S01·007Felienne Hermans over leren programmeren
Deze keer hebben we Felienne Hermans te gast. Felienne is in haar dagelijkse werk hoofddocent (Hoofd PERL research groep) aan de Universiteit in Leiden. Ze is lid van de TC39 ECMAScript/Javascript task group. Verder is ze een van de hosts van de Software Engineering Radio podcast. En Felienne is een van de oprichters van de Joy of Coding conferentie. Maar dan vindt ze nog tijd om op zaterdagen les te geven aan kinderen.
Deze keer hebben we Felienne Hermans te gast. Felienne is in haar dagelijkse werk hoofddocent (Hoofd PERL research groep) aan de Universiteit in Leiden. Ze is lid van de TC39 ECMAScript/Javascript task group. Verder is ze een van de hosts van de Software Engineering Radio podcast. En Felienne is een van de oprichters van de Joy of Coding conferentie. Maar dan vindt ze nog tijd om op zaterdagen les te geven aan kinderen.
- ▸Wat de "syntax barrier" bij leren programmeren inhoudt
- ▸Hoe diversiteit in teams betere resultaten oplevert
- ▸Wat gatekeeping betekent binnen de developer community
- ▸Hoe motivatie verschilt tussen beginnende programmeurs
- ▸Wat code reading clubs zijn
Transcript
Welkom bij CodeKlets aflevering nummer 7, en dit keer zijn we weer met drie hosts, Pauline,
ik en Kishen is gewoon weer terug.
Ja, ja.
Wauw.
Na een paar afleveringen is hij toch weer van de partij.
Ik ben weer wakker.
Welkom jongen.
Ja, dankjewel.
Goed dat je er weer bij bent.
Ja.
Hoe is het verder?
Ja, goed hoor.
Ja, het is lekker druk geweest, maar ja, wel weer spannend om terug te zijn hoor.
Mis je het wel weer.
Ja, we misten jou ook, we zaten iedere aflevering zonder Kishen.
Ja, ik heb echt een hele leuke aflevering gemist volgens mij.
Dat was de grote meet-up he, van een paar weken geleden.
Ja, nou, we hebben één fysieke gehad, Pauline, toch, de eerste was.
Ja, die bedoeld hij, denk ik, hè?
Ja, dat denk ik dat je die bedoeld, ja.
Die hele foto.
Ja, kennis maken in foto's en heel de zooi.
Dat we nog heel grappig zaten, van oh, corona, ja, je komt uit Brabant, bossenbol.
En twee dagen later ging alles dicht.
Ja, ik wist het.
Dat was ik niet.
Ik maak nooit meer grappen over corona, ja.
Ik weet nog dat ik echt, ik voelde me schuldig, hè.
Weet je, dat was toen, die collega van mij, die had toen die foto's gemaakt.
Toen zei ik naar vooral, ja, ik schud je handen maar niet of zo.
Weet ik veel, iets heel een beetje awkwards.
Want toen mocht je eigenlijk niet vanuit Brabant, mocht je naar andere provincie toe reizen.
Dat hadden we wel gedaan.
En toen twee weken later, drie weken later lag ik in het ziekenhuis.
Ik dacht, oh shit, ik heb nu gewoon iedereen aangestoken.
Door mij is Zuid-Holland gewoon helemaal coronafabijk.
Maar het was ook echt bizar, die timing, dat je ook echt gewoon,
er was wel iets met longklachten en zo, toch?
Ja, klopt.
De longonsteken heb ik in principe, denk ik nog steeds,
want dat duurt altijd wel even voordat die helemaal weg is.
Ze hadden me getest en ik was coronanegatief,
maar dat wil niet zeggen dat ik het niet gehad heb.
Dat geeft me ook wel een beetje vertrouwen in die testen, eerlijk gezegd.
Maar goed, ik heb het overleefd.
Geen gekke dingen meer.
Had je ook griep in z'n hoofd niet?
Ja, het is heel raar.
Kijk, het beeld van die twee weken is dat het een beetje in golven gaat.
Ja.
En ik had, even kijken, in de eerste week was ik even ziek.
Toen heb ik me ziek gemeld.
Ik had wat, niet koorts, maar het zat tegen de 38 graden aan.
Of net iets eroverheen, de lage koorts.
Maar dat ging weer goed.
Dan denk ik, oké, gaat het weer oké.
En toen in de tweede week kreeg ik in één keer,
waar we buiten gaan wandelen, kwamen we terug thuis,
40 graden koorts, ofzo.
