maar daarachter zitten nog mensen die gewoon moeten zeggen. Oh ja,

Saber: dit ziet er goed uit. Of ja, hier ben ik tevreden over.

Saber: Maar die kregen denk ik er veel meer op hun bordje dan voorheen.

Saber: Want die hadden eerst dan zoiets. Oh ja, over vier dagen ben ik alweer aan de beurt om te testen.

Saber: Maar nu, alle wijze is van ja, oké, we zijn klaar. Kom maar op met het volgende.

Saber: Ja nee, je moet even wachten, want anders stapelt het op en zo.

Saber: Ja, maar oké. Dus daar gaan dus nieuwe... Ja.

Saber: Ja, de processen die moeten anders gaan lopen. Dus die ervaring doe je op door

Saber: het te doen. Niet door van tevoren te zeggen, ja ik vind het stom.

Saber: Je moet het gewoon doen. Dat is sowieso een tip aan iedereen.

Kishen: Ja, zeker.

Saber: Ja, doe ervaring op.

Kishen: Ja, klopt. Ook in de wereld van QA hoor. Zo'n verhaal.

Kishen: Daar zal je het ook moeten gaan omarmen. Dus test agents. Nou,

Kishen: de Argentic AI's ga je straks even over hebben.

Kishen: Denk ik toch, Ivo? Ja. Dus ook daar.

Kishen: Ja, ik denk dat we allemaal moeten gaan omarmen. En niet denken van,

Kishen: oh ja, dat gaat wel een keer gebeuren. Nee, het is al aan het gebeuren.

Saber: Ja, nee, dat is zeker. Ook met testen.

Kishen: Dat bedoel ik. Dus wat je net zegt, dan begint testen toch weer een bottleneck

Kishen: te worden. En dan is testautomation alleen ook weer niet genoeg.

Saber: Nee. Want het bouwen van die test, dat weet jij beter dan ik.

Saber: Dat kost ook best wel tijd. En daar heb je ook tools in.

Kishen: Ik zat toevallig gisteren ook met een data engineer. Of gisteren,

Kishen: sorry, vrijdag. Maakt even niet uit iedereen die een andere tijd heeft verwijst.

Kishen: Maar gisteren sprak ik dus inderdaad een data engineer.

Kishen: En die sprak met mij. Die zei, joh, kijk, als wij toch al de wijziging weten.

Kishen: Dan kunnen we ook de test cases voor je genereren.

Kishen: Ja, toen werd ik ineens blij. Ik dacht, oh, hé, mooi.

Kishen: Het blijft nog steeds wel een feit dat je het als mens nog moet checken.

Kishen: Van, oké, ga je niet hallucineren of weet ik veel wat. ***,

Kishen: Het is wel belangrijk dat je dat beseft. Van oh, engineers kunnen ook testcases genereren.

Kishen: En daar kan je ook weer een model voor gebruiken. Dus dan gaat de testengineer

Kishen: zich meer nadenken over het testmodel.

Kishen: Wat je dan in AI zou moeten prompten.

Kishen: Of hoe je het ook wil doen.

Kishen: Dus dat is wel interessant te bewegen. Absoluut, echt eentje om het stil te

Kishen: blijven staan. En dan ook nog steeds relevant te blijven.

Saber: Ja, zeker. Dus doe gewoon, zeg maar. En ja, je kunt sceptisch zijn en dat kan

Saber: nog steeds blijven. alleen dan heb je in ieder geval een,

Saber: En een onderbouwde mening. En misschien zie je toch denken. Oh wacht even.

Saber: Dit is toch wel krachtig.

Kishen: Ik ben wel benieuwd he Ivo. Even deze stelling die ik dan heb.

Kishen: Of jij daarmee eens bent.

Kishen: Ik denk dat je AI echt vooral moet zien als een versneller.

Kishen: Weet je wel. Gewoon iets wat je gaat verbeteren.

Kishen: In plaats van dat het een. Hoe noem je dat?

Kishen: Een enabler. Een necessary evil is ofzo. Ja absoluut. Oh dat vind ik ook een

Kishen: mooi woord. Een enabler.

Ivo: Ja dat is helemaal waar. Alleen en dat is.

