Transcriptie: Rogier Lommers en Kevin van den Broek over werken bij Bol.com

Welkom bij aflevering 15 van CodeKlets. De leukste Nederlandstalige podcast voor developers van allerlei pluimage. En ik ben vandaag de enige host. Maar om de balans in het universum niet te verstoren, hebben we vandaag twee gasten in plaats van één. Dus dat is allemaal weer goed geregeld. Het is ook weer helemaal corona-proof. We zitten op afstand van elkaar en we nemen weer online op. En daarvoor wil ik natuurlijk Salves weer bedanken, want die maken dat weer mogelijk voor ons. Dus bedankt daarvoor. En ja, zullen we maar gewoon met de deur in huis vallen. Welkom Rogier en Kevin. Dankjewel. Dankjewel. Cool. Zijn gewoon twee gasten. Ik vind het wel heel erg grappig, want ik heb volgens mij al heel een poos geleden contact met je. Ja, maar volgens mij was dat niet voor de corona-tijd? Ja, het begon een beetje op te spelen, want de vraag was wel van is het worden dan op locatie of niet? En uiteindelijk is het een beetje, was het toch een niet? Ja, ja, precies. Dat was toen, ja, sowieso zat het toen met met tijd en corona ook trouwens. Dat was allemaal wel een beetje lastig te timen. We zijn nu de laatste tijd wat gedisciplineerd, dat zag ik momenteel in een regelmaat. Dus dat gaat op de goede kant op. Maar jongens, jullie zijn allebei werkzaam voor bol.com. Dat klopt hoop ik, want die dat ik stoot meteen. Klopt, als een bus. Ja, klopt helemaal. En jullie wonen allebei? Kevin Nieberend. Ja, ik kom uit de Preda-regio. Nou, ik woon ondertussen op mezelf in Nieuwegein, Nieuwegein Noord. Ik zeg eigenlijk altijd dat ik dichter bij Utrecht woon dan bij Nieuwegein, want dat klopt ook wel als je naar het centrum gaat. Ja, ik ken Nieuwegein toevallig, maar ja, die per se heel erg in het stadbouw. Mijn zus woont daar, dus ik ken het. En ja, volgens mij is dat wel waar. Het is echt niet heel ver. Maar het is ook niet heel ver van Preda. Voor mij is het een half uur rijden ongeveer. Ja, Preda is denk ik drie kwartiertjes rijden. En als ik dan echt doorrij naar mijn ouders, dan is het een uurtje. Maar het is een half uur. Ja, ja, dat is waar. Ik zeg een half uur, dan verklap ik misschien ook meteen mijn rijstijl. Dus ik zal het niet te langer bij stilstaan. En Kevin, waar woon jij? Oh, Kevin, sorry. Rogier. Ik ben geboren in Twente en ga studeren in Nijmegen en dan ben ik eigenlijk blij verplakken. Dus ik woon nog steeds in Nijmegen. Oh, cool. Nijmegen, dat stukje zachte geen wat niet bij Brabant wordt. Ja, ik weet niet waarom ik dat heb. Maar ik vind het wel grappig. Ja, ook lekker gezellig. Takken, eind rijden naar Utrecht en meer naar het Westen. Oh, echt? Oké. Ja, ja. Ja, vanuit hier, vanuit Breda is het ook best wel een eind rijden. Ja, ik woon er voorheen. Ik ben opgegroeid in Tilburg. Tilburg, Nijmegen. Ja, ik weet niet waarom, maar dat vind ik dat nog net meevallen. Maar Breda is net iets te lang. Maar goed. Hey, maar jullie zijn allebei, hebben jullie ooit weleens geprogrammeerd? Ja. Zeg alsjeblieft ja. Ja, zeker, zeker. Nee, nog nooit. De computer aangeraakt. We weten niet. Waarom zijn we hier? Rogier, hoe ben jij begonnen met de programmaat? Op welke leeftijd? Zo, zo. Nou, ik word veertig alweer, vol over twee weken. Ja. En de eerste computer was een XT. Ik ken jouw leeftijd niet zo goed Saber, maar. Jawel. Ja, ik ben 45. Dus ik heb die XT meegemaakt. Ja, apesinaal. De XT. Nee, nee. De vorige hadden we nog een MSX2. Van Philips MSX2. Ja, die heb ik ook, ja. Tof ding, echt. Ja, dat klopt. Dat was dus basic. Ja. En toen is de XT een AT. Nee, 2-86, 3-86. Ik heb ze allemaal wel gezien eigenlijk. Ja. Maar het echte programmeren, dat was toch op die 3-86. En hoe heet dat ook weer? Pascal was dat destijds. Ja. Maar dat ging niet heel ver dan van die listingboekjes, dacht ik. De listing bij de bieb en dan hopen dat het allemaal goed ging. Ja, geen typfout heeft gemaakt. Ja, ja, daar ken ik. Ja, klopt. Die MSX is wel. Nou, dat hebben we een beetje dezelfde geschiedenis. Ja, ik heb alleen de P2000 daarvoor nog even gehad. Maar de MSX 2 had ik ook. MS8245, maakt niet uit. Van Philips. En ja, daar heb ik denk ik het meeste op gepromiseerd. Eerst basic, daarna assembly. Op mijn MSX. En daarna, wat had ik daarna? Volgens mij een Amiga. Ja. Komt er Amiga. Ja, dat is eigenlijk best wel vloeken. Dat was een soort van MSX tegen Commodore. Ja. Dat was wel een strijd. Maar de Amiga had wel serieel geluid natuurlijk. Dus dan was jij helemaal de man. Ja, ja. Nee, dat was echt. En het was best wel een serieus en duurde machine. Ja, dat was ik echt wel. Ja, ik moet wel zeggen, in die tijd ging het meer gamen geworden dan dat ik ging programmeren. Terwijl Amiga was echt wel nice om gewoon voor te programmeren, maar ook in assembly. Maar die tik heb ik nog steeds. Ja, niet dat ik nog doe, maar ik vind assembly nog steeds hartstikke interessant. Maar goed, ja, dat is al een poosje gelegen. Maar de XT, ja, de XT, ja, herken ik wel. En jij, Kevin? Dat is toch wel een ander geluid, denk ik, voor mij. Over een aantal weken ben ik 23. Dus ik ben begonnen op Windows XP. Dat is niet zo heel lang geleden eigenlijk. En toen was het vooral toen ik, volgens mij was het 11 of 12 toen ik daarmee begonnen. Naar mijn communie heb ik toen een computer gekregen. Dat was het eerste voor heel veel spelletjes spelen, zeg maar. En dan scripten met bash, gewoon om dingen voor elkaar te krijgen, omdat je dan dingen laat printen en je computer laat vastlopen. En op een gegeven moment door de spelletjes heen kom ik, was het cheat engine, kwam ik tegen. Dus dat je dus echt dingen gaat proberen te cheaten, door memory aan te passen. En alles heel tof. Toen heel veel YouTube filmpjes gevolgd over hoe dat je, ja, niet zoiets cheats, maar gewoon voor die dingen die je dan lokaal op je computer aanpast en dan heb je een voorsprong in het spelletje. Dat was al C-sharp volgens mij, dat ik toen volg. Ik had geen idee wat ik aan het doen was. Ik heb ook heel veel gedaan met, was dat gamemaker? Dat je gewoon dingetjes met blokjes sleept en zo in elkaar... Oh ja, zo. Dat is lang geleden. Dat zegt mij ook wel iets. Ja, mij zegt het ook weer, want dat was... Ja goed, ja, ja, oké. Nee, dat was echt zo'n 2D engine, zeg maar. Dus dan kun je je eigen game maken door die blokjes te slepen en naar perspectief. Nou, was dat wat interessant? Ja, ik ben daarmee begonnen. En op een gegeven moment toen was ik 16, 17 en toen ging ik studeren. Dus dat zat 5, 6 jaar voor, denk ik. Dus dat had die mensen wel aangenaakt. Ja, ja. Ja, wat grappig hè. Dat is voor iedereen echt best wel... Nou ja, het is heel verschillend, zeg maar, hoe mensen met programmeer beginnen. Want het enige dat spelletjes maken, dat leeft voor de meeste. Dat is heel concreet. Weet je, je gaat niet dat je in 14 momenten denkt, nou weet je wat, ik ga eens even een boekhoudkundig programma maken. Dat is nog een beetje ver van je bedshow, denk ik. Zeker in wat nu zei, ik had het wel gedaan toen ik 14 was. En ik heb exact opgericht ofzo, weet ik veel. Maar ja, die spelletje, dat was voor mij ook wel. Want je had Snake, ja niet die van Nokia. Dat was een van de eerste programma's die ik overtypte en die heel simpel waren. Want je scrollde, je printte gewoon tekst. En door dan gewoon blokjes te printen, kreeg je gewoon een soort van scrollend veld van boven naar beneden. En ja, dat was gewoon supermakkelijk te programmeren. En dan had je al een soort van spelletje. Dat vonden we wel heel stoer, zeg maar. En de demo scene, dat was ook weer eens tijd. Ja, ja, ja. Unreal en Panic. Ja, Second Reality came in. Ja, zeker. Die heb ik vaak gekeken. Met de muziek van de Future Crew of weet het ook wel. In Fast Trucker met modules. Ja, ja, de hele. Ja, ja, ja. Goede tijd, goede tijd. Ja, die demos die waren echt, echt gaaf. Dat was echt wel. Kevin, ik denk, waar hebben ze het over? Ik heb geen idee. Het is dubbel de leeftijd. Daar is voor. Ja, dat is waar. Maar er is voor jou. Er is nog steeds een demo scene was een soort van. Ja, dit is eigenlijk ontstaan uit. Ja, crackers. De hackers zijn natuurlijk de hackers. Probeer het systeem binnen te komen of hecken. Nou goed, we hebben nog Whitehead hacking, maar laat het daar even maar niet op hebben. Maar crackers, die kraakten zeg maar spelletjes om dan te zorgen dat je dan illegaal kon kopiëren. Wat ze dan altijd deden voor te zetten. Als een intro voor het spel. Dus bij het laden kreeg je dan die intro. En daar dat programmeerde ze dan. En dan probeerde ze steeds toerder te maken. Dus door fancies crawling en allerlei animaties. En daar ontstond die demo scene uit. Vonden ze elkaar een beetje. Dan was het niet meer een intro voor een spelletje. Maar het was een losstaande demo. Ja, demonstratie. En dat werd steeds fancier. Want volgens mij. Het is wel tricky. Ik weet niet zeker meer of dat echt klopt. Maar volgens mij die jongens van Secret Reality. Dacht ik dat die achter die Futuremark of Benchmark zitten. Ja, dat toltje toen. Waar je je Voodoo 3D kaartje mee ging testen. Ja, precies. Dus dat was volgens mij wel een beetje. En nu is het nog steeds. Ja, dat gebeurt minder. Maar in JavaScript, dat doen ze nu ook. Een wedstrijd is een compo heet dat. Een competitie. En dan is de uitdaging. Ja, zorg dat je in 4 kilobyte met JavaScript een demo maakt. Je ziet dus dingen als je denkt, dit kan niet. Weet je wel. Hoezo? Dat zijn helden. Dat is niet te doen. Dat is echt, ja. Want als je mij iets laat proberen. Ik probeer C-Shop. Nou, in 4 kilobyte krijg ik niks voor elkaar, zeg maar. Dus dat is wel heel tof. Maar ik zal toch een show notes zetten. Dan moet je maar een keer naar kijken als je er zin in hebt. Wat ik daarvan ken, ik weet niet of dat er overheen komt. Dus dat je, want de video games download deed ik dan wel. Je startte dan een programmaatje op. Dat was een veel te harde, was het de technomuziek. En dan kon je het nog uitzetten. Maar dat deed je dan niet. En dat ging dat 12 jaar unpacken en installeren met de cracker ingebakken, zeg maar. Ja, dat is... Die 2D scanning ook wel. Ja, klopt, ja. Ja, ja. Dat is op pc is dat volgens mij ook doorgegaan. Want in het begin was pc stoer echt nergens op. Je kon niks. Op Amiga was het gewoon met twee vingers in je neus. Kon je audio afspelen en alles. En mooie animaties. En weet ik van het allemaal. Maar op pc joh, dat was echt vloeken. Je kon echt niks. De geluidskaart moest erin. Dan moest je de juiste hebben. Nou, een videokaart. Moest je dan ook weer zich vinden. Nou, ellende. Maar goed, dan weten we in ieder geval hoe we erin zijn gerold. Ik vind dat wel grappig. Er zit een beetje overlap in. En ook weer niet. Maar goed, ik had ook Kevin en je bent gewoon onze nieuwe generatie. Alle hopen is op jou gevestigd. 