En ik freaked out, joh.
Je wilde echt niet weten.
Want iedereen dacht, de meeste mensen zullen denken,
oh ja, die freaked out vanwege corona.
Maar bij mij is het vooral die nier, zeg maar.
Als mijn nier gaat afstoten, dan krijg ik ook koude rillingen.
Dus die kreeg ik dus. En koorts.
Dus daar was ik veel meer bang voor.
Maar is dat een donor nier, ofzo?
Ja.
Een plug-in nier.
Ja, oh echt.
Nou, ik ben Saber Karmous.
Ik heb een tijdje geleden...
Nee, in 2011 heb ik een transportatie nier ontvangen.
Oh, maar dat is toch wel heel lang geleden?
Dat is toch meestal binnen anderhalf jaar, ofzo,
dat dat, als dat wordt afstoten?
Het kan altijd afstoten.
Echt?
Ja, binnen het eerste jaar is de grootste...
Nou goed, de eerste drie maanden is de grootste kans dat die afstoot.
En dan steeds hoe langer het duurt, zeg maar,
hoe minder kans dat die afstoot.
In ieder geval acuut afstoten gaat dan niet zo snel gebeuren.
Hij gaat sowieso wel afstoten,
omdat je langzaam...
Ja, wordt hij slechter en slechter.
Maar tot nu toe gaat het gewoon supergoed,
dus die nieren werkt gewoon als een mallen.
Het grappige is...
Maar uiteindelijk gebeurt het sowieso, zeg je,
dus dan moet je weer een nieuwe...
Nou ja, kijk, van iedereen, de nieren, zeg maar,
je hebt een soort van overcapaciteit.
Je hebt twee nieren, mooi failover systeempje.
Dus die zorgen...
Omdat we overcapaciteit hebben,
je wordt geboren in principe met 100% capaciteit.
En ga aan de weg, gaat die capaciteit omlaag.
En pas bij 30%, 25% ongeveer,
ga je echt wel wat klachten merken.
En dat merken ook mensen op oude leeftijd,
van 80, 90 jaar,
die kunnen best wel op die manier...
Niereninsufficiëntie, zeg maar.
Dus dan is je nierenwerkt niet goed genoeg meer.
Ja, ze hebben...
Dat is normaal.
Ze hebben Kubernetes bij je, geen slit.
Ja, dat klopt. Ik heb nu wel drie nieren.
Dus dat is wel grappig.
Twee kapotten en eentje die goed...
Kubernetes.
Die had ik dus echt niet verzonnen.
Dan baal ik nou wel.
Dan slop je nou gewoon jaren mee rond
en dan pakt ze mijn grap gewoon af.
Ik had hem ook helemaal niet gemaakt aan mezelf.
Ik spreek het zo helemaal niet uit.
Het is dat Kishen Kubernetes zegt.
Kubernetes.
Gaan we niet weer...
Ik wil niet Jira, Jira...
Oh ja, dat is weer.
Jit, ja.
Gif, Gif, weet ik.
Nee, ik ga dat niet doen.
Maar goed, dat is zeg maar mijn nieren freak out.
En uiteindelijk
is het dus goed gekomen.
Ik ben ontslagen.
Of ik het nu heb gehad of niet, weten we niet.
Want de verschijnsten lijken heel erg op
alsof ik wel COVID-19 heb gehad.
Maar ja, dan is het nog maar onduidelijk
hoeveel immuniteit ik opgebouwd heb.
Dus dat is allemaal...
Het waren spannende tijden.
Blijven voor mij sowieso spannende tijden.
Omdat ik echt extra voorzichtig moet zijn.
Dus, nou, vandaar.
Dat is mijn...
En Feline, hoe is het met jou?
En de corona perikelen?
Ik ga Feline even aankondigen.
Laten we dat eerst even doen.
Zullen we even iemand aankondigen?
Ja, maar mij niet uit.
Ik vind het wel leuk dat het zo een beetje gaat.
Een beetje chaotisch.
Lekker.
Nee, dat komt helemaal goed.
Wat ik eerder nooit heb echt besproken.
Een beetje.
Van waarom ik deze podcast...
Ik persoonlijk de podcast ben begonnen.
Het is vooral omdat ik
verschillende ontwikkelaars
wil spreken en aan het woord
wil laten komen.
Een voetstuk is misschien een groot woord.
Of juist niet.
Maar wel een beetje van, kijk, dit zijn
gave ontwikkelaars.