Ivo: je ziet wel de afgelopen twee maanden ongeveer,

Ivo: voor de mensen die het model al kennen, Opus 4.5 van Entropic,

Ivo: zie je wel dat het nu weer nog verder doorschuift hoor, dus dat het was in eerste instantie een,

Ivo: handige collega misschien een junior collega dat werd langzamerhand een co-worker

Ivo: waar je echt op kan bouwen waar je echt zeg maar versnelt en die dingen voor

Ivo: je enabled Nu begint het echt wel richting...

Ivo: Ja, ik zou bijna zeggen... alsof jij een teamlead gaat worden van meerdere medewerkers.

Ivo: En die medewerkers kan je redelijk autonome dingen laten doen.

Ivo: Die shift is op dit moment gaande. Dus dat is wel belangrijk.

Kishen: Spannend.

Saber: Ja, misschien komen we er zo op.

Saber: Cloud Coats en Opus 4.5 is echt wel fancy, zeg maar.

Kishen: Nee, reden waarom ik hierover begon... vanwege die 5, 70% engineers die ontslaagd zijn.

Kishen: Ja, ik weet dan ook niet waarom ze dan, hoe selecteer je ze dan,

Kishen: weet je wel. Ik ben dan benieuwd, want stel je voor dat ze...

Saber: Oh, wie gaat ons raam doen?

Kishen: Ja, ja, ja, precies. Zouden dat dan mensen moeten zijn? Ja, even,

Kishen: dat zijn gewoon vraagtekens die bij mij opkoppen.

Kishen: Zouden dat dan mensen zijn die inderdaad gewoon denken, ja, dag, ik ga geen AI gebruiken?

Saber: Ja, maar ik weet niet hoe zij, want dit is binnen Theo Wind zelf.

Kishen: Ja.

Saber: Ja, ik weet ook niet hoe ze die selectie... Ik denk dat ze aantwoorden.

Ivo: Je hoort het van Shopify. Shopify, als je daar op je cv hebt staan...

Ivo: dat je AI-forward bent... dat je veel met AI-tooling doet...

Ivo: het wordt eigenlijk van je gevraagd.

Ivo: Als je daar wil komen werken en je laat dat niet zien...

Kishen: Ja, dat komt niet binnen.

Ivo: Dat komt niet binnen. Het is niet zo dat ze mensen ontslaan.

Ivo: Misschien ook nog wel. Maar dat is niet publiek bekend dan.

Ivo: Maar het is wel zo dat als je daar wil komen te werken... dan moet je zeker

Ivo: in staat zijn om AI in je voordeel te gebruiken. Als je dat niet doet,

Ivo: geen kans. En dat zie je bij heel veel bedrijven op dit moment.

Saber: Ja, ik denk dat Amerika sowieso voorloopt. Die zijn best wel progressief.

Saber: Klinkt heel gek in de context van Amerika.

Saber: Maar die zit wat minder met een handremmel op. Laat ik het wel even zo zeggen.

Saber: Hup, alle ballen op AI gaan. En we zien wel, hier in Europa zijn we echt wel voorzichtiger.

Saber: Dat is wel, op zich vind ik dat wel gezond hoor.

Saber: Dus het is niet zo dat we hier in Europa niet aan AI doen. Maar het is wel zo

Saber: dat er wel vragen gesteld worden.

Saber: En dat vind ik zond. Dat is niet helemaal zo.

Saber: Dus ja, dat is het teelwindverhaal.

Kishen: Mooi.

Saber: Ja, dat. Laten we verder gaan...

Saber: In het algemeen, ja. Kijk, wie van ons heeft er AI gebruikt in het dagelijks werk?

Ivo: Wanneer niet?

Saber: Ja, precies.

Kishen: Het is bijna niet weg te denken.

Saber: Ja, ik ook.

Kishen: Ook persoonlijk doe ik ook veel met AI.

Ivo: Ik gebruik Cloud echt heel veel. Cloud Max 20 inmiddels. En die krijg ik vol.

Ivo: De rate limit. Ik heb JetGPT Enterprise van werk.

Ivo: Wat hebben we nog meer? Perplexity gebruik ik best vaak.

Ivo: Ja, en dan ook nog wel wat lokale modellen om mee te klooien en te spelen.