5 minuten. Ja, dat komt wel goed. Maar hoe zijn jullie zeg maar in bol.com gerold? Hoe zag je er vooruit zeg maar? Ja, je bent op een gegeven moment gaan studeren, zei je net al Kevin. Ben je meteen van school af bij Bol gaan werken? Of wat heb je nog gedaan verder? In principe na mijn studie ben ik inderdaad gelijk bij Bol begonnen. Als na-studie baan. Maar ik heb tijdens mijn studie part-time als software ontwikkelaar gewerkt bij Jarpes. Dat is een bedrijf in Oosterwijk. Ik heb een half jaar tijdens mijn studie voor hun gewerkt. En toen heb ik een half jaar in het buitenland gestudeerd. Toen heb ik voor hun remote gewerkt. Ik heb stage gelopen bij Planon in Nijmegen. Die ken ik. Ik heb toevallig ook drie jaar in Nijmegen gewoond. En toen heb ik afgestudeerd. Sorry? Ja, ik haak in. Dit is weer zo'n timing ding. Planon zat toch in Wijchen of niet? Of ben ik nou helemaal verkeerd? Ja, Planon is volgens mij, als ik het goed zeg, in Wijchen begonnen inderdaad. In New Control zijn ze overgenomen in net het begin aan Nijmegen. Dat is ook Wijchense straat en Wijchense weg volgens mij. Ja, precies, ja. Oké, cool. Ja, dus daar heb ik de eerste stage gedaan. Dat is eigenlijk gewoon een soort ontdekstage. Dus dat heb ik drie jaar gestudeerd. Ik ben afgestudeerd bij InfoSport in Venendaal. Ja, bekend. En ja, Bol.com, dat was... Eigenlijk was het iets waar ik altijd... Ik was heel geïnteresseerd in tech, maar ook vooral in de grotere steden. Utrecht, Amsterdam, zoiets. En op een gegeven moment kwam ik in contact met een recruiter van Bol.com. En zij zei tegen mij van, we hebben een professional day, tech day, kom even kijken. Dus daar leggen ze dan uit hoe de tech is bij Bol.com en hoe het een beetje speelt. Ik dacht, nou, leuk, interessant. Dus ik ging daarnaartoe met de idee van, het is een webshop. En toen kwam ik daar binnen en nou, het is nog steeds een webshop. Maar toen, ik werd wel even verrast van hoeveel mensen er werken en hoe groot de tech was. Toen was ik eigenlijk verkocht. Dus we hebben na mijn studie gelijk begonnen. Ja. Dus volgens mij, je kunt op een slechtere plek terechtkomen, denk ik. Ja, toch? Ja. Nou, wel cool. En Rogier, je hebt misschien een langere historie. Nou, nou, nou, even kijken. Aan de Radboud Universiteit is gaan studeren, Informatica. En toen aan het werk gegaan bij Ordina. Dus in de detergering. Eerst 3 jaar voor Philips in Eindhoven. Ja. Daar mezelf bezig houden met het ontwikkelen van een testhuis dat je die NPS metingen. Weet je wel? Van 7000 tot 10.000. En hoe ver raad je ons aan bij je vrienden? Nou, ook zo'n systeem hebben we voor Philips custom service gemaakt. Ja. En toen naar de tweede klant. En dat was dus Bol.com. Oh echt? Ja. Grappig. En nu hebben we het over 2011, dacht ik. 2011, 2000. Daar in de buurt. Kun je het niet meer? Ja. En al vrij snel eigenlijk besloten om daar te blijven. Want super tof. En nog steeds. Het is een bedrijf in ontwikkeling. En met name wat Kevin al zei. De technologie die we gebruiken. En hoe we zo zijn gegroeid. Van eerst volledig hosted bij Schubert Philips. Toen naar ons eigen datacenter. Dat is natuurlijk al een super grote verandering. En nu dan weer de migratie naar de cloud. Wat misschien nog wel groter is. Aangezien ook de groei die we hebben meegemaakt. Dus ja, het is een mooi bedrijf voor de beker. Ja, ja. Ja, dat geloof ik wel ja. Ik ben trouwens nieuwsgierig. Dat is een vraag die heb ik eerder wel eens gesteld aan een andere gast. En ik heb dat ook. Dat ik iemand ben tegengekomen ooit. Dat maakt niet uit. We waren ook. Maar die waar ik echt nog steeds denk. Dat was gewoon nuttig en dat gebruik ik eigenlijk nog dagelijks. Of daar refereer ik aan. Of weet je, dat heeft me best wel. Ja, een zetje is misschien een groot woord. Maar dat was wel een hele goede learning, zeg maar. Om dat heel populair te zeggen. Heb je dat? Zijn jullie ook wel zo iemand tegengekomen? Of heb je dat? Is dat voor jullie niet het geval? Of denk je nou, ik weet alles beter. Op IT vlak. Ik ben begonnen en toen dacht ik. Dat ik de requirements kant wel interessant vond. Oké. Toen zei een collega. Nu bij de nog steeds voetbalwerk. Zeg, Rogier, doe dat nou niet. Ga gewoon, ga het nou gewoon maar zelf doen. Veel beter nou. En ik denk nog op de dag gewoon vandaag. Het is ook gewoon zelf doen is ook gewoon wel leuk. Ja, ik vind precies dat je moet echt wel anders in de race zitten. Ik ben er ook niet geschikt voor. Dat geloof ik niet. Maar wel als ik heb nagedacht. Als ik dat zou doen, zou ik het kunnen. Maar toen dacht ik. Moet ik misschien even niet doen. En jij Kevin? Ja, over nadenken. Ik heb sowieso met zo heel veel mensen. Ben ik met mezelf natuurlijk tegengekomen. In mijn loopbaan of carrière. Als je het zo bekijkt. Maar als ik dan terug denk. Dan komt eigenlijk een docent van mijn opleiding. Die komt op de mind. Johan Dalboom. Die deed heel veel voor de opleiding. En gewoon wat hij deed. Ik kwam als opleiding. Het eerste jaar kwam ik erin. En dan was ik van wow. Die bouwde een eigen rendering engine. Voor een game van Scratch en C++. En die deed dit in VR. En die had zijn eigen game bedrijf. En die deed alles. En alles was gewoon gaaf. Daar keek ik heerlijk naar op. Dus die heeft er redelijk van invloed gehad denk ik. En ook het enthousiasme dat ik nu deel in alles en niets. Ja. Ja precies. Maar dat is het ook. Want je komt echt wel mensen tegen. Waar je gewoon echt een heel goede click mee hebt. Achteraf denk je. Dit vult heel goed aan zeg maar. En sommige mensen die helpen je. Zet je op het juiste pad. Dus dat is wel. Ja. Vond ik wel positief. Dat vind ik wel. Dat komt hoor. Je hebt ook wel als mensen waar je wat negatieve emoties of gevoelens bij hebt. Maar ja. Weet je dat? Dat hoort erbij. Het is ook gewoon normaal leven. Maar goed. Laten we het eens gewoon lekker hebben over Bol. Dat lijkt me wel heel goed onderwerp. Ik denk dat het een heel goede kapstok is om over een aantal zaken te hebben. Ik kan je nu eigenlijk al bombarderen tot bijna wel de favoriete gasten. Want jullie hebben me echt enorm geholpen met de voorbereiding. Dus kudos daarvoor. Ik heb daar niet heel veel werk voor over te verzetten. Dus daar ben ik wel blij mee. Het hebben van zo'n lijstje scheelt gewoon om een klein beetje te nadenken vooraf. Jazeker. Structuur is handig. Het is niet dat ik die twee uur niet vol krijg. Maar je wil wel achteraf denken van oké, daar zat een lijn in. En die hebben een aantal dingetjes op papier gezet. Dus aanleidingstekens. Dat heeft me wel geholpen. Maar even kijken. Eerst is misschien wel interessant om even de geschiedenis van bol. Ik weet niet, voor mij bol bestaat gewoon. Het is een soort van iets wat al altijd heeft bestaan. Dat is er gewoon. Je kunt je bijna niks voor voorstellen zonder bol. Maar Rogier, kun jij ons vertellen hoe bol is ontstaan? In 1999 zijn we opgericht. In een nieuwe gein destijds. In zo'n mobiel hok. Zo'n witte container. Daar is het begonnen. Eerst met de verkoop van boeken. Volgens mij jaren later entertainment. En al vrij snel boden we ook aan om tweedehands verkoop te doen. Dus ook via ons je spullen verkopen. En vanaf volgens mij, om me daarbij. 2009, maar ik kan er een jaartje naast zitten, bieden we ook het Plaza model aan. En daar verschillen we volgens mij wel van de meeste concurrenten. Dus we zijn zowel onze eigen verkopen als het platform voor iedere die bij ons wil verkopen. En voor de rest, wat kan je vertellen? Een aantal actieve klanten, 11 miljoen, 167 miljoen bezoeken per maand. Ik kan je een paar van die cijfers geven. Ja, precies. In Nederland is dat... Ik weet niet of jullie de grootste zijn, dat zal denk ik wel zo zijn. Er zijn natuurlijk concurrenten die ook wel stevig zijn. Maar ja, het kan bijna niet zo zijn dat als je tegen iemand zegt, Bob, wat komt? Dat die denkt, waar heb je het over? Dat lijkt me wel heel sterk. Zeker in deze tijd, in de coronatijd, zul je denk misschien nog wel meer... Hoe zeg je dat? Omzet of bezoekers hebben in ieder geval. Dat zal ook wel meetellen. Ja, dat is wel wel wel grappig. Ja, interessant. Ja, je had het er eerder al over over de transitie naar de cloud en waar je er vandaan komt. Maar je zou iets kunnen vertellen over hoe de tech stack eruit ziet bij Bol. De tech stack nu of waar we vandaan zijn gekomen? Nou ja, dat is misschien wel leuk. Waar we vandaan zijn gekomen. We begonnen dus gewoon pure hosted bij Schuberg-Villes. En destijds deed je volgens mij per sprint... We zijn ook al vanaf het begin van hebben we Scrum geïnteresseerd. Destijds gingen volgens mij zetten we gewoon één sprint release live. Dus alle services die we hadden destijds, gingen één per sprint naar productie. Dat was het misschien. En nu, laat ik zo zeggen, na die hosted periode zijn we ons eigen data center gaan oprichten. Uiteraard veel over, dus twee locaties. Met daarbij alles wat er komt kijken. Dus puppet om de infrastructuur te fixen en firewalling. We zijn ons eigen provider in principe. Nou en tot 2000. Maar dat weet jij misschien beter Kevin. Wanneer zijn we begonnen met onszelf verplaatsen richting Google? Het zal al twee jaar geleden zijn denk ik. Dat er echt de eerste stepen mee zijn. De eerste concrete stepen