En hopelijk werken die inspirerend
naar mensen die luisteren en denken, oh, cool.
Kan dat ook? Of is dat ook een
kant van software ontwikkeling?
En dus echt heel
verschillende mensen aan tafel zien te krijgen.
Zodat je allerlei verschillende beelden...
Dus dat je niet alleen maar tien afleveringen lang
.NET ontwikkelaars of Java ontwikkelaars
en die allemaal back-end doen.
Dat er één onderwerp
aangekaart wordt. Dat wil ik niet. Maar meer
game developers en dan weer back-end
developers, front-end web developers,
whatever.
Dat vond ik echt wel gaaf.
En in
mijn carrière zijn er
gaanweg best wel wat mensen tegen
die ik echt wel
cool vind, waar ik ook wel
tegenop kijk.
En de gasten die we vandaag
hebben, dat is er ook een van.
Ja, ik ben eigenlijk gewoon stiekem een beetje fan.
Omdat ik iedere keer als ik haar tegenkwam,
denk ik van oké, nou die doet weer iets gaafs.
En dan is er weer een stap vooruit. De eerste keer
dat ik haar tegenkwam, dacht ik van oké, jij doet
iets met Excel, dat is gek.
En toen werd het uitgelegd, wat het met Excel
deed, dan denk ik, oké, oké, dit is
wel heel stoer. En dat is iedere keer
als ik iets hoor, zeg maar, dan denk ik, oké,
dat is ook weer stoer. Dus dat viel me heel erg op.
Nou, zonder
heel al te lang
intro te maken. Onze gast voor vandaag
is Feline Hermans.
Feline Hermans is
momenteel hoofddocent
aan de universiteit in Leiden.
Ze is lid van de TC39
ECMAScript Javascript task group.
Verder is ze een van de hosts van de software
engineering radio podcast.
Dat is eigenlijk school onze concurrent.
Nee, nee, nee.
Dat is Engelstalig. Ze doet het al veel
langer. Veel meer ervaring.
Qua conferentie
is ze organisator van de
Joy of Coding-conferentie.
Oprichter ook daarvan trouwens.
En blijkbaar
daarnaast heeft ze blijkbaar nog
tijd over om op
zaterdagen nog les te geven aan
kinderen. Ik weet niet hoe je dit allemaal
bol werkt. Ik vind het ook
weer knap.
Dus welkom Feline.
Ja, leuk om met jullie in de show te zijn.
Ja, klappen.
Nou, ook nog een arrow moeten
hebben.
Ja, ja.
Welkom.
Hoe is het?
Ja, hele rare tijd, natuurlijk.
Want het schrijft
corona. Alles wat ik aan
gepland had voor deze periode, gaat
niet door. Er zijn geen conferenties.
Normaal spreek ik natuurlijk best wel veel op conferenties.
We hebben geen
colleges. We doen wel via internet
natuurlijk, maar ik ga niet naar de universiteit.
Ik spreek geen collega's.
Het is voor iedereen ontzettend raar. Dat geldt voor
mij ook natuurlijk.
Welke
conferenties zou je nu heen
gaan? Die zijn afgelast?
Ik zou in maart naar
Booster zijn geweest in
Bergen in Noorwegen.
Dat was de eerste conferentie die niet doorging.
Daarnaast stond er nog Encrafts
Paris. Daar zou ik volgende week zijn geweest.
Ik was vorige week in Lyon geweest
voor Mixit.
Ja, het gaat allemaal niet door.
We zitten nu al naar conferenties te kijken in
oktober, november of dat überhaupt
doorgaat. Ik ben betrokken
bij een conferentie in november in Londen die
heet CodeMash.
Of dat doorgaat.
Oh, CodeMash.
Dat is zo jammer.
Dat weet ik nog niet zeker.
Het is allemaal erg wel duidelijk.
Ik heb gehoord dat het echt heel vet is in CodeMash.
Ik ben er zelf nooit geweest.
Maar wat is het idee van CodeMash?
Nou, echt heel veel
tracks heel groot.
Dat zeg jij maar, Feline Anders.
Ja, en ook een beetje
a la strange loop
of a la Joy of Coding.
Dus heel breed.
Niet een bepaald framework of een bepaalde taal.
Maar veel meer echt ver
in de toekomst kijken. Wat is nou het idee
achter een programmeertaal?
