S03·008De cloud reis van een overheidsinstelling met Pascal van der Horst en Dian van Heijningen
Bij Wigo4it hebben ze een aantal jaar geleden het besluit genomen om een migratie te doen naar de publieke cloud. In deze aflevering hebben we het uitgebreid over hoe Wigo4it dat heeft gedaan, en waarom ze een unieke organisatie binnen de overheid zijn.
Bij Wigo4it hebben ze een aantal jaar geleden het besluit genomen om een migratie te doen naar de publieke cloud. In deze aflevering hebben we het uitgebreid over hoe Wigo4it dat heeft gedaan, en waarom ze een unieke organisatie binnen de overheid zijn.
- ▸Wat Aligned Autonomy inhoudt bij DevOps teams
- ▸Hoe je uniforme authenticatie faciliteert met B2C
- ▸Wat type 1 en type 2 besluiten zijn
- ▸Hoe Terraform helpt bij multicloud strategie
- ▸Wat BIO compliance betekent voor de cloud
In deze aflevering van de CodeKlets podcast bespreken we de overgang naar de cloud met gasten Pascal van der Horst en Dian van Heijningen. Ze doen dit bij Wigo4it, een organisatie die software bouwt en host voor de 4 grootste steden in Nederland. Ze vertellen ons alles over de cloudmigratie van Wigo4it.
De aflevering werd opgenomen bij Aviva Solutions.
Transcript
Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets podcast.
Vandaag zijn de gasten Johnny en ik Saber, de host zijn gasten.
Oh dit gaat goed.
Misschien zijn we wel gasten, want je weet het niet.
Misschien worden rollen vandaag gewoon opgedraaid.
Dat zou ik wel grappig vinden, maar goed, we zien het wel.
We gaan het dit keer hebben over hoe de overgang van niet in de cloud naar de cloud.
Hoe zeg je dat?
Hoe zeg je niet in de cloud?
On-premise.
On-premise, ja.
Zelf-hosted.
Toen er geen cloud was noemde niemand het on-premise, of wel?
Nee, toch?
Dus hoe heette dat dan?
Gewoon je eigen computer.
Co-locatie misschien nog.
Ja, maar dat is ook al ergens anders.
Datacenters.
Ja, rekencenters.
Dat vond ik altijd heel erg flink, wat doen ze dan?
Anders is het een heel dag rekenen.
T380 plus op schoud.
Ja, precies.
Vroeger had je nog 10.000 mensen met de rekenmachine.
Dat is het rekencentrum.
Oké, maar goed, we gaan het hebben dus over hoe een overheidsorganisatie de overgang gaat
maken naar de cloud.
Dat vind ik een heel interessant onderwerp.
Volgens mij jij ook, Johnny?
Ja, ik heb wel gewerkt bij een bedrijf dat veel samenwerkt met de overheid.
En ja, dan krijg je toch af en toe wel een en ander mee.
Dus ik ben erg benieuwd hoe het vanuit binnenuit klinkt.
Ja, ik ben ook heel erg nieuwsgierig daarna.
En daar hebben we natuurlijk gasten voor.
Wel twee.
En dan gaan we niet al te veel tijd aan verliezen, dus we gaan meteen die gasten introduceren.
De eerste is Pascal van der Horst.
Ja, dankjewel.
Welkom, welkom, welkom.
Die ken ik.
Dat is een hele, hele oude bekende van mij.
Eensgelijks.
Ja, ken je ook.
Een collega van mij geweest.
Dus dan moet ik even een traantje voor laten.
Een beetje huilen.
Maar het is een hele fijne collega.
En die heeft, via de Slack kwam hij met het idee om een productowner mee uit te nodigen.
En dat is Diane van Heiningen.
Welkom.
Leuk je te zijn.
Ja, welkom.
Vinden wij tot nu toe ook nog.
En ik denk dat dat goed blijft.
Maar dat komt wel goed.
En het wordt ook een leuke aflevering als het juist boddergooi wordt.
Maar dat gaat niet gebeuren.
Dan krijg je een heel rare discussie, denk ik.
Wat we meestal vragen aan onze gasten is hoe ze, zeg maar, in aanreiking zijn gekomen met
softwareontwikkeling.