die gedaan zijn. Daarvoor zal al over nagedacht zijn geweest. Maar twee jaar geleden zijn we mee begonnen. Ja, dus op een gegeven moment waren we dermate gegroeid. Dat ons datacenter niet meer toereikend was om met name de pieken en dergelijke op te vangen. Dus gaat er een bekende persoon dood. Dan kun je de klok erop gelijk zetten. Dan wordt het druk op zijn of haar auto's pagina. Om die pieken op te vangen. Dat werd op een gegeven moment een probleem. Maar ook het verwerken van offer informatie. Of het verwerken van binnenkomende content van al die 30.000 suppliers. Dus het schaalbare wat dan dus de cloud brengt. Dat is goud wat. Ja, oké. Dat is heel stom. Ik heb nog niet eens gevraagd wat jullie rollen zijn. Zeg maar binnenbol. Dat is misschien ook wel handig om te weten. Ja, wat doen jullie? Wat is jullie rol? Ik ben zelf software ontwikkelaar. Dus in principe doe ik mee aan het John Professional programma. Dat is een programma binnenbol voor mensen die net afgestudeerd zijn. Om extra resources te hebben. Dus je krijgt concrete hard skills trainingen, soft skills trainingen. En je kan de mogelijkheid om het team te wisselen. Dus ik ben ook al van team gewisseld. Om gewoon zo eigenlijk meer dingen te zien binnenbol. En zo sneller te leren. Daarnaast doe ik ook in een trainingblok mee. Dus dat John Professional programma, dat bestaat uit verschillende blokken. Die het programma zelf bij elkaar houden. Dus de trainingblok geeft trainingen of faciliteert trainingen voor je andere John Professionals. Heb je ook onboardingblok, PR-blok, dat soort zaken. En ik ben ook een cloud liaison. Dat is een rol die ik 20% van mijn tijd doe. Waarbij ik teams ondersteun in cloudtransitie. Of act-at-ball specifieke dingen. Zoals een bepaalde problemen met tooling hebben, dan kan ik dat vaak ondersteunen. Omdat je van verschillende teams hoor je vaak verschillende problemen die vaker terugkomen. Dus dan kan je daar makkelijk in schakelen. En daarbij hoor je van de verschillende teams ook bepaalde klanken en geluiden. En die kan je dan weer naar de platformteams binnen Bol.com doorklinken. Van een van deze dingen daar moet je eigenlijk aan gaan werken. Dit is belangrijk, hier is prioriteit. Dus die twee dingen eigenlijk ja. Oké, dat is wel interessant. Ja, cool. Klinkt gewoon professioneel hé. Ja. Ja, dat moet niet gekken worden. En jij? Wat is jouw rol? Ik ben ook cloud technician. Zelfde als Kevin. En daarnaast houd ik me bezig met het herkennen van horizontale topics over de, wij noemen dat de spaces. Bol.com is onderverdeeld in een aantal spaces. En elke space heeft zijn eigen producten. En die uiteraard heb je ook op het horizontale snijfvak heb je zaken die spelen. Hoe gebruiken we environments? Hoe doen we property management? Dat soort zaken. Daar probeer ik me een beetje mee te bemoeien ook. Oké. Development teams. Ik neem maar, je zei net scrum. Dat kennen we ook allemaal wel. Dat is inmiddels wel bekend. Ja, ik neem maar dat je niet één scrum team hebt. Dat zou een beetje gek worden. Dus ik neem maar dat jullie veel meer hebben. Hoe gaat dat in z'n werk? Ik denk dat we toch tegen de over de 100 teams hebben. En we kunnen ze wel scrum teams noemen. Maar eigenlijk is dat niet waar. Het zijn teams binnenboven. Dus als ik kijk naar mijn vorige team. Daar werkte we agile. Maar we hadden geen G-Rabot. We hadden post-its op een whiteboard. En post-its op een laptop. Want we waren met twee engineers. Dus we zaten natuurlijk naast elkaar. Dus we wisten waar we mee bezig waren. En zo konden we redelijk snel schakelen. Maar als ik kijk naar mijn huidige team. Dan doen we wel degelijk een heel stuk meer scrum. We hebben ook een G-Rabot. We zijn ook met vijf engineers. Dus er zijn zulke dingen meer nodig. En dan zijn ook teams binnenboven. Dus het is vooral een eigen autonomie die heel mooi is. Ja, dat is interessant. Dus het is niet heel rigide dat je zegt. Oké, hier is een curselife. Iedereen moet op dezelfde manier zich organiseren. En software bouwen. Er zit wel een stuk flexibiliteit in. Ja, zeker weten. Dat klinkt goed. Ja, je had het over autonomie. Ik zie hier iets staan. En autonomie en OPEX. Nou, is dat mooi? Dat hebben jullie opgeschreven. Dus wie wil daar iets over zeggen? We proberen natuurlijk om dat teams zelf volledig in beheer zijn van hun software. Dat wil zeggen de manier waarop ze het ontwikkelen. Welke taal. Welke frameworks ze gebruiken. Maar ook hoe zij hun tests inregelen en hoe ze uiteindelijk het zaakje deployen naar productie. Maar ook hoe ze het beheren. Gaat de service down? En dan op een gegeven moment... Ik bedoel eigenlijk niet eerst, Kevin, het aantal unieke services wat we momenteel op productie hebben draaien? Ik denk dat we tegen de 1000 aan zitten. Ik kan zelfs nu even snel kijken. We hebben 965 applicaties draaien. 965 unieke applicaties en 148 teams. Mooi nummer. Kevin en ik zaten vorig jaar in hetzelfde team. En ons product hield in dat we dus verantwoordelijk waren voor het renderen van de plaatjes. Maar ook voor het laatste draaien ervan in geval van Criticals. We noemen dat You Build It, You Love It. Nee, You Build It, You Run It en You Love It. We hebben daar nu een andere naamgeving voor. You Build It, You Run It, You Love It. Ik ken die term echt nog niet, maar it makes sense. Als ik het hoor denk ik, ja, heel logisch. Maar dat is eigenlijk gewoon, je doet alles van begin tot einde, zeg maar. Dus het is niet zo dat je iets over de schutting gooit. Kan ik het zo samenvatten? Dat is een hele goede samenvatting, Kevin. In het begin, toen we dus wel nog in het data center zaten, toen gooiden we vaak wel iets over de schutting. Want 24-7 Support, ja, dat deed de afdeling Operations. En dat willen we nu met onze migratie naar de cloud allemaal ook bij de Feature Teams, zo noemen we ze, willen we dat neerleggen. Dus denk na over je alerting, over je logging, over je SLA's en je SLE's, om maar even een paar SRE termen erin te gooien. Dat is echt een grote shift voor mij betreft. En dat zie je ook de kosttijd. Maar uiteindelijk komt natuurlijk de kwaliteit van je software wel te goede. Want je bedenkt je nog wel voordat je net eventjes dat werkje afvalt in de wetenschap, dat je in de nacht van drie uur uit je neus gebeeld kan worden. Ja, natuurlijk. Je voelt zelf de pijn. Dat is wel een goede. Dat heeft een redelijk recente, waar ik bij me op dag geven. Een van de testes is eigenlijk van ja, het is heel leuk dat we bijvoorbeeld de logging niet op de backlog hebben staan. Maar als ik het niet heb, dan weet ik niet wat er gebeurt. En ik ben de sjaak, want ik moet dat ding zo meteen weer fixen. Dus ja, we waren in principe ook verantwoordelijk voor alles. En dat was helemaal terecht. Je kunt het wel denken, laat die logging maar zitten, want het levert geen geld op als het ware. Maar als er iets fout gaat, dan ben je wel, je bent ook als developer of als team ben je ook steekholder in die software. Dus dat is wel een goede. En over geld gesproken, ook de manier waarop jou een applicatie het geld doorheen brast. Ook daar je voor verantwoordelijk. Als je een klein beetje efficiënt je ding doet, weinig geheugen allocateert en netjes de zooi weer opruimt. Uiteindelijk scheelt dat gewoon geld op de credit card. Ja, precies. Maar dat is wel een interessant. Hoe doen jullie dat dan? Ik ben dotnetter, dus Scott Hanselman is daar een bekende developer. Vanuit Microsoft, een beetje een evangelist. Die heeft het al over penny pinching, zeg maar. Zeker in de cloud. Omdat je dan de mogelijkheid hebt van oké, je zet dingen uit. Of gebruik alleen maar on-demand dingetjes. Dus je hebt gewoon de draaiknoppen om zeg maar zelf de kosten in de hand te houden. En dat had je voorheen. Je had gewoon een server. Die kost echt veel. Ik noem maar iets. 10.000 euro. Gek het al. En dat kost zoveel euro om te beheeren. Maar dat ding stond er gewoon. Dat blijft gewoon altijd kosten. En daar had je weinig aan te draaien. Vroeger zei je ook altijd van oké, als het niet snel genoeg is, gooi maar meer hardware tegenaan. Dan komt het wel goed. Weet je ook een beetje lui van. Dat is niet per se je altijd goedkoper. Maar ja, dat is voor jullie ook een kapie is misschien een groot woord, maar dat is wel iets waar jullie ook een beetje als team opletten van wat kost het nou om onze software te draaien? Het is iets wat eigenlijk steeds meer voorkomt. Vooral als je kijkt naar, we zijn sinds twee jaar geleden met de cloud begonnen. In het begin was het vooral, we gaan naar de cloud en we gaan er mee leren en we gaan er mee werken. En nu komt het kosten voortje steeds meer terug, want we zien dus ook heel duidelijk jouw database of jouw communicatie kost gewoon drie euro per dag. Een mooi voorbeeld is dat als cloud liaison hebben wij dus ook meetings met verschillende teams. We komen ze te leren kennen maar ook gewoon om gewoon hey hoe gaat het ermee? En een van die teams, daar kunnen wij gewoon kijken wat zijn de kosten van hun OPEX. En daar zagen wij dat zij voor een bepaalde database, Firestore was dat, een no-SQL database, dat die 100 zoveel euro per dag kostte ofzo. En dat was van hey, hoe zit dat? Weet jullie dat? En daar schokken ze van. Dat is nieuw, we hebben weet ik veel weken geleden een update uitgevoerd. En toen was er iets aangepast waardoor ze vaker die data misschien queryen. Maar dan kun je dus als team zijn ook gelijk weer dat aanpakken. Dat pak je aan en een paar dagen later zie je van ja, het is nu goedkoper. Precies op de code die jij aanpast en wat je doet. Dus iedereen heeft daar controle over, hebben daar inzichten in en zijn daar ook mee bezig. Ja, dat is wel een goede. Dat klopt. Het kan wel gebeurd zijn. Mijn collega vindt mij niet leuk als ik dat zeg. Dat ik ooit proogelijk zeg maar bijna een jaar een server niet uitgezet had. En ik blijf altijd zeggen ja, ik probeer altijd op te zorgen dat ik geen adminrechten heb, zodat ik dus naar het eind niet verantwoordelijk ben. Iemand moet wel tegen