Ivo: Dat is meer onderzoek wat ik dan doe.

Saber: Ja, dat...

Ivo: Ik bestel mijn boodschappen met Claude.

Saber: Oh, echt?

Ivo: Ik plan vakanties ermee.

Saber: Ja, ik heb Claude... Niet Max. Ik heb nu tijdelijk, zeg maar...

Saber: Want ik had Claude Pro, zeg maar.

Saber: Ik liep ook toen bij de refactoring van de website. Die liep ik heel de tijd tegen de limieten aan.

Saber: Toen dacht ik, nou ben ik er klaar mee. Dus ik heb, even kijken, Max de gewone 10. Is dat?

Ivo: 5.

Saber: Of 5, sorry.

Ivo: Ja, dat is van 90 dollar of zo is die.

Saber: Ja, uiteindelijk 100 B2, whatever.

Saber: Ik twijfel om die 20 keer, want dan is het, ja, dat is echt iets anders.

Saber: Die twee keer zo duur, maar wel vier keer zo veel tokens.

Saber: Nee, maar ik ben echt onder de indruk van Cloud. Cloud. Dus ja.

Kishen: Zo moet je het uitbreken, toch?

Ivo: Claude. Claude.

Saber: Ja. Professionaal. Claude gebruik ik zelf, privé.

Saber: En op het werk hebben we GitHub Co-pilot. Die gebruiken wel onder water natuurlijk

Saber: ook. Kun je Claude het language model gebruiken.

Ivo: Ah, betaal je wel extra. Geloof ik.

Saber: Ja, want je hebt een soort van enterprise. En dan heb je een bepaalde hoeveelheid tokens.

Saber: En daar mag je overheen gaan. Maar dat wordt het voor het hele bedrijf.

Saber: Dus wij konden het wel gebruiken, zeg maar. Dat deed ik ook altijd.

Saber: Maar volgens mij zat daar niet Opens bij. Je had al Sonnet, zeg maar.

Saber: Dus dat ligt gaan of je je admin, zeg maar, het vrijgeeft. Want een aantal modellen

Saber: zijn natuurlijk wel wat duurder.

Ivo: Ja, het stomme is dat als je het gaat uitrekenen, qua effectiviteit is Opens goedkope.

Ivo: Omdat je eindresultaat van Opens is vaak veel sneller bruikbaar.

Ivo: Waardoor je net al minder tokens gebruikt. En net ook minder betaalt dan wanneer je Sonnet gebruikt.

Saber: In totaal. Ja, precies. Dus niet per prompt, maar wel als je... Ja, precies. Ja.

Saber: Ja, ik heb hem nu gewoon, nu met Max heb ik hem gewoon standaard op openstaan.

Ivo: Ja, ik ook, ja.

Saber: En hij onder water gebruikt die haiku, zeg maar, de goedkope sub-agents,

Saber: zeg maar. Dus als je gaat zoeken of, dus dan doet hij dat, dat snap ik op zich wel.

Ivo: Dat is sowieso een goede tip voor de mensen die cloudcode gebruiken.

Ivo: Stel een sub-agent in voor zoeken. Stel een sub-agent in voor je test.

Ivo: Stel een sub-agent in voor architectuurvragen. En dan kan je per agent instellen

Ivo: wat voor model je daarvoor gebruikt.

Ivo: Dat scheelt niet alleen in hoe je agent, je hoofd-agent functioneert.

Ivo: functioneert, want het scheelt ontzettend veel in context, door dat soort zaken

Ivo: te offloaden naar een sub-agent.

Ivo: Maar het eindresultaat is ook veel beter. En uiteindelijk ook zelfs goedkoper,

Ivo: omdat je de taken echt goed verdeelt naar de modellen qua prijs en qua capaciteiten.

Saber: Nou, had jij een heel interessant artikel gevonden.

Ivo: Ivo? Ja, Vibe Coding is that. Agentic Engineering is the future.

Ivo: En dat is misschien wel een heel erg bouwte uitspraak.

Ivo: Maar ja, 5-coding is natuurlijk nog niet eens zo heel oud. Dat is zo'n beetje

Ivo: in het begin van 2025 door André Carpathie. Ik weet niet of jullie die naam kennen.

Ivo: Dat is nog een vooraanstaande AI researcher. Is die...