Ik spreek ook heel vaak mensen die programmeertalen
gemaakt hebben. Dus Evan van Elm
heeft daar gesproken of Phil Wadler
van Haskell. Dus mensen die veel meer
vertellen over wat is nou
wel echt de grote visie van
waar we naartoe gaan met programmeren. En veel minder
wat zijn de korte termijn
hypes en frameworks. Dus dat vind ik altijd wel
hele gave conferenties. Omdat je er
niet zozeer van af komt met oh nu kan ik
dus of zo beter. Maar dat je echt
weer op je eigen talen en op je
eigen practices gaat reflecteren.
Dus ja, dat soort conferenties vind ik altijd wel heel
erg tof.
Ja, cool.
Nou ja, de conferenties, ik mis
ze wel. Ik mis ze ook weer niet. Dat had ik volgens mij
een keer gezegd. Ik vind het altijd lastig om
tijd
te investeren.
Time is money.
Dus je wil eigenlijk gewoon meteen weten
het is een goede conferentie, goede sprekers.
Dus ik ben altijd een beetje
teruggehouden. Dus als ik van andere mensen hoor van oké, dat is echt
een hele gave conferentie.
Dan denk ik van oké, dan ga ik doorheen. Terwijl
ik ben te vaak teleurgesteld geweest dat ik gewoon
van de tien spreekers zijn er drie interessant en
zeven niet. Dat vind ik een beetje jammer.
Ik denk ook dat je ervaring
heel
Pauline, wat zei je?
Ik ben gewoon te vaak teleurgesteld geweest.
Het is alsof iemand je heeft pijn gedaan
ofzo. Ja, dat is ook zo.
Ik heb een
gebroken. Ja,
gebroken hart.
Ik heb een houten hart.
Ik denk dus ook dat je ervaring wel heel anders
is als je spreker bent op een conferentie
dan als je gaat als bezoeker.
Want als jij zelf een praatje hebt, dan
mensen komen jou daarna aanspreken.
Je kunt dan ook veel sneller informatie
tot je nemen, want mensen hebben jouw
context al gehoord. En die komen dan
daar iets over vertellen. Het is ook niet altijd
dingen waar je iets van kan leren of waar je iets aan hebt,
maar vaak ook wel. Omdat het al super
duidelijk is dat zij dan hun verhaal heel goed
op jou kunnen afstemmen. Dus dat is ook wel
een soort van shortcut om veel meer
te leren en echt heel erg
meaningful interactions met
mensen te hebben. Omdat ze al weten
waar jij het over hebt. Zeker als je in het begin van de conferentie
spreekt.
Ja, dan weten mensen wie je bent en waar je
interesse in hebt.
En buiten dat
vind ik ook, als je
als deelnemer gaat,
is het echt,
je voelt je, je wordt meestal door je
werkgever dan gestuurd.
En dan voel je echt alsof je alles moet meepakken.
Je moet het hele, zoals een
spreker bent, dan kun je ergens in de gang
met iemand in een discussie gaan hebben
of een gesprek of zo. Of je kunt daarheen
of daar. Dus het is allemaal
veel
gelijkster.
Dat heb je wel gelijk in Pauline, dat is echt wel waar.
Want je krijgt heel vaak van, oh ja, als je gaat,
dan moet je wel even een presentatie geven.
En ik begrijp dat ook wel,
want je werkgever is iets van, oké,
ik stuur je daarheen, maar ik zou graag wel die
kennis die je opdoet wel weer gebruiken.
En dan het makkelijkste om dat te doen,
is van ja, doe een presentatie.
Dat gebeurt bij ons ook,
alleen ik merk, ik heb
conferenties gehad met Microsoft, zeg maar,
met Microsoft Technologie, dat ik dan
van de, weet ik veel,
20 sessies, dat ik er 3
gezien heb.
Wat bedoel je met te doen een presentatie? Als je terugkomt
tot werk bedoel je een presentatie op wat je hebt geleerd?
Ja, ja, ja, ja, ja, ja, precies, sorry, ja.
Dus achteraf van, oké, deel het even met je collega's.
Maar goed, dan zit ik op een
conferentie, ik weet niet, dat is een jaar
of 6, 7 geleden, dat ik dan
eigenlijk 7 op 7 voor de tijd
alleen aan babbelen en kletsen ben
met bekende mensen en dan ideeën uitwisselen,
zoals jullie zeiden, vanuit
sprekersperspectief.
En dat ik daar misschien wel meer van opsteek dan dat ik
zeg maar in zo'n sessie zit.
Op zich is dat ook
waardevol ook, maar dat kan denk ik op een andere manier ook.
De hallway track.
Ja, daarom vind ik altijd
die open space is
heel erg leuk.
Tenminste, ik probeer elk jaar
naar Kitcon te gaan, ik weet niet of iemand
dat zegt, iets zegt.
Ja, dat is een
ja, noemen we het nou even
continuous integration en
volgens mij zit er ook iets van testing in.
Dat is ooit een keer
zo ontstaan.
En ja, het is
eigenlijk gewoon een hele leuke open space waar
grote bedrijven ook op een gegeven moment
naartoe kwamen, dus de medewerkers van grote bedrijven.
En het is ook helemaal gratis.
Dus dat is, je mag
sponsoren, maar het is helemaal gratis.
Het is ook in het weekend.
En ja, het programma wordt een beetje on the fly
gemaakt en ik moet je ook eerlijk
zeggen. Dus ja, alle
leukere gesprekken
waren altijd in de hallway.
En dan op een gegeven moment ging je ook
met een groepje lekker naar buiten
en dan had je buiten ook nog een sessie.
Daar kon je ook weer van alles over
overleggen. Dus ja,
zo heb ik ook Kojko Adzic leren kennen.
En dat is Kitcom?
Zeg maar CIDcom?
Nee, met CIT.
CIT.
Ah, vandaar testing.
Dus ja, ik moet zeggen
dat dat soort conferenties me eigenlijk wel
stiekem iets meer aanspreken.
Ja, er zijn verschillende formats hier.
Ja, cool.
Ja, zullen we meteen
gewoon naar het eerste onderwerp gaan?
Ja.
Ja, ja, ja.
Het eerste onderwerp gaat eigenlijk gewoon best wel breed.
Het leren programmeren.
En Pauline heeft er wel wat verstand van.
Ja, hoe doen we dat?
Hoe leren we misschien
kinderen programmeren?
Of mensen die geïnteresseerd zijn in programmeren?
Ja, waar zullen we beginnen?
Ja, bij kinderen misschien.
Ja, of misschien even zelf
met Pauline
van hoe heb jij leren programmeren?
Oh ja, ja, dat is een hele goede.
Ja, dat is wel leuk
eigenlijk, ja. Ik vertel daar ook vaak over
als ik presentaties geef over leren programmeren.
Dat is hoe ik zelf heb leren programmeren.
Ja, dat ging voor geld
voor jullie ook wel, voor mensen van onze leeftijd.
Toen ik dus jaar of tien
was, toen ik ging leren programmeren,
ik had dus geen internet thuis op die leeftijd.
Er was ook nog geen YouTube
en geen Stack Overflow en dat soort dingen.
Dus ik had zo'n boekje
de Basic Computer Games for Kids
en daar stond dan in van dit spelletje
is een dobbelsteen ofzo
met een plaatje van een dobbelsteen. En daar stonden volgens
gewoon uitgeprinte basic codes.
En die gingen overtypen. Dat was gewoon
drie dagen was ik bezig met al die codes overtypen
op mijn computer. Ja, dan deed het natuurlijk niet.
Want je had natuurlijk allemaal type fouten gemaakt.
Dat je geen idee wat er stond. Maar ja, dan
ging je dat allemaal fixen en dan deed het er nog maar half.
En dan ging je heel voorzichtig, zo met je vingertje
zo langs die codes van wat staat er nou precies?
Nou, uiteindelijk had je dan een dobbelsteen
en was jij maar zo, yay!
Ik weet nog echt dat ik de hele tijd dingen aan mijn ouders
wilde laten zien, want ik vond het echt
zo immens vet dat ik dan een dobbelsteen
had gemaakt. En ja, die stonden
echt zo te kijken van, oké,
nu is hij vier, ja, en nu is hij weer vijf.
Nou, ja,
echt knap gemaakt, lieverd.
Ja, echt leuk.
Je had geen idee wat daar nou zo leuk aan was.
Maar ja, zo heb ik het uiteindelijk wel geleerd.
En toen ik was ouder,
op mijn middelbare school, waar ik op school zat,
hadden we een computerclub.
Op donderdag bij de wiskunde leraren
in de grote pauze, gingen we een beetje
Twilight CD's uitwisselen en zo.
Maar er werd ook
wel geprogrammeerd
en zo.
Dus ja, toen, ja,
dan bouw je dat
met vrienden die daar ook interesse hadden.
En ja, toen ben ik in Formatica gaan studeren