beheerden zeggen dat ding heb je niet meer nodig. Dat laatste signaal heb ik niet afgegeven. Eerlijk is eerlijk. Dus dat was wel, dat liep wel in de euro's. Maar ja, daar zit er dan geen monitoring op. Ja, daar leer je van. Laten we het dan zo hebben. Dus de cloud is makkelijk, maar je kunt ook makkelijk heel veel geld uitgeven. Laten we het zo zeggen. Hoe is het bij jullie dan Saber? Maak je gebruik van ephemeral omgevingen? Nou ja, dit was zeg maar, mijn werkgever, ik werk gewoon in de financiering. Dus Aviva Solutions zeg maar, dit shit mensen. En we hebben zeg maar voor een aantal interne projecten. Dus dan hebben we gewoon servers draaien. We draaien alles op Azure. En dan, ja, je vraagt gewoon, je moet vertellen of ik een proef of concept moet doen. Dan hebben we gewoon een server nodig voor een tijdje. En dan vragen we er een aantal aan. Soms mag je het zelf doen en dat laatste wilde ik beus niet. Dus ik dacht van, weet je, ik vraag het aan en dan komt het helemaal goed. Dan is het volgens standaarden enzo. En ja, dan begin je gewoon. Alleen, bij ons werken er in totaal, ik meen nu, 70 mensen. Dus dat is compleet ander orde groter dan een boel. Dus daar zat niet echt monitoring op op dat moment. Daar hebben we van geleerd. Dat doen we dus nu niet. Nu zitten we echt wel veel actiever op. Let eens op, want die server die jij hebt aangevraagd, die kost ons nu, weet ik, duizend euro per maand. Heb je hem nog nodig of niet? Dus dat soort dingetjes, ja, dat loopt nu wel. Maar dat in begin, zeker toen wij, en dit is misschien drie jaar geleden ofzo. Ja, we zijn iets langer met de cloud bezig natuurlijk. Maar als je dat, je date moment, dat is omdat we best wel een kleine organisatie zijn, en je sprak elkaar de hele tijd. Maar als je dan even, dus als was ik met dat project bezig en ik werd gedeticeerd, ja, dan raak ik uit de picture. Ja, dat ding blijft gewoon draaien. Dus daar zijn we wel, daar hebben we wel van geleerd. Dus daar zijn we wel professioneel mee bezig gegaan. En het aanmaken van de server, dat ging gewoon via die Azure de console? Ja, klopt. Ja, precies. Ja, ja, precies. Dit was letterlijk, zeg maar. Ik heb niet de rechten. Oh, nou, dan kom maar op mijn laptop. Typ het hier maar in, want ik heb wel de rechten. Ik heb servers aangemaakt en klaar. En dan ging het dus door. Dat was allemaal, ja, je kent elkaar. Qua vertrouwen zat dat allemaal wel goed. Alleen, ja, nu gaat het anders. Nu hebben we dat echt wel een aanvraag, zodat je weet van welke dingen zijn aangemaakt. En weet je ook wat de kosten zijn. Bij welk project hoort dat? Dus dat is allemaal veel professioneel. Voorheen was dat wat makkelijker, natuurlijk. Maar goed, dat moet een keer fout gaan zodat je ervan leert. De volgende stap is natuurlijk dan infrastructuur als code. Dus middels Teleform, je zaakjes. Ja, ik moet eerlijk zeggen, daar ben ik nu wat verder vanaf. Daar zijn zeker wel ontwikkelingen in. Ik weet niet wat de status bij ons daarvoor is. Infrastructuur als code vind ik echt heel sterk, zeg maar. Dus de versie beheer erop en dat je daar op echt een veel betere manier mee omgaat en beter automatiseert. Daar ben ik wel heel erg van gecharmeerd. Alleen, ik vind echt letterlijk alles leuk. In mijn LinkedIn staat dat ik software artist ben. Dus ik ben niet, ja goed, in principe noem ik mezelf gewoon architect over het algemeen. Maar ik vind alles leuk. Ik vind beheren ook wel leuk. Het is niet mijn kracht, maar ik heb er net iets te veel weet van, zeg maar, om het niet leuk te vinden ook. En dat helpt nu wel, trouwens. Zeker met cloud, met Kubernetes, Docker, helpt dat echt wel. Of de kennis van Linux. Dus dat je dat ook leuk vindt. Alleen, ik ben heel breed georienteerd en niet per se heel... Ik ben geen keiharde frontender. Ik ben nog geen backender. Dat die all-around... Dat helpt mij, zeg maar, dat ik overal een beetje instap. Maar dan zijn er altijd wel professionals die dan... Professional specialisten die dan echt wel veel dieper gaan. Dus ik ben meer, laat maar zeggen, de binding, zeg maar, tussen alles. Ja. We hebben volgens mij nog steeds niet gezegd wat de tech-stack was. Of wel? De huidige. Nee, nee, volgens mij niet, nee. Nee, want ik zie hier iets over GoLang of Go. Ik moet Go zeggen en als je gaat googlen is het GoLang. Voor de duidelijkheid. Zijn jullie daar ook met begonnen? Want Go is er niet per se heel lang. Volgens mij in 2000. Wanneer zei je dat? In 1999 was er nog geen sprake van Go. Nee, nee, nee. Toen was er nog sprake van Oracle. En PL Sequel. Ja, oh man. Ik ben niet zo... Nee, nee, nee. Toen zijn we... Nee, we zijn eigenlijk gewoon een Java bedrijf. Je hebt nu toevallig twee Go gastjes voor je neus. Grappig. Over het algemeen worden bij ons services geschreven in een Spring framework en daar hebben we dan een laagje bovenop gezet, die noemen we Excel. En die regelt logging en de metrics en property management, secret management en dat soort zaken. Dus dat is een beetje wat eigenlijk 85 procent van onze back-end teams doen. Uiteindelijk hebben we ook data science en dat is voornamelijk Python. En dan heb je nog een klein groepje zoals wij die heel erg fan zijn van Go. Zijn wel heel hardnekkige mensen. Ja, het is ook wel echt een mooie strijd. Ja, ik snap, ik ken, volgens mij heeft, ik denk dat je die wel kent. Ernaas Miklij, zeg je iets? Hij heeft bij een team gezeten. Juist, die heeft zijn, voordat je bij Bols zat, toen was ik, nou ja, hij is volgens mij net niet mijn collega geweest. Dat is echt bijzonder. Ik ben toen bij, ja, wel Q&A, en toen heb ik met hem iets in dienst gegaan. Net, we hebben elkaar echt net niet meegemaakt. En ik heb hem gekend bij een eerder opdrachtgever. Toen was het iedere keer van, ja, kom naar bij ons werk. Ik zeg, ja, ik zit hier goed. Nee, nee, je kent het wel een beetje trekken. Dus toen had ik eindelijk, was ik overstag gegaan. Toen was hij gevlogen. Naar Bol. En ik kom, af en toe kom ik hem ergens tegen bij een conferentie of whatever. Dat was bij React Amsterdam volgens mij, kwam ik de laatste keer tegen. Ja, want hij is voor zichzelf tegen zijn startup begonnen, dacht ik. Ja, kramp, kramp, hup. Maar daarvoor was hij ook al met Go. Dat zag ik via Twitter af en toe in de weer. Dus dat was wel grappig, ja. Hij was al heel enthousiast over Go. Iedere keer als ik op Twee kwam, ja, ik vind het niet leuk om iets met Go te doen. Misschien. Hij geeft me eens ongelijk, ja, dat moet je dat bijna wel doen. Ja, ja, dat is waar. Ja, klopt. Maar goed, jullie hebben die strijd met de Javanen. Ja, wij zien, het is natuurlijk, ja, wat ik zei, je hebt nu een beetje één kant van het bedrijf. Maar wij zien gewoon een hele goede match met name de cloud. Kijk, het hele 12 factor development ding, dat matcht ook gewoon heel goed. Het compaalt richting architectuur. Je gooit ze in een dockercontainer from scratch. Nou, en kom erop met die horizontale poorskelen. Dat gaat als de brandweer. Dat is natuurlijk het grote voordeel. JVM is al snel 300mb aan geheugen en doet hier nog niks. Maar ik wil niet te veel de rent uitgehangen, anders hebben we morgen ruzie. Maar dat is altijd. Die stroming, traditioneel dat is altijd tussen .NET en Java. Java is natuurlijk ouder. En .NET was altijd een beetje vechten, zeg maar. Ik zei ook altijd, het is een beetje AX Feyenoord. Het zal wel. Je kunt volgens mij alles met Java ook in .NET doen en andersom. Nou goed, er zullen wel een paar dingen zijn die specifiek in Java beter gaan dan in .NET, omdat er een library of zo voor is. Maar ja, dat is een beetje alzijnpissen, zeg maar. Als je echt vindt dat C-Shop veel beter is dan Java of andersom, zullen er zeker wat dingetjes zijn, maar ja. Maar goed, maar Go. Kijk, voor mij is Go en Rust en Elixir, dat zijn allemaal wat nieuwe generatie talen. En die houden het allemaal wel fris en ik vind het wel tof, zeg maar. Hoe zeg je dat? Ja, dat die wel een voet aan de grond hebben gegeven. Of net als Node.js, bedoelde Node.js, had ik echt, toen iemand zei tegen mij, je kunt op de server Java skip bouwen, denk jij. Toen zei ik van, normaal. Dat gaan we echt niet, dat gaan we niet doen. Maar dat is toch echt wel een serieuze taal en is ook platform geworden. En in mijn tijd, dat zul jij misschien ook wel hebben gehad Rogieris, was het altijd, de taal en de platform die werden gebacked door hele grote bedrijven, IBM, Sun, Microsoft. En ja, met Go is het van Google natuurlijk, volgens mij. Dat is een beetje beter. Maar dat is niet per se dat dat echt, hoe zeg je, dat is meer de open source wereld en vrijheid, blijheid. Dus dat is anders dan hoe vroeger zeg maar talen populair werden. Dus het is ook, die discussie heb ik, een beetje, het is niet echt een discussie, maar Smalltalk, kennen jullie misschien ook al als taal, is nooit heel populair geworden. Terwijl mensen er echt super enthousiast over zijn. Het is ook een beetje echt een hele pure OO-taal. Maar mijn theorie was altijd, als daar bijvoorbeeld een Microsoft achter had gestaan of een Sun of een IBM of een Oracle, dan had het volgens mij veel meer voet aan de grond gekregen. En dat is niet zo geweest. Dus dat is wel jammer. Toen heeft iemand mij wel corrigeerd, Grady Butch, toevallig. Dat is niet een kleine naam. Die zei wel, IBM heeft het op zich wel geprobeerd, maar het is nooit helemaal goed gegaan. De charme volgens mij. Kijk, nu open source is gemaakt en de community zit erachter. Dan heeft het ook wel zo'n charme. En als jij daar een grote Microsoft of Oracle of weet ik wat, ja, dan is het wel een beetje anders volgens mij. Misschien speelt dat ook op meen. Ja, dat is tegenwoordig, ik denk dat dat tegenwoordig wel meespeelt. Klopt. Ja, maar kijk, Microsoft is wel een beetje veranderd. Dat moet ze wel zeggen. VS Code en TypeScript. Dat zijn een aantal dingetjes die wel een beetje gekanteld zijn. Dus dat is op zich wel, wel oké. Maar ik denk dat je wel, wel, wel, wel, wel gelijk hebt. Mensen hebben, het is een beetje hoe zeg je dat? Rooting for