En dat is natuurlijk voor iedereen anders.
Wie wil beginnen?
Wie heeft daar een beeld bij?
Ja, dat wordt naar mij geweest, zeg maar, vanwege mijn praatreportatie, denk ik.
Ja, er was voor mij eigenlijk nooit intentie om de software engineering kant op te gaan.
Een droompaan was altijd dat ik dierad zou worden.
Echt?
Ja, echt bijzonder.
Maar goed, wel af die tijd gehad met computers.
En het begon eigenlijk op mijn tiende levensjaar zo'n beetje.
Waarbij ik eigenlijk mijn eerste 486 DX66 in elkaar had gezet met zo'n turboknopje.
En dan ging je opeens een stukje sneller.
Dat was waar, 33 megahertz.
Maar goed, toen de tijd was het echt wel de bom, zeg maar.
Een stukje tijdperken meegemaakt van Windows 3.11, DOS 6.22, Windows 95, Windows Second
Edition.
Maar in die rekenen kon je natuurlijk ook spelen met de auto exec bad en de config sys.
Kun je een beetje programmeren, kun je een beetje tunen.
Dat waren eigenlijk de eerste beginselen.
Als ik dit doe, dan gebeurt er dit.
Dan denk je wel, er ging wel wat voor me open.
Op een gegeven moment had je op de 486 DX66 even net iets meer memory beschikbaar.
Om toch een spelletje te kunnen draaien.
Een soort van overklokken, noem ik dat maar in dinosaurisch tijdperk.
Ja, klopt.
Het hoogladen, dat zeg je nog wel niet, denk ik.
Je moest dan dingen hoogladen in je geheugen.
Dan kreeg je die 640 kilobyte, die wilde je zoveel mogelijk vrij hebben, toch?
En dan ging je dingen hoogladen boven die 640 kilobyte.
Dat is echt bizar.
Dat was eigenlijk een beetje de eerste aanraking door het systeem te manipuleren.
Met Windows 98 Second Edition kwam ook een beetje meer software tooling op de markt.
Zo ben ik eigenlijk ook Microsoft Frontpage gaan gebruiken.
Wat?
Ja, slurpleur.
Oké, dit is einde podcast.
Het ging goed.
Toen een tijd was het echt een mind-blowing iets.
Slurpleur werd HTML voor genereren.
Ik kreeg wel als tip, wat je slurpt en pleurt, ga ook onder de motorkap kijken.
Wat je doet en probeer de HTML in de CSS voor aan te passen.
Dus ik gewoon met de rouwcode, de code aangepast.
Ik zag gewoon dat de dingen gebeurden.
Weet je wel, de titles veranderden, kleurtjes veranderden.
Ik denk dat er echt iets ging van open.
Lichtkrant.
Lichtkrant.
Under construction geeft je erop.
Ja, precies.
Met die tooling van toen heb ik wel erg zwaar mijn eerste Space Jam website opgezet toen.
O, echt?
Ja.
Space Jam was een film met Michael Jordan.
Ik was helemaal fan van basketball toen een tijd.
En die film heb ik echt een tig keer ook gezien.
En ik denk ja, weet je, ik ga er gewoon een website van maken.
Met Bugs Bunny erop en Michael Jordan erop.
Een beetje tekstje.
Dat was eigenlijk mijn eerste single page application van toen.
Dat was ook echt de single page.
De single page.
En het laadde echt super snel in ook in die tijd.
Ook met de 3DK6 modem was het gewoon prima te zien.
Vervolgens kreeg ik steeds meer interesse in het vak.
Ik denk ik ga toch weer dingen met computers doen.
MBO ICT doorlopen.
Ook met Java in aanmerking gekomen.
Pascal programmeren.
Dus pseudo-programming.
En daar moesten we eigenlijk ons eerste spulletje ook programmeren.
En dat was wel eens voor de WAP-telefoon.
Ik had daar toen een spelletje voor geprogrammeerd.
Dat heette toen Box.
Dat was een soort van competitie binnen de school.
En dan kon je in een groepje een spelletje bedenken.
En dan moest je het uitprogrammeren.
En niemand wilde met mij zitten.