Ivo: Is die term zeg maar in het leven geroepen. En vibecode. En dat zullen de meeste

Ivo: mensen wel kennen. En inmiddels ook verschrikkelijk vinden.

Ivo: Dat is door te single shotten. Dus door eigenlijk een simpele eenvoudige opdracht

Ivo: te geven. Prompt te maken.

Ivo: Je AI code te laten schrijven. Met als resultaat prachtige producten. Die vol zitten met bugs.

Ivo: En vooral heel erg veel security leaks.

Ivo: Ja, in het begin was dat heel leuk. Het democratiseren van code.

Ivo: PM's die ineens code gaan schrijven. of designers.

Ivo: Iedereen werd natuurlijk, vooral in de engineering, development cultuur,

Ivo: werd het allemaal een beetje met angstige ogen bekeken. Waar gaat mijn baan heen?

Ivo: Gelukkig bleek al snel dat het een beetje utopie was om een AI op die manier te laten werken.

Ivo: Dus ik ben het helemaal eens met Five Koning is Dead.

Ivo: Maar ja, wat is dan de volgende stap? Volgens het artikel is dat agentic engineering,

Ivo: wat eigenlijk inhoudt dat je in plaats van dat je met een single shot,

Ivo: een prompt, een simpele prompt, je AI wat dingen laat doen, dat je nu door middel

Ivo: van het zorgvuldig samenstellen van context je AI zoveel kennis geeft van je

Ivo: product en van je technische omgeving dat die daadwerkelijk goede code kan schrijven.

Ivo: En dat heeft erg veel goede resultaten. Ik gebruik dat zelf.

Ivo: Nou, officieel mag ik het niet voor mijn werkgever nog niet doen. Dat doet stiekem wel.

Kishen: Die knippen we even eruit dan.

Ivo: Ik ben binnen het bedrijf waar ik werk, sta ik bekend als een beetje AI-forward en thoughtleader.

Ivo: Dus ik probeer ook initiatieven binnen het bedrijf zover te krijgen.

Ivo: Dat we toegang krijgen tot de modellen die dit kunnen.

Ivo: En ik geef ook workshops om mensen te vertellen en uit te leggen hoe ze dit

Ivo: in hun voordeel kunnen gebruiken.

Ivo: En uiteindelijk leidt het er wel toe dat ik een product of een project waar

Ivo: ik normaal drie sprints van twee weken over had gedaan in een dag of vier voor mekaar kan krijgen.

Ivo: En dan leidt de kwaliteit er niet onder.

Ivo: En ja, wat doe je daarmee of hoe doe je dat? Ja, er is nu wel een term voor,

Ivo: spec-driven development.

Ivo: Wat je eigenlijk doet is zorgen dat je specificaties dusdanig goed op orde zijn met taken.

Ivo: Eigenlijk ben je een sprint aan het inrichten voor je AI. met taak,

Ivo: met context met kennis over architectuur die er al staat waardoor jouw modellen

Ivo: heel effectief code kunnen schrijven en tests kunnen schrijven ja.

Saber: Die test schrijven dat vond ik ook wel indrukwekkend want de code bedoel, ja,

Saber: Weet je dat? Ja, de 105 coding en code. Dus die prompten eerst.

Saber: In eerste instantie had ik zoiets van, oké, ik vond het heel bruikbaar om gewoon

Saber: unit tests te schrijven. Ik ben een dotnet developer. Lachen.

Kishen: Nee, nee, nee.

Saber: Nee, nee, nee.

Kishen: Nee, nooit meer.

Saber: En zie je zo. Dan zei je van, oké, voor deze code kun je daar unit tests voor schrijven.

Saber: En dit is ongeveer anderhalf jaar geleden vond ik dat nog wel hit or miss.

Saber: Het gebeurde vijfde of zesde procent van de keer.

Saber: Ik dacht van, oké, dit zijn in ieder geval bruikbare scenario's.

Saber: de code was oké, maar soms ook dat ik dacht, ja, wat slaat dit op?

Saber: Het laatste anderhalf jaar, dus eigenlijk sinds anderhalf jaar geleden wel serieus

Saber: professioneel, zeg maar ook, en jij kunnen gebruiken, merk je wel dat de kwaliteit

Saber: steeds beter en beter is geworden.