the underdog, zeg maar. Dus dat je dan echt, eigenlijk meer sympathie hebt voor een Go, meer dan dat het, stel dat Oracle met een nieuwe taal komt en je denkt, ja, zoek het eens uit, Oracle. Nou goed, toevallig hebben ze Java. Maar dat is meer, ja, hoe zeg je dat? Necessary Evil. Dus dat is wel, wel grappig. Maar je zegt Go matcht heel erg bij de, met de cloud. Of ja, dat ligt elkaar. Wat zijn nou aspecten, wat zijn nou dingetjes waar je zegt van, kijk, Go is echt wel een fit voor als je dingetjes in de cloud doet. Ik denk als je, als je kijkt naar cloud en dingen als 12 factor, het maakt het gewoon een heel stuk makkelijker, right? Bijvoorbeeld, als je een korte vergelijking met Java maakt. Als je Java in de cloud wilt draaien en je wilt daarvoor het al schaalbaar hebben, je wilt het snel opschalen en je wilt het ook snel afschalen. En als jij duizenden requests binnen krijgt op dezelfde seconde en je wilt dan eens op gaan schalen en dat duurt jou 30 seconden voor dat je JVM warm is, dan nog eens 20 seconden voor dat je dependencies ingeladen zijn. Ja, dan heb je al een timeout van 50 seconden natuurlijk. En bij Go hoef je met, eigenlijk ja, geen werk en je compiled je binary, dan is die in minder dan een seconde draait hij en zijn ze die requesten aan het verwerken. Dat maakt het al makkelijk. En het feit dat het een single binary is, dat maakt het ook weer heel makkelijk. Je zet het in, zoals Roegi zei, je zet het in een scratch container dat het ook weer heel klein maakt en heel portable. Dat maakt het makkelijk. En ook hoe dat de development is, het is simpel. Dus er is over nagedacht, want er zit natuurlijk jaren aan ervaring in. Het heeft geen 20 jaar aan backlog dat het backwards compatible moet zijn. Het heeft gewoon heel veel voordelen. Maar ik begrijp ook dat Go ook wel echt heel stabiel, qua features zeg maar. De feature sets, dat klinkt natuurlijk heel alsof het niet door ontwikkeling is, maar het is best wel conservatief zeg maar. Dus er is een set aan features. Het is niet dat zij iedere jaar zeggen, oké, we gaan nu heel veel dingen overopgooien. Begrijp je dat goed of niet? Go is in principe toen het begonnen was, ik denk 2008 of 2009. Dat was natuurlijk de pre-1.0 release. Daar zijn ze over mee bezig geweest. Heel veel dingen. Heel veel invloed aan andere talen. En toen ze de 1.0 release hadden, dan hebben ze eigenlijk gezegd alles wat nu komt, we gingen na, dat moet backwards compatible zijn. Maar ze hadden ook altijd het mantra gehad dat het simpel moet zijn. Dus als jij een for loop hebt, dat bedoel je wel met for, maar als je een while loop hebt, dan heb je nog steeds een for loop. Maar dan zit er daar geen argumenten in. Zo hebben ze bijvoorbeeld het aantal keywords, hebben ze zich gestrikt, even snel gegoogled, met 25 keywords in heel de taal. Dus het is echt een hele simpele taal om te begrijpen. En zoals je ook zegt, backwards compatibility en ook weinig toevoegen en weinig synthetic sugar of weinig extra magie. Je hebt geen discussies met een andere developer over. We kunnen deze stream filter gebruiken of we kunnen deze for loop gebruiken of deze while do of while true. Ja precies. Het is afhankelijk van de actituur van je service volgens mij wel. Als je een groot ding maakt, dan zou sommige kunnen dat Java bijvoorbeeld gunstig is. Maar wat Kevin en ik in ons vorige project hebben gedaan, Project Fox, dat was gewoon heel klein microservices die enkel elkaar kenden. Ook alleen maar GRPC tegen elkaar praten. En naar de buitenwereld, naar de andere services binnen onze IT-landschap hadden we één API gateway en die dan wel gewoon resten praten. Dus op die manier elk afzonderlijk ding schade gewoon horizontaal mee. Dan pluk je echt wel de vruchten van je go-line gebruik. Ja, dat geloof ik al. Kijk, dat is ook wel een beetje de microservices actuur. Dat is vaak zo. Je krijgt ook wel een soort van bonus tussen aanleidingen. Dat kun je zo kunnen zien, dat je wel kunt kiezen binnen zo'n microservices wat voor platform. Dus de Go kan naast Java en naast nog iets anders draaien. En dan kun je ook nog zeggen, oké, nou die aspecten van Go, dus het snelle opstarten en lightweight zijn, dat is voor dit type services veel beter geschikt dan voor iets wat gewoon langer draait. En dat doen we dan misschien in Java. Dus dat is op zich ook wel een voordeel van een microservices actuur. Dus ik denk, heeft dat ook geholpen, denk ik? Ja, containers en dat is niet hetzelfde, tuurlijk. Microservices actaturen die steeds meer aanstaan om dit soort talen meer kans te geven. Want ja, je loopt wel een risicootje, zeg maar, maar het is niet dat je ineens alles hoeft te migreren naar Go. Vroeger was het wel van, oké, we hebben hier een enorme mainframe staan met 25.000 miljoen COBOL-regels. Ja, dat moet nu Java worden. En dan dacht je, oké, ja, dat gaan we doen. De komende drie jaar zijn we bezig. Maar daar zit wel een risico aan, zeg maar. In de meeste van onze projecten lopen gewoon uit. Dat is verder geen discussie. Dat is eigenlijk altijd zo. Dus daar waren mensen wel bang voor. Maar ik denk dat het ook wel een reden is waarom dit soort talen wel succesvoller zijn. Ja, dat denk ik ook. Kunnen jullie iets vertellen over 12Factor? Ik heb dat eerder, ik ben het echt vergeten. Ik heb dat ooit een keer afgezegd. Ik was toen redelijk enthousiast over, kon het niet direct toepassen. Jij noemde het net Kevin, maar ik denk dat de luisteraars ook graag willen weten wat de 12Factor app is en de 12Factor. Ja, de 12Factor app is eigenlijk niet heel veel meer dan een setje met regels van hey, als jij ontwikkeld voor voor de moderne wereld om zo maar even te zeggen, dan is het verstandig om je aan deze regels te houden. Logging, dat zijn aanval, streams, configuratie via environment variablen, ze zeggen iets over de CICD pipeline, dat soort zaken. Ja, ja, ja, oké. Het is gewoon, volgens mij zijn het 12 of 12. Hoeveel regels zijn er? Het zou mooi zijn als je zei ja, 23, 33, eigenlijk. We noemen ze de 12Factor. Ja, of by one. Ja, of 13. Het zijn eigenlijk 13. Ja, dat had wel gekund. Ja, maar het is gewoon een heel handig setje regels met hoe wij trachten binnen op het kom onze services te bouwen. Ja, ja, en ik denk ook als je kijkt naar waar het vandaan komt. Het komt van Heroku af. echt acht jaar, tien jaar geleden van toen Heroku dus een ding werd. Ik ben natuurlijk bijna 23, dus toen was ik echt heel jong. Maar het verschil word je ook opnemen, je hebt die mainframe, je gooit er echt een hele grote app tegenaan, dat was één monolith. Heroku was natuurlijk wel een soort van challenger in die markt dat we geen monolithen gingen bouwen, maar dat we kleine dino's volgens mij die opspindt. En bij die 12 factor app is het ook gezegd van hey, oké, als je hier echt efficiënt van gebruik wil maken en je wil jouw applicatie dus sneller maken in plaats van een verticale scaling met CPU's, maak je er gewoon drie versies van. Maar als je er drie identieke versies van maakt, dan moet je wel een mega rekening aan houden. Je moet stedelijk zijn in een en andere manier of jouw database wordt de bodelnek als je daar met z'n drie op gaat verbinden. En die 12 factor app, we kunnen ze wel in je verleden gaan toevoegen of gaan opnemen. Ik denk dat ze dan show notes zetten. Maar die help je daar gewoon bij. En in the current cloud era is dat eigenlijk nog steeds relevant, omdat we steeds meer naar die containers, microservices, kleine stukken rocken, naar toe zijn gegaan. Ja, klopt. Ik heb het toen gelezen toen dacht ik wist niet eens op dat moment dat van Heroku kwam. Heroku voor mij is nog steeds bijna meaties ofzo. Ik weet niet wat het is. Heel veel gebruiksgemak, die CLI ervaring, een aantal van dat soort dingen. Heel veel bedrijven die die dan met iets nieuws komen, die proberen zich te meten aan de Heroku experience ervaring. Dat blijft steeds terugkomen. Alleen in Nederland ben ik het... Ja goed, ik ben een .netter, dus ik zit een keer in een andere bubbel. Kom ik het te weinig tegen. Maar ik wist helemaal niet dat die 12-factor app van Heroku kwam. Dat heb ik hier iets geleerd vandaag. Dat is ook wel mooi. even kijken. Zijn er trouwens ook dingen waar je denkt van dat mis ik echt al in Go? Of is dat... Je denkt van oké, dit is gewoon als het mist. De meest obvious is nu natuurlijk wat ook een Java person gaat zeggen is Generics. Maar ik zelf mis het niet moet ik zeggen. Ze zijn overigens wel met bezig. Maar... Er is redelijk recent een nieuwe vers uitgekomen? Ja van Go is recent 1.15.5 uitgekomen. Maar dat in principe speelt Generics daar niet. En ook in 1.16 en 1.17 zal Generics niet komen. Want je vaak zit in die releases dat het echt performance releases zijn. Dus dat je app ineens zonder iets te doen, maar gewoon naar een nieuwe versie compileren 30% sneller is. Dat is wat je nu vooral ziet. De 2.0 versie, daar zal Generics in komen. En daar zijn ze ook echt heel erg mee bezig. En het is ook allemaal community driven. Dus je ziet die 2.0 proposals en ze hebben zelfs een eigen taal gemaakt om hun Generics proposal te bewijzen dat het werkt. Dat is echt heel gaaf. Ja dat is... Dat is wel cool. Ja, dat... Kijk, ik heb... Heb ik iets gedaan? Nee, ik heb te weinig met Go gedaan. Ik heb ooit geprobeerd. Dat was gewoon tijd. Ik moet daar gewoon even goed voor zitten en een aantal dingen programmeren. Zodat ik in ieder geval een beeld van dat daar ben ik gewoon niet aan toe gekomen met Go. Dat vind ik eigenlijk wel jammer, maar... Dus ja, ik lees wel ze dingetjes. Ik had wel langs gehoor komen dat ze met Generics bezig waren. Want ja, ook die discussie van weet je wel, dat de die verdedigen ervan dat Generics helemaal niet nodig waren. En dat ze nu wel bezig zijn om over Generics na te denken was wel iets wat... Ja, dat is echt een nieuwsbericht, zeg maar. Ja. Go, dat het sneller wordt van de ene versie naar de vorige versie, is gaaf voor mensen die Go gebruiken, maar dat is eigenlijk geen nieuws, want dat is een soort