Ik was toen de tijd nog niet eens heel goed.
Ten opzichte van nu.
Maar toen kwam ik al heel snel in aanraking met tweedimensionale arrays.
Ik denk oh fuck dit is wel hogere wiskunde.
Daar ben ik ook best wel lang mee bezig geweest.
Maar uiteindelijk wel gelukt.
Boundaries moest je definiëren.
Dan kon je een poppetje schuiven met de pijltjes toetsen.
En vervolgens kon je een bokje naar beneden duwen.
Ik heb dan drie levels ervan gemaakt.
Ik was eigenlijk wel wel derde geworden.
Dus dat was wel nice.
Je had de smaak te pakken daardoor.
Ik had de smaak te pakken.
Dat gaf zo'n positieve vibe.
Maar goed op het NBO heb je natuurlijk ook twee smaken.
Je hebt ook een stukje networking, software engineering, system.
Dat soort schizel.
Goed toen naar de HBO geweest.
Informatica.
En daar hadden we nog steeds die splitsing.
Met netwerken en software engineering.
En ik denk dat netwerken ook wel wat lijkt.
Weet je.
Het oosierlaag model.
Die zeven layers om er wat dieper op in te duiken.
De eerste twee jaar heb ik daar wel iets van meegekregen.
In het derde jaar moest je dan een keuze maken.
Dus ik denk dat ik de networking kant ga op.
Om daar iets breder in te zijn.
Maar ik kreeg weer hetzelfde stof.
Toen heb ik me een aanvraag ingediend van ja jongens,
ik ga dit niet nog een keertje doen.
Ik ga wel de uitdaging aan.
Dus tussentijds nog geswitcht naar software engineering.
Dan kreeg je ook de basics.
En daar kreeg je dan met java beans en dat soort ongein.
Dat is wel namelijk, ja.
Op een gegeven moment zijn we in een projectteam.
Ook een project zijn we gestart vanuit de school.
Dat had wat te maken met een woningcorporatie.
Zo'n woningcorporatie ging fuseren.
En op een gegeven moment moesten we daar iets voor doen.
Dus eigenlijk functioneel ontwerp en technisch ontwerp voor aangeleverd.
Maar niet voor basis.
Wij gingen echt maar voor de uitdaging.
Dus we hebben toen al met dependency injection gespeeld.
Met Spring Framework.
Dat is volgens mij nog steeds.
Nog steeds inderdaad.
Ja bestaat nog steeds inderdaad.
Ja bestaan is een ding.
Maar het wordt nog gebruikt.
En ook deployments en een build compilatie met Maven.
Dus dat was eigenlijk op een tijd hot and happening.
Dat gaf ons niet eens op de HBO.
En dat vonden we echt supercool.
Dus wij mochten ook stof gaan schrijven voor de school.
Om ons kennisniveau te delen.
En het laatste half jaar moest je natuurlijk op stage van de HBO.
Want dan moet je je scriptie schrijven en dat soort ongein.
En toen heb ik weliswaar een hele andere stap gemaakt.
Toen ben ik bij een bedrijf stage gaan lopen.
En die had visualbasic 1.1.
Visualbasic.net 1.1.
Oh ja die bedoel je.
Dus daar moest een soort van migratie naar 2.0 plaatsvinden.
En het liefst ook gelaagd.
Dus je had je business logic, je data layer en je front layer.
En toen was dat 1 op 3 zeg maar.
De 1 op 1 kennen we toen nog niet.
Ja dus uiteindelijk daar mijn scriptie op afgeschreven.
Bij het bedrijf 4,5 jaar gebleven.
En toen ben ik vorige werkgever.
Waar jij nu nog steeds zit.
Ook 10 jaar ervaring opgedaan.
Waarvan na, ik denk in 2014 zo'n beetje.
Ik in aanraking kwam met de cloud.
Ook een opdrachtgever.
Ook een hele grote.
Ook internationaal bekend.
Daar hebben we onze eerste cloud project opgezet.
En het smaakte gewoon naar meer.
En de rest is history.
En de rest is history, ja zeker.
Dat is een goede.
Daar gaan we het vandaag natuurlijk over hebben over de cloud.