Saber: Dus het is echt wel, je ziet gewoon echt wel stappen vooruit.

Saber: Dus dat besef van code schrijven, unit test en zo, cool.

Saber: Maar die end-to-end test, of je gaat met zeer UI testing, zeg maar,

Saber: en dat je dat doet, Ja, ik vind dat indrukwekkend. Ja, waarom?

Saber: Hij start een playwright op. Hij gaat op je pagina, hij gaat gewoon klikken.

Saber: Oh ja, hij schrijft gewoon die hele test. Dus ik zit er echt gewoon te kijken.

Saber: Ja, ik word er gewoon...

Ivo: Maar jij kijkt nog naar wat hij doet.

Saber: Nou ja, nu. Precies dit, want ik zit nog in mijn luier qua AI-gebruik.

Saber: Dus ja, ik vind dat nog wel interessant om te zien. Daar ben ik echt wel van

Saber: onder indruk. Ja, dus dat.

Ivo: Ja, het grappige is, we hebben dat er ook over gehad, dus de manier waarop nu

Ivo: het proces na het moment dat je iets hebt gemaakt of door de AI iets hebt gemaakt, achterloopt.

Ivo: Het proces ervoor ook. Want ik werk in een productorganisatie.

Ivo: We hebben een werkwijze die je bij veel productorganisaties ziet.

Ivo: Dat je eerst een BRD schrijft. Een Business Requirement Document.

Ivo: Die komt vanuit business vanzelfsprekend. Daarna wordt dat omgezet door een

Ivo: Product Manager naar een Product Requirement Document.

Ivo: BRD. Dat is inmiddels een hele fancy, veel voorkomende term op YouTube.

Ivo: Want ja, wordt door veel AI-coders gebruikt.

Saber: Oh ja.

Ivo: Daarvan uit maak je een RFC of een technische ontwerp.

Ivo: En dat wordt dan uiteindelijk omgezet naar een spec. Die wordt uitgevoerd door AI.

Ivo: Maar stel dat nou je hele, eigenlijk alle engineers in jouw organisatie op die

Ivo: manier gaan werken. Dus met AI.

Ivo: Dan zijn ze, nou laten we het voorzichtig schatten, drie, vier keer zo effectief.

Ivo: En dat is een vrij conservatieve schat. Dat kan veel meer zijn.

Ivo: Dan heb je ineens een probleem, want de aanvoer van werk is er niet.

Ivo: Want al die product managers, die moeten ook eigenlijk op dat tempo op stoom komen.

Ivo: En eigenlijk moet de vraag uit jouw klanten ook op stoom komen om die engineers te blijven voeden.

Saber: Ja, het gaat de shift veroorzaken die volgens mij, nou niet sommigen,

Saber: maar heel veel bedrijven nog niet doorhebben.

Saber: Of nog niet, doordat ze nog niet, en dat bedoelde ik ook eerder van, begin nou met AI.

Saber: AI, AI, ik ga dat vaker doen.

Saber: Doe dat nou, want het gaat, ja, je moet die ervaring opbouwen,

Saber: want het heeft gewoon impact op en software ontwikkeling, maar ook hoe bedrijven

Saber: business doen, hoe ze georganiseerd zijn.

Saber: Ja, nee, dat, ja, ik weet niet of daar een antwoord op, of jij die ook hebt,

Saber: maar dat je dus aan de business kant, ja.

Saber: Ja, die vraag vastleggen, zeg maar, van wat wil je?

Saber: En vanuit je klanten, ja, je klanten zijn op een gegeven moment klaar,

Saber: zeg maar, denk ik. Of met wat ze willen.

Saber: Tenzij je het Apple-model hebt, dat je zegt van, oké, ik verzin wel wat jij

Saber: fijn vindt. Dat wat ook kan, hè.

Ivo: Kijk, weet je wat het, en dat is het mooie eraan, wat het wel mogelijk maakt,

Ivo: is dat je veel meer in veel kortere tijd kan testen.

Ivo: Je kan ook veel meer, veel, ja, veel fast. Je kan veel meer fouten maken om

Ivo: tot een goed product te komen. En die luxe heb je nu ineens.

Ivo: Doordat je al die extra engineering capaciteert.

Ivo: En daar moet je wel je organisatie op in gaan richten. Want dat is echt niet 1, 2, 3 gebeurd.

Ivo: Daar is natuurlijk ook tooling voor. Want ik heb toevallig net zelf iets geschreven tussen haakjes.

Ivo: Het is leuk dat Spectre of Development. Maar ik mis nog steeds een vorm van

Ivo: projectmanagement. Dus ik denk nou.

Ivo: Als ik nou dat hele BD en PD proces ook in zo'n agent gooi.

Kishen: Oh ja.

Ivo: Dus ik. En dan wil ik geen podcast. Klanten gaan stelen van je.

Ivo: Ik las nogal veel nieuwsbrieven over AI natuurlijk.

Ivo: Maar ik heb er ook niet zoveel tijd voor. En ik ben ook niet iemand die graag leest.

Ivo: Dus ik wil dat in de vorm van een podcast. En ik denk, oh, dat is een leuke manier.

Ivo: Ik had dan een BED-PED-techniek dingetje ontwikkeld.

Ivo: Eens kijken of ik dat kan gebruiken. Dus ik heb een business required document gemaakt.

Ivo: Voor een nieuwsbrief podcast generator.

Ivo: Nou, vervolgens heb ik daar een PED-uif. Ik heb er niet eens naar gekeken.

Ivo: Ik heb gewoon dat ding laten verzinnen wat.

Kishen: Waar staat PRD voor?

Ivo: PRD is een Product Requirements Documentary.

Kishen: Ja, en je had nog een andere?

Ivo: PRD.

Kishen: Dat is een Business Requirements.

Ivo: Ja, een Business Requirements voor een podcast generator slaan natuurlijk nergens

Ivo: op. Maar ja, ik wilde dat proces naboodsen.

Ivo: Toen had ik mijn PRD op een gegeven moment. Ik ben er even doorheen gelopen

Ivo: van, nou, klinkt dit logisch? Nou, oké. Toen heb ik daar een specificatie van laten genereren.

Ivo: En het mooie is, doordat je dat met AI doet, komt hij ook met vragen van,

Ivo: hé, waar wil je dat dit in opgeslagen?

Ivo: Wil je dat in SQLite? Wil je een Postgres database?

Ivo: Er gaat echt de diepte in. Nou, dat wordt allemaal vastgelegd in specificatie.

Ivo: Hij gaat, als je dat wil, dat past wel binnen Spectre-driven development,

Ivo: gaat hij ook nog onderzoek doen voor je.

Ivo: Dus opzoeken hoe bepaalde technieken het beste van toepassing zijn.

Ivo: Ik wil bijvoorbeeld stemmen gebruiken.

Ivo: Maar hoe zal goedkoop? Nou ja, wat kan ik dan? Kan ik dan Eleven Labs gebruiken

Ivo: of Azure? of nou uiteindelijk bleek dat gewoon OpenAI TTS te zijn.

Ivo: Ik ben er niet blij, maar het klinkt niet, maar goed, het was wel de goedkoopste.

Ivo: Nou en daaruit genereert die taken eigenlijk voor zichzelf en een hele takenlijst

Ivo: en die gaat die stuk voor stuk voor je uitvoeren.

Ivo: Nou en het enige wat je daar nog bij nodig hebt, en dat is waar veel engineers

Ivo: nu waarschijnlijk zitten te schuimbekken, hoe zit het dan met mijn codeconventies?

Ivo: In mijn geval gebruik ik Node TypeScript met mijn ESLint configuratie En wat

Ivo: voor een testframework gaan we gebruiken?

Ivo: Nou, dat zijn zaken die je vastlegt in een zogenaamde constitution.

Ivo: Dat is ook een proces wat je vooraf ingaat. Je doet slash specit,

Ivo: dit is dan specit, maar constitution.

Ivo: Dan gaat hij je vragen stellen naar wat voor een project wil je? Ja, typescript.

Ivo: Nou, wat voor een testframework? Eigenlijk de omstandigheden rondom jouw technische specificaties.

Ivo: Hoe streng moet ESLint zijn? Moet er een coverage van 80%, 100% in zitten?

Ivo: Dat wordt in een constitution vastgelegd.