van, ja, business as usual, zeg maar. Dus dat... Mocht je nog een... Mocht je nog een keertje vaker willen spelen, play with Go.dev. Helemaal top. Oké, die gaan we opnemen. Volledig in de browser, dus ook gewoon je omgeving. Het is echt... Oh zo, oké. Ja. Ja, dat is wel cool. Dat helpt echt wel. Ja, ik zal hem doorgeven. Ja, oké. Jullie zijn bezig met een transitie van ja, on-premise of hosted een eigen tijdcentrum en naar die Google Cloud. Nou, volgens mij de Google Cloud, de twee grootste Cloud... De grootste is natuurlijk Amazon. Dat is, denk ik, verder geen discussie. Ik begreep dat daarna Azure groot is en dan komt Google, volgens mij. Ik het goed heb. Ja, ik weet eigenlijk niet eens... Amazon is uiteraard op 1, maar nummertje 2 en 3, ik weet eigenlijk niet hoe dan. Ja, dat was toen nog, maar ik weet niet meer. Misschien als je het googelt, dan komen we er achter, maar voor mij, ik heb dat één keer, misschien, heb ik daar een UI gezien. Op ooit eens een keer gewoon een klant, die was toen ook bezig als start-up met de Google Cloud. En op dat moment was het echt wel nog, het was nog niet zo ver, want dit is echt al een jaar of 6 geleden. Dus de Google Cloud was nog lang niet zo ver als Azure en Amazon. Maar zijn er redenen waarom je voor de Google Cloud hebt gekozen? Is dat kop of munt? Nee, dat is niet uitgekeken. Ik was er zelf niet bij betrokken en volgens mij jij, Kevin, ook niet. Maar het zou ongetwijfeld te maken hebben met de features, met een stukje veiligheid, een stukje concurrentie, veel redenen te bedenken. Maar ik was er zelf eigenlijk niet bij betrokken. En hoe bevalt het jullie? Of had je daarvoor ook ervaring ermee? Het bevalt volgens mij goed. Her en der missen af en toe wel features. Eerst even te kijken of ik nu een voorbeeld kan noemen. Het zijn echt van die business features. Dus als je kijkt naar de security controls bijvoorbeeld binnen Google, er vallen heel veel componenten onder die private network, zo te noemen. En dan komt er cloud functions en een serverless offering. Dat draait natuurlijk gewoon op andermans computer. Maar omdat dat serverless is en allemaal automatisch op Google gaat, kan dat niet in jou private network. Dus dan kan je dat dan niet gebruiken binnen ons als bol, omdat alles in een private network zit. Dus zulke dingen zijn minder business toegespitst binnen Google nog. Dat zijn wel dingetjes die je eventueel verwijderen, want ze staan ook niet stil. Dus het zou wel mogelijk zijn dat uiteindelijk ook, ja. Ja, en ze luisteren ook. Er vindt echt samenwerking plaats. Laatst misten er een fietsje in de manier waarop Kubernetes is gedeployed. Er vindt dus echt samenwerking plaats. En dan zou je denken, Google, daar ga je een mailtje naar toe sturen. Def 0. Maar dat is geen Def 0. Ja, dat is wel tof. Het maakt natuurlijk al uit dat jullie bol zijn, denk ik. Zo maar even, denk ik, hoor. Maar helemaal goed. Maar dat is, dat is wel ja, ik spreek weer vanuit vanuit Microsoft en Azure. Dat merkte wij in het begin met Azure. Die waren heel eager, zeg maar, om Azure te laten slagen. Dus dan kreeg je echt, precies wat jij zei, ze luisteren gewoon van, oké, wat mis je nou? Oké, dan gaan we even kijken of we dat kunnen voorleggen aan de developers of whatever. Of we daar iets mee kunnen doen. Dat is wel, dat is wel een mooie ja, hoe zeg je dat? Ja, partnership, zeg maar. Dat is wel, ja, je wordt in ieder geval serieus genomen. Het had ook heel, weet je, ik denk, altijd als de cloud nu, laten we zeggen, 20 jaar geleden was, en je had nog het heel arrogante Microsoft en alles, iedereen was trouwens arrogant. Oracle, Microsoft. Ja, dan was het gewoon take it or leave it. Je doet het maar gewoon zoals wij willen. En als het niet zo kan, dan heb je pech. Ja, terwijl nu, je kunt, op Google Cloud kun je tot net draaien, Java, Go en weet ik wat allemaal. Op Azure ook en Amazon. Dat is allemaal niet meer, het is veel opener, zeg maar. Als je maar natuurlijk de diensten bij hun afneemt, weet je. Dat is ook natuurlijk wel, ja, het moet ook wel iets opleveren. Maar die open, ja, die wat vriendelijkere manier, zeg maar, hoe zo'n leverancier zich opstelt, dat helpt hen ook wel. Ik denk dat ze ons ook wel onderzoek naar hebben gedaan. Dat levert ze gewoon geld op. Ja, je bent ook customer driven. Ja, ja. Ja, ik heb toevallig met Google dan de product managers die zoeken ook contact met bedrijven en developers. Want ik ben natuurlijk gewoon ook nog steeds een developer binnen boel, dus wij develop iedere dag. En ik krijg toevallig net ook weer een mailtje binnen van een product manager van hey, wij zijn bezig met Google Cloud Functions. We willen dat graag uitbreiden. Hoe zien jullie dit en dit? En een aantal weken terug werd ik uitgenodigd voor een meeting van een half uur met zo'n product manager die dan in de East Coast zit. Dan heb je om zes uur zavond een tijd en dan kunnen we het even over Cloud Functions hebben. Wat is je ervaring van? Dat is echt wel graag. Ja, maar het is ook leuk. Kijk, jij wordt er nu enthousiast van. Dat helpt hen ook. Ik bedoel, eerlijk is eerlijk. Want zolang jij daar een goed gevoel bij hebt bij Google Cloud, jij denkt, ik wil niet naar een ander read, zeg maar. Niet een echte lock-in, maar ja, je krijgt wel een soort van voorkeur. Dus dat hebben ze eigenlijk ook heel goed door. Ja. Developers blij houden is gelukkig wel belangrijker geworden. Dat hele Cloud Native is natuurlijk ook weer de volgende stap hierin. Het draaien van je services in een container op een Kubernetes cluster is één ding, maar het volledig Native trekken, wat wij bijvoorbeeld met onze renderpipeline hebben gedaan. Dat hebben we gebruikt van wat Kevin al zei. Edge Functions, Cloud Functions heet het dan bij Google. Oh ja. Daar zet je gewoon een origineel, een JPG of een PNG, of whatever. Zet je in een bucket neer. Dat triggert een Cloud Function. Markt de renditions en een Cloud Load Balance serveert het uit. Ook nog middels een CDN. Dus klanten bij het af hebben er ook Provide bij. Alle nieuwe technologische dingen die Google zelf implementeert, H2P2 of Quick, noem maar op. Je pakt al die innovatie mee en zonder dat je je eigen operations afdeling hier ook maar iets voor hoeft te doen. Het is echt mooi spul. Ja, dat is waar. Eigenlijk doet iedereen gewoon waar hij en zij goed in zijn. Google kan dit heel goed. Dat is natuurlijk ook wat altijd de belofte was. Laat ons dit nou doen. Infrastructuren, security, performance, bla bla bla. Van al die info zeg maar. Zijn jullie bezig met de dingen waar jullie zelf mee bezig moeten zijn? Dat is het mooiste. Als die belofte gewoon echt uitkomt, dan merken we dat er wel profijt is. Nee, dat maakt niet uit. Nee, ik was al klaar. Het mooiste voorbeeld vind ik nog. Er zijn nu veel development teams bij ons die nog niet in de cloud zitten. Die dus nog spullen in het datacenter draaien. En eigenlijk begint het een beetje in september, oktober. Dan gaat men het hebben over zijn we season ready? Dan komt natuurlijk Black Friday en dan komt deze periode. Waar we dus nu bij dit systeem zagen, je noemt altijd de plaatjes, maar dat systeem met Vox. We zagen dat met aantal requests in de week na Black Friday was verdubbeld. Maar de respons tijden richting de klant werden juist sneller. En dan, wat doet al zo'n team om season ready te zijn? Niks, nackers, nada. Dat is puur Google die dat voor je fixen of een AWS of een Azure. Ja, dat zijn wel de mooie dingen. Die pieken op kunnen vangen is echt heel veel waard. Je betaalt er uiteraard ook voor, maar ook dat is inzichtelijk. Je bent verspeilbaar in kosten en in performance. En die combinatie is top. Ja, die die kijk, wat management fijn vinden als je iets direct in geld kunt vertaal. Normaal sproken voor dat cloud en andere dingen. Sommige bedrijven zullen hem ook wel voor elkaar hebben gekregen. Maar als ik dit wil, wat gaat ons dit kosten? Wat levert ons dit op? En dan was het echt heel lang stil. Dan moesten we een beetje een schatting hier en een schatting daar. Natte vingen, natte vingen. Ja, hier een servertje. En daar moeten we mensen in huren. Weet je, je stuurde dan en ja, je zag dat een soort verletensie. Je ging naar links en dan duurde het een paar maanden voordat je echt naar links ging. Ja, dat was echt niet fijn. Met de cloud is dat echt wel direct. Je moet het natuurlijk wel netjes en goed inrichten. Dat de cloud per se minder complex is, want het is eigenlijk complexer. Maar het levert ook heel wat op. Het hoort er ook bij dat in deze tijd complexere oplossingen gevraagd van ons allemaal. Ja, dus je komt er niet meer weg om het makkelijker te maken. Ja, goed, makkelijker niet, maar de minder complex oplossing, dat gaat denk ik niet zo snel meer gebeuren. jullie hebben er nu twee of drie keer Fox genoemd. Ja, dat is, begrijp ik, iets wat iets doet met plaatjes. Aan jou de eer, Kevin. Ja, Fox is in principe het naam van het beestje. Het is een hele grote distribueerde applicatie die dan dus in Kubernetes draait. En het idee binnen Bol, Webshopon als allemaal, is dat een van die partners, een van die dertigduizend mensen, maar ook Bol.com zelf als retailer, die willen natuurlijk plaatjes hebben bij een project die op de Webshop staat. En je kan je wel voorbeelden, als jij een telefoon verkoopt en je maakt daar een plaatje van, die is dan 3, 4 MB, 10 MB, 20 MB, een mooi 4K plaatje. Als we die op de Webshop zo instant serveren, dan hebben we in ieder geval een security risico, want jij upload iets en dat komt gelijk op de Webshop te staan. Maar je hebt ook niet echt een geoptimaliseerd plaatje, want misschien wil er iemand die langzame internetverbinding heeft, die wil een 360p plaatje geven van 200 KB. Dus heel veel van dat soort dingen die gebeuren dan in Fox. Dus dat is een deel, de API gateway, zoals Rugier dat zegt, zo zijn wij bereikbaar voor het Bol.com landschap. Maar binnen het systeem zelf zijn er 19 units of work, dus 19 losse applicaties of een Redis database of een DIT, die