En in 2022 ben ik overgestapt voor mezelf.
Om bedrijven te helpen met cloud migraties.
Dus daar is waar we nu eigenlijk over gaan praten.
Weet je niet, misschien gaan we niet over iets.
Nee, ik denk wel dat we het over cloud gaan hebben.
Dat lijkt me heel verstandig.
Oké.
Diane.
Ja.
Ik heb dus niet zo'n uitgebreid gehaald als Pascal.
Maar als we zo ver terug gaan.
Dan kan ik best een beetje bij het begin beginnen.
Het idee was altijd dat ik economie zou doen.
En toen ging ik naar zo'n open avond.
En toen zag ik ineens je bordje ICT.
En ik las wat je daarvoor moest kunnen.
En toen dacht ik, dat doe ik eigenlijk allemaal thuis al.
Ik zit al te klooien met computers, et cetera.
En zo een beetje de IT ingerold op mijn zestiende.
Maar ik had er vrij snel door dat het, nou ja, niet leren.
School is niet per se mijn ding, laat ik het zo zeggen.
Dus ik moest stage gaan lopen uiteindelijk bij MBO.
Dat heb ik gedaan.
Bij een advocatenkantoor was het echt heel leuk.
Veel van geleerd.
Want er liep één IT-manager.
En die zei altijd, ik zorg dat ik met alles altijd op de laatste versie draai.
Nou, dat is een beetje er in gebleven.
Toen begonnen bij Priva.
Kantoorautomatisering, gebouwautomatisering.
Zit in het Westland.
En eigenlijk na een jaar of twee dacht ik, nou, dit is...
Ja, ze deden weinig met servers.
Dus ik dacht, ik moet weer door.
Ben ik beland bij een dateseringsclub.
En die hebben mij toen geplaatst bij KPN in eerste instantie.
En daar heb ik ook heel veel geleerd.
Want ik was toen op mijn 19e, 20e, was ik in één keer domain admin van het grote KPN.
Nou, hoe word je dat?
Omdat je niks kan.
En dat klinkt een beetje gek.
Maar die teammanager, die had dus een team van 30 man bij elkaar geraapt.
En dat team praatte niet met elkaar.
Dus hij was op zoek naar twee jonge honden die een beetje IT-kennis hadden.
Maar vooral konden praten.
Want die gingen dan vragen stellen.
En zo zou het ervoor zorgen dat dat team ook met elkaar ging praten.
Zo heeft dat ook redelijk uitgepakt, moet ik zeggen.
Dus ik heb daar een jaar of vier gezeten, denk ik.
En toen dacht ik op een gegeven moment op mijn 23e, ik was net 23.
Nou, laat ik maar eens gaan freelancen.
Weet je, lijkt me leuk.
Dus ik was 23, ik naar de KVK.
En toen eerste klus was twee jaar bij Rijkswaterstaat.
En daarna bij We Go For It beland.
En op een gegeven moment ging mijn teammanager weg bij We Go For It.
En toen dacht ik, nou, lijkt me wel leuk om teammanager te worden.
Ik had al een keer zo'n rol vervuld bij Rijkswaterstaat.
En toen zeiden ze, nou, dat is goed.
Maar dan moet je wel, nou, ik moest een ene honderd assessment doen.
En dan moet je in dienst komen en dat soort dingen meer.
Dus ik ben nu een jaar of vijf in dienst bij We Go For It.
Dat is al een poosje dus, ja.
Dat is al een poosje inderdaad.
Maar nu, gelukkig zou ik willen zeggen, niet meer als teammanager,
maar dus als product owner, cloud, engineering en enablement.
Dus dat is een mond vol.
Maar dat wordt vast nog wel verder toegelicht vandaag.
Wat mooi trouwens.
Hij spreekt er nu net uit.
We Go For It.
Nu snap ik, zeg maar.
Ik lees het elke kern.
Ik denk We Go For It.
Geen idee.
Het staat ook echt echt hoor.
Dus dat is goed om te weten.
De W staat voor werk.
De I staat voor inkomen.
En dan hebben we dus ook de G4.
De vier grootste steden van Nederland.
En We Go For It bouwt en host de software voor de vier grootste steden van Nederland.