samenwerken om het plaatje van A naar B te krijgen. En daarin hebben we dus het renderstuk om verschillende renditions te maken, dat gebeurt in Google. Maar je hebt ook een stukje iemand upload een plaatje voor deze EAM, oké, wat is dan onze interne code en wat zijn de gegevens daarvan, die worden moeten gematched. Dus je doet eigenlijk heel erg veel met plaatjes zo optimaal mogelijk naar een JPEG serveren en dan uiteindelijk die bucket te krijgen, waar de CDA van Google voor houdt. En, maar dat was, dat draait nu in Go en dat was ooit een Java applicatie. Ja. Klopt dat? Ja. Ik denk dat er ook hier de beste kan vertellen. Ja, die Java applicatie, die hebben we in 2012, dacht ik, gebouwd. En als storage oplossing hadden we toen een off the shelf product, een digital asset management tool. Die combinatie van beide, die was toen verantwoordelijk voor de renditions die wij uitserveren richting de klant. Wat heb je gemerkt, de overgang van Java naar Go? Wat zijn de voordelen geweest om naar Go over te gaan? Ja, het is niet een hele eerlijke vergelijking, want het was en we gingen naar Go en we gingen naar de cloud, waardoor horizontale schakelbaarheid een optie was. En met name dat laatste, dat is natuurlijk, dat brengt heel veel voordeel, want die plaatjes komen niet mooi verdeeld over de dag binnen. Nee, die komen natuurlijk binnen als een supply achter zijn laptop zit met zijn bakje coffee en dan stuurt hij zijn nieuwe assortiment. Dus die spieken, die moeten wij op kunnen vangen. En misschien leuk te vertellen, jouw scan oplossing, Kevin? Ja, dat is op zich wel die plaatjes die binnenkwamen. Dat was eerst was daar een je hebt natuurlijk ook een product als Vox dat leeft. Dus in het begin der tijden is dat heel klein, dat wordt steeds groter. In het begin was daar een soort transcoding oplossing voor bedacht om een plaatje veilig binnen te halen. Dus dan download die dan buiten het netwerk. Dan decode je dat en code je dat opnieuw. En als het allemaal goed is, dan heb je feitelijk een veilige afbeelding. En dan komt je zo het Bobbitcom landschap binnen. Maar dat moesten wij en beter maken, omdat ook een aanvaller, die wordt natuurlijk ook slimmer en die kan dat op zich omzeilen. Maar we gingen op een gegeven moment ook beginnen met videobestanden te accepteren. En dan heb je een veel groter risico wat je openzet. Dus toen gingen we kijken naar hoe dat wij zelf een veiligheidsoplosser konden implementeren. Die dus ook weer lekker schaalt in de cloud. Daar hebben wij Cloud Run voor gebruikt. Mede ook omdat die moet allemaal buiten het netwerk runnen. Dus dan heb je ook niet zomaar een Kubernetes cluster wat gemanagd is. Want je zit niet meer in je veilige haven van Bobbitcom. Dus dan heb je zo'n mooi voorbeeld als Cloud Run, dat is allemaal lekker managed bij Google. Dus dan heb je je container weg en Google die schaalt dat. Dus dat is heel tof. En dan hebben we dan ook weer state of the art oplossingen die dus gewoon in het securitydermijn gebruikt worden om de standel te scannen. Die pas je daarin toe. En dat draait nu bij ons in productie. En het gave daarin is Google die managed de applicatie het runnen ervan. Dus als wij daar via PubSub, wat gaat er om A synchroon, als wij daar een bericht op zetten, gaat het de speech scannen. Dan gaat hij dat doen en op een gegeven moment zet hij zelf weer een reactie op een andere PubSub queue. Ik ben klaar, dit is het resultaat, virus ja of nee. En hij slaat hem vervolgens in een bucket weer op. Dus al die componenten die managed Google, het enige wat wij doen is wij sturen daar gewoon 100.000 taken naartoe in een minuut. En hij is dan een minuut later zich gewoon klaar. En dan schaalt Google automatisch op naar duizend van die replica's die kaarten aan het werken zijn. Dat is gewoon heel gaaf. En een van de andere mooie dingen waar wij toen tegen aan liepen, je bouwt natuurlijk eerst je applicatie en je geeft die 2 GB RAM en 2 CPU's. Want dat kan je en dan kan je plaatjes geven en dan kun je er vijf tegelijk doen van zoveel MB. Maar op een gegeven moment kom je erachter, oké een video is maximaal 1 GB in size, dan moet je dus minimaal al 1 GB aan memory hebben als je het in heel memory laat. Dat moesten we dan helaas doen omdat je zit met cgo en memory delen. Je zou eigenlijk ook streamen willen doen. Maar als je dat dus, stel je gaat die applicatie schalen, dat is gewoon heel duur. Je moet heel erg veel resources, moet je eigenlijk van tevoren klaarzetten. Maar omdat het gewoon een configuratie is, heb je gewoon die applicatie drie keer gedubeliseerd. De ene heeft 2 GB aan memory, de andere heeft 1 GB aan memory en de andere heeft 200 MB. En zo kan via PubSub, kan die automatisch naar de slimste versie, kan die dat doorsturen en die schalt door. En slim is de resources en het is gewoon knijter snel. Dat is gewoon mooi te zien. Ja, dat is wel een mooie oplossing. Dit had je 10 jaar geleden toch niet kunnen bedenken? Nee, ja, nou dat was meer theorie zeg maar. Dat zou wel eens kunnen. Ik weet nog, ik weet nog goed toen we nog in ons eigen data center zijn en ik wou een drie tal nodes aanvragen. Dan moest ik echt een formulier invullen. Waarom wil je die nodes? Hoeveel vlag je al pieken? Ja jongens, nu ben je gewoon een fietjeteam en nu fix je dat spul. Ja, dat klopt. Dat wat je nu zegt, dat is echt, dat ben ik eigenlijk een soort van weggestopt. Dat was ik al helemaal vergeten. En soms kom je nou wel zelfs, weet je wel, bij een opdrachtgever kom je wel en daar is het nog ouderwet. Nou eigenlijk, het is niet eens tussen aan en aan gestekend, maar dat is gewoon ouderwet. En dan moet je, oh ja, je hebt de servernode, nou ja, vraag maar aan en dan heb je hem over drie weken. Wat? Laat me hangen. En wat denk je dan? Doe mij maar gelijk vier, want voor het geld zijn ze te traag. Want de kosten, die betaal jij toch niet. Je doet toch de business owner van dat specifieke deel. Ja, over provisie, ja precies, dat geeft precies, dat soort dingetjes. Maar daar hadden we ook. Kijk, en dat is wat jullie net eerder ook zeiden, oké, iemand is ook zelf verantwoordelijk voor de performance van een applicatie en de kosten daarvan. Maar wat we vroeger ook deden, ja, wat ik ook zei, oké, de applicatie is niet snel genoeg. Weet je wat? Koop maar een nieuwe server die gewoon veel sneller is. Want ook om dan, om het sneller te maken, zeg maar, met software, kost het ook gewoon geld. Ja, een developer kost, weet ik veel, ik noem het niet, het is echt een bal pakken, 100 euro per uur. En dan was het al heel snel, oh, ja, nou, dan kun je een betere server kopen en dan ben je sneller. In plaats van dat iemand iets uitzoekt en misschien over drie, vier weken een oplossing heeft. Weet je, dat is ook, het klopt natuurlijk niet, zeg maar, want je gaat heel, ja, hoe zeg je dat, heel dom of lomp om met met hoe je oplossingen bouwt. Ja, op een gegeven moment worden ook je stukjes werk, dermate groot, dat je ze niet meer verticaal kunt schalen. Dus dan moet je wel 90 graden draaien en in mooie blokjes en dat probleem kregen wij in 2012, 2013, toen werden we gewoon zo groot, dat we moesten gewoon horizontal schalen, anders dan reed je het gewoon niet meer. Nee, dat klopt, ja. Dan wordt het een complex probleem, want je bent, veel bedrijven zijn volledig ingericht op dat verticaal schaal. Meer hardware is sneller, maar op een gegeven moment gaat het trucje niet meer op en dan zit je. Ja, het is ook en de rollen, zeg maar, de manier van beheren wat voor mensen erop zitten, dat is echt wel anders. Dus dat is mijn ervaring. Dat je ziet van, hey, mensen zijn best wel rigide of zo, ze weten precies heel goed hoe ze dat trucje moeten doen. En ze hoeven daar ook niet per se heel flexibel voor te zijn, want in theorie, je krijgt een formuliertje binnen, je verconfigureert iets en je zorgt dat het goed is. Terwijl dit is gewoon constant, kunnen er dingen aangebracht worden of in de lucht gebracht worden en die rollen veranderen helemaal of verdwijnen zelfs. En dat is soms ook best wel een moeilijk verhaal. Terwijl voor developers is het ja, je kunt meer, zeg maar, als het ware. Dus dat is wel mooier, zeg maar. Die resources, die development resources, worden efficiënter ingezet. Laat ik het dan zo zeggen. Dus voor een bedrijf is dat echt wel een stuk beter. Even kijken, jongens. Ja, je applicatie zelf, wat eigenlijk wel mooi is, dat natuurlijk niet vergeten moet worden, is dat Cloud Run of zo'n serviceverhaal, dat automatisch schaalt. Dat schaalt ook automatisch naar beneden. Dus als er nachts geen security-verzoeken binnenkomen of geen videos, dan draait dat niks. Dat kost 0 euro. En dat is op productie. Dan klinkt het leuk. Oké, nu is het druk, nu draai je er 10, nu is het minder, nu draai je er 2, want het is altijd wel druk. Maar als je op je testomgeving kijkt, daar is het altijd niet druk. Dus daar kost het feitelijk niks. En als je een keer testen gaat, dan kost het die 10 minuten, kost het jou 50 cent. Oké, dat was het. Dat is in kosten echt prachtig. Ja, precies. Maar het is ook wel zo, kijk, dat is bij jullie anders als ik het al eens zo hoor. Er zijn bedrijven, daar heb je een ootapstraat, even old school of nu, of misschien is het nog steeds voor je, of bedrijven gewoon aan de orde. Dat weet ik trouwens wel zeker. Maar dan is het niet alleen maar die technisch, die servers in de lucht brengen, dus die ontwikkeld test- en acceptatioomgeving, maar er zit ook een organisatie achter, van wanneer zijn de mensen beschikbaar om in de acceptatioomgeving te testen. En, dus mijn applicatie staat in acceptatie, maar dan zit er nog allerlei achterliggende applicaties, die moeten dan op dat moment beschikbaar zijn om te testen. En dat verhaal, zeg maar, dus als jouw organisatie nog daarin zit, is het, dus dan wil ik bijvoorbeeld met mijn, ja, de theorie, maar met mijn 100 microservices alle kanten op, terwijl alle applicaties waar ik afhankelijk ben, die lopen nog in dat oude stramien. Dat is echt wel vechten, zeg maar. En dat is best een worsteling voor sommige bedrijven, om daar helemaal te kantelen, dat je uiteindelijk helemaal flexibel wordt en dat je CICD, dus continuous delivery, continuous delivery and deployment, zeg maar, dat je dat allemaal doet. En dat je gewoon snel met een druk op de knop vanuit jouw feature-branche uiteindelijk rechtstreeks naar productie kunt gaan. Dat is echt wel een shift, dus niet alleen technisch, maar ook organisatorisch. Dat zijn wel dingetjes die... Deze worsteling zitten wij nu nog middenin, hoor. Ja, we zijn, het liefst wil je natuurlijk alles in isolatie testen, en heb jij een bepaalde dependency nodig, te behoeven van een integratietest, Spin die dan maar op voor die tijd dat je hem nodig hebt. En ben je klaar met je testjes, haal de fingers groen, hop, docker kill, dan gooi je hem maar weg. En dat concept, that ephemeral environment, dat is voor ons nu ook wel de volgende stap voor de services die nu nog in de data zijn te draaien. In de cloud willen we dat echt wel veel beter gaan doen. Ja, precies, maar het is naast dat, zeg maar, maar dat is ook, ja, ik weet niet hoe, of bij jullie zal het misschien ook zijn, maar bijvoorbeeld, je werkt met testdata, zeg maar, dus je is het meer bij een integratietest, van je wil weten, oké, ik ga deze integratietest doen, dus die set van data moet daar beschikbaar zijn en dat manager, oh, dat komt er ook nog eens bij kijken, want die containers op spinnen, ja, dat geloof ik wel, weet je wel, die trek ik uit een van de private hub ofzo en ik zorg dat die versies daar draaien, maar er hoort ook data bij en dat is meestal, ja, een challenge, zo zeggen. Dus dat, ja, dus dat maakt het complexer, het is echt wel een heel toffe uitdaging, want het is, als je er in zit, is het vloek, vloek, ja, waarom, En hoezo, waarom heb je dit? Vloeken, vloeken, vloeken, vloeken, vloek. Als je het voor elkaar kan, dat is trouwens sowieso. Met software ontwikkelen was het net een soort van, eh, met vrouwen en bevallingen. Ja, dat klinkt misschien heel raar, maar als je een vrouw... Nou, op een moment zelf, niet leuk. Maar achteraf, als het een man was geweest, nou, iedere man zou één keer bevallen en daarna nooit meer. Maar vrouwen die vergeten dat ofzo, of die, ja, dat verwerken ze. En daarna zijn ze verder. Dat is met ontwikkeling soms ook. Je zit midden in een project en je denkt, jongens, dit echt, ik ga een ander beroep zoeken. Ik word politieagent ofzo, of maak me niet meer uit. Dit kan gewoon niet. Het is echt zoveel ellende. En dan heb je het voor elkaar. Dan denk je dat je een soort van god bent ofzo. Ben je alles vergeten? Al die ellende is weg. En dan denk ik, oh ja, ook, dan gaan we weer doen. Dus dat is op zich wel bijzonder. Ja, ik vind het beroep, het vak is echt leuk. Het is ook wel soms een rollercoaster, weet je wel. Er zitten upside-downs in en ja, dat is wel gaaf. Maar ook hier biedt cloud mooie oplossingen. Als je Canary Releasing doet, dan kun je gewoon testen in productie. Pak 1% van je verkeer en gooi dat naar je nieuwe versie toe. En dan zie je een drijkont. Ja, dat vind ik, kijk, ik zeg dat, dat zullen mensen, zullen mij dat heel vaak wel zeggen, zeg maar. Bij ons, wij maken zeg maar ook e-commerce oplossingen, zeg maar, voor het bedrijf. Niet voor Bol, niet voor Coolblue, dat is een illusie, dat doen we niet. Maar ze zeggen, oké, we willen een webshop hebben. Maar dan wordt er heel veel sneller, als je de marketeers spreekt, die zeg je, ja, ik wil een A-B-test kunnen doen. Logisch, dat willen ze altijd. Maar dan is het wel, dan denk ik, oké, maar Knul, jullie hebben hoeveel bezoekers? Er komen er duizend, ja, dat is onzin, maar er komen er duizend langs per maand. Ja, dat is leuk, zo'n A-B-test. Maar dat statistisch is, betekent dat helemaal niks. En dan zeg ik altijd, ja, goed. Maar kijk, als we het in Nederland serieus willen, A-B-testen dat ergens op slaat, ja, dan gaat dat komen in het speelveld. Bol.com, Coolblue, ja, wat is er daarna? Fonk, ik weet het niet. Er zijn een aantal grotere partijen en die kunnen, ja, daar geloof ik echt wel in. Als je daar een serieus goede A-B-test doet, Albert Heijn waarschijnlijk ook. Ja, dat slaat ergens op, weet je. Dan kun je er iets mee. Terwijl de kleine, ja, doen we het even de bakker op de hoek, dat doet het niet zo. Ja, wat ga jij nou A-B testen? Ik bedoel, zorg even dat je alles gewoon zo efficiënt mogelijk, zeg maar, verkoopt. En ik zie er niet helemaal in dat je met die tien bezoekers, zeg maar, per dag dat je daar heel veel uithaalt. Dus dat is ook wel gaaf, dat je dat bij Bol, bijvoorbeeld, dat, ja, dan is het toch gewoon, ja, echt, zeg maar, dat klopt gewoon. Je doet een A-B test en die haalt ook iets uit. En zo'n Canary-test, maar die kun je dan echt ook goed doen, zeg maar. Dus dat zijn wel wel gave dingen, zeg maar. Ja, even kijken, ik zag hier ook dat jullie ook weleens hackathons doen. Klopt dat? Ja, nu refereer je waarschijnlijk aan het Miracle-project. Ja, ja, ja, ja. Ja, dat is wel een leuk verhaal. Want dit speelde nog voordat we dus in de cloud zaten. Dus puur in ons eigen datacenter. Dus nog niet met de flexibiliteit van, hey, doe mij even 10 nodes erbij. Dat hadden we toen nog niet. En toen waren we net bezig. Toen zat ik al in de plaatjes, in het plaatjes team. En toen kwam Google met het Gatsley algoritme. Wat eigenlijk betekent, geef mij een minuut lang een plaatje, een JPEG. Ik doe daar allemaal, maar ik doe daar mijn magic op. En na een minuut heb jij het plaatje, hetzelfde plaatje, visueel hetzelfde. Dus voor het oog hetzelfde, maar wel 30, nee, ja, 30 procent kleiner. Oh ja. Dus een beetje gelijk met de goeie ouwe lossless wave naar mp3. Nou, dat was dit ook. Alleen het kostte dus gewoon een minuut per plaatje. Ja, toen dacht ik van ja, fuck, ik heb niet zo snel veel nodes. Want ik wou met terugwerkende kracht al die plaatjes doen. Toen dacht ik van, hey, we hebben destijds, ik denk iets van 1200 collega's. Die hebben allemaal zo'n hele mooie, zo'n hele mooie, dikke Mac MacBook en die doen de hele dag niks. Ja, een beetje een IntelliJ of een visual studio openstaan. En toen hadden we dus middels een hackathon project, iets verzonnen, waardoor dus die laptops hadden dus een goal, een cross platform, compiler voor Darwin, die draaide een demon en die ging dus naar onze service toe van, hey service, heb je nog werk voor mij? Ja, ik heb nog wel een pakketje werk, hier, doe dit maar. Nou, en dus in die binary, in die binary gewrapped, er staat dus dat Gatsby algoritme, die deed het werk op de MacBooks van de collega's en als het werk gedaan was, ging het weer terug en dan ging het op rechtstreeks, uiteindelijk wel beveiligd en zo, ging het, ging het richting de webshop, dus dat was wel een leuk plekje. Nu zou je natuurlijk heel anders doen, nu schaal je via QMATIC pots erbij. Destijds hadden we dus die luxe niet, dus hadden we het op een ludieke manier opgelost. We wouden eens kijken wat dat nou precies zou doen voor de conversie als de plaatjes nog kleiner zouden zijn. Ja, ja, ja, soort van reverse cloud, of zeg ik dat goed? Ja, een beetje vroeg had je, vroeg had je, wat was dat ook weer, op zoek naar Ja, klopt. Ja, ja, dat heb ik ook echt gedaan. Daar heb ik ook, dat is serieus, dit is echt slecht, want ik heb daar ook wel, ja, dat is al lang geleden, waarschijnlijk heb ik daar ook wel eens links en rechts wel wat servertjes op me werk toen, ik weet niet hoe lang, hoe lang is dit? Misschien zelfs twintig jaar geleden of zo, vijftien jaar. Ja, nu is het volgens mij, daarna had je nog iets wat zocht naar de cure voor kanker, een aantal van dat soort dingetjes zijn er toen gekomen. Dan kon je gewoon, ja, ja. Je hebt een gezette droom volgens mij, dat is ook een beetje zijn idee. Het hele debuut, het computing, dingen oplossen. Ja, en later in een later fase, noemen ze dat soort van bitcoin minertjes, die dan voor iedereen gaan omheen. Gewoon tegen de website, toen ga je en denk, wacht even, wat gebeurt hier? Waarom stijgt de laptop op? Hij stijgt op, ja. Ja, en dan zijn we weer wat bitcoin tjes. Maar wat grappig om te zien toen met het project, waar ook namelijk een dashboardje erin gebouwd, om te zien van welke laptop, welke collega de meeste plaatjes had, had, had gecompresst. Mensen waren fanatie, er werden insable scripts gemaakt. En opeens was er nog spare hardware over en wat mensen. Ja, dus dat is wel een leuke tijd. Ja, ja, dat is wel leuk. Dat zijn echt leuke dingen. Software ontwikkeling. Ja, ja, ja, ja, ja. Ik denk dat we een behoorlijk deel van Bol aan de orde hebben laten komen. Ja, heb je nog onderwerpen waar je denkt? Nou, oké, dat is echt wel iets wat wij. Ja, wat jullie aan willen delen. Wat ik echt heel, heel tof vond in mijn team. Dat hebben wij een maand geleden gedaan. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde of de cloud variant van wat Rogier net vertelde. Wij hadden sinds een maand doen wij video's zelf. Dus die krijgen wij van partners. Wij doen dat ook weer transcoding, zodat we ook weer zo passend mogelijke formaat en 360p, 27p naar de klanten serveren. Maar we hadden dus, even kijken, 300.000 video's, ik noem even een getal, van onze vorige provider. Die hadden zij dus en die moesten wij dus eerst optimaal klaarmaken. Maar ook die video's hadden ook een thumbnail nodig. Nu hebben we dus natuurlijk ook verschillende dienst binnenboel en het ene team die regelt dan hoe dat de partner zijn thumbnails kan zien en zo. En die gingen die gingen live op maandag. En wij kregen dus op maandag om tien uur kregen wij van hey, we zijn live. Sommige dingen zien wij geen thumbnail. Ja, klopt. Die oude video's hebben wij nooit thumbnails voor genereren. Kunnen we dat doen? Ja, dat kunnen wij. Dus toen hadden we eigenlijk, kregen we de vraag of dat we even 300.000 video's, 100 mb, 500 mb, of dat we even een thumbnail voor kunnen maken. Hij kost ontzettend veel compute en dan kun je dus meerdere laptops pakken. Maar het