En dat is een goed inkomend.
Binnen het sociaal domein.
Binnen werk en inkomen.
Oh ja.
Ja, dat had ik wel gedacht.
Dus zo doen.
Ja, ja, ja.
Kijk.
Ja, ik had het ook.
Want ik sprak ook iedere keer We Go For It.
Ja, ik zat op de website net ook.
Ik zie heel groot dat logo.
Ja, ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja, cool.
Dus genoeg raakvlakken voor het onderwerp voor vandaag.
Want het zou ook wel gek zijn dat we jullie uitgenodigd hadden.
En dat we dan over flippenkastigingen praten.
Ja.
Dat weet ik niks van.
Ja.
Ik ook niet.
Dat zijn knopjes die ik kan indrukken en that's it.
Ja.
Soms, ja, dat klopt.
Vaak wel, ja.
Ja, dat is waar.
Ja, ja.
Maar flippenkasten ook leuk.
Maar gaan we het niet over hebben.
Ja, jullie zeiden net al We Go For It.
Hey, je denkt het goed.
Ja.
Die organisatie, dat is een overheidsinstantie.
En die zijn, wanneer zijn ze begonnen met een cloud migratie?
Die hebben dat ook.
Dat is zo'n jaar of drieënhalf geleden ingestart, zeg maar.
Om en nabij.
Toen is eigenlijk, dan moet ik meer bij het begin beginnen, denk ik.
Ja, ja.
Dus we bestaan nu een jaar of 15.
Ja.
Het is dus gestart vanuit de gemeente Den Haag.
Die had een applicatie.
En de andere drie grote steden zeiden ook wel, oh, die zouden wij op zich ook wel willen.
Waarbij Den Haag zei, dat is prima, maar daar ga ik geen regie opvoeren voor jullie.
Dus die zochten een club die dat zou kunnen.
Nou, die was het niet.
Dus hebben ze het zelf opgericht.
Dus het is ook echt een vereniging en een coöperatie.
En er zijn dus mensen vanuit die vier steden toen.
Voornamelijk in eerste instantie Den Haag.
En in de week over het gezet.
Omdat die kennis hadden van die applicatie en zo is het verder uitgebreid.
Nou, in opzich, we deden best goed ons ding.
Dus we hadden twee datacenters.
Eentje in Rotterdam, eentje in Alblasserdam.
Synchrone datareplicatie.
Nou, je kan het zo gek niet verzinnen van alles en nog wat.
En, nou, we releasen zo'n 24 keer per jaar.
Dus we hebben twee keer per maand.
Een kleine en een grote.
We waren bezig met een private cloud.
Gewoon binnen VM meer en dat soort zaken meer.
Dus best vooruitstrevend.
En toen kwam er ineens een marktonderzoek vanuit de gemeente Amsterdam.
Die had het gestart.
Die had Deloitte gevraagd.
Kunnen jullie een marktonderzoek doen?
En daaruit kwam eigenlijk week over.
Het is te duur en de markt kan hetzelfde.
Nou, dat wil je in principe niet horen.
We waren wel een beetje appels met meloenen vergeleken.
Om het zo te zeggen.
Maar goed, de trend was gezet.
En wat toen onze voormalige directeur gedaan heeft.
Die is eigenlijk een soort partnership aangeraam met een partij die heel veel cloud ervaring had.
En zo is dat een beetje opgestart.
Is echt een roadmap gemaakt.
Waarbij uiteindelijk steden akkoord hebben gegeven.
De vier steden.
Want bijna hadden we niet meer bestaan.
Dan kwam het eigenlijk niet eerder.
Er waren ook serieuze gesprekken om de corporatie te verlaten door sommigen.
En dan hadden we hier denk ik nu niet gezeten.
Dan had ik Pascal ook nooit gekend.
Uiteindelijk is die roadmap goed gekeurd.
En daar zat veel meer nog aan vast.
Want ook het hele bestuursmodel is aangepast.
Vroeger zat er een directeur van de stad ook in ons bestuur.
Kregen we een beetje cisofrene besturing.
Dat op het moment dat de product owners zeiden.
Wij gaan dit en dit bouwen.
En dan zetten zij de eigenaars pet op.
En zeiden ze.
Jullie gaan dit bouwen.
Dat vinden wij belangrijker.
En zo is er redelijk wat maatwerk ook gebouwd.
Zo word je ook duur natuurlijk.
En nu zijn we...
Maar daar gaan we het vooral de rest over hebben denk ik.
Zo'n drie jaar verder.
En daar hebben we rete veel geleerd.
En durven we wel te stellen dat we een van de...
Of zo niet, de eerste overheidsinstantie zijn in Nederland.
Die volledig in de publieke cloud draait.
Dat is ook aardig om te benadrukken.
Dat is de publieke cloud.
Ja, dat is wel een goede om te zeggen.
Want ik vond het wel interessant.
Want een private cloud, ja natuurlijk het concept ken ik wel.
Maar ik wist niet dat een overheidsinstantie daar per se voor gekozen had.
Dus dat was een instantie VMWare.
Dus destijds zijn we nog voor al die onderzoeken...
Hadden we eigenlijk gewoon een private cloud van VMWare.
En dat is niks meer dan zelf systemen kunnen uitrollen.
Omgeving kunnen uitrollen.
Met een self-service port dat het allemaal werkt.
Een netwerk technisch dat alles klopt.
Dus dat hadden we in principe al.
Dus we probeerden al de devs meer zeg maar.
Echt een scheiding tussen dev en ops was het toen ook.
We probeerden hen toen al meer zelf zaken laten uitrollen.
Ja, precies.
Dus, hoe heet dat?
Infrastructure as code was al een beetje waar je niet in wilde.
Ja, een beetje.
Niet te gek, niet te gek.
Ja, precies.
Maar de reden zeg maar.
Dus dat Deloitte onderzoek zag is eigenlijk van ja, je bent gewoon veel te duur.
Ja.
Dat is eigenlijk een soort van het start zijn geweest.
Na een soort wake-up call.
Van oh, wacht even.
Dan moet je wezenlijk iets veranderen.
En iedereen die toen in de organisatie zat, die dacht.
Ja, publieke klautert.
Dat mag helemaal niet.
Dat kan ook niet.
Iedereen papagaait elkaar een beetje na.
En vervolgens bleek het dus wel te kunnen.
Ook zonder de regels te veranderen of zo.
Dus we moeten nog steeds compliant zijn.
Biocompliant.
Dat soort zaken meer.
Maar het kan dus wel.
En daar heeft dus een partij ons ook goed bij geholpen.
Echt als partnership.
Dus dat is anders dan dat je natuurlijk wat mensen uit de markt trekt en zegt ga maar doen.
Dus daar staat wel een verschil in.
Maar uiteindelijk is er dus gewoon gezegd.
Jullie moeten het over drie jaar voor de helft van het geld doen.
Dus we kregen zo'n 36 miljoen.
En dat is nu 18 miljoen vanaf 2024.
En als je die opgave krijgt met een kaderstellende begroting.
Ja, dan ga je wel echt anders denken.
Dat is niet des overheids.
Toch?
Dat is best te stoerder eigenlijk.
Ik durf het hier hardop te zeggen.
Dit zou dus bij iedere overheidsinstantie moeten zijn.
Ja, maar je gaat anders.
Absoluut.
Je gaat echt anders denken.
Je wordt letterlijk gewoon gechallengd.
Ja, ook gehalveerd inderdaad.
Maar ook gewoon op heel veel fronten.
Ja, wel interessant.
Wat doen jullie meerdere dingen naast deze productie?
Hoe moet ik het zien?
Waar werken jullie aan?
Jullie werken aan dezelfde platform.
Dat is ook wel aardig om te weten trouwens.
Wij verzorgen dus vooral mensen in de bijstand van een inkomen.
En onze software is dus eigenlijk heel goed.
Dat is onze bestaansrecht.
In de juiste uitkering berekenen.
En op het juiste moment betalen.
Dat is wel heel goed.
En los daarvan energietoeslag vrij recent.
Oekraïne leefgelden.
Corona-steun.
Dat zijn allemaal zaken die door onze software gaan.
Dat is een heel actuele vraag.
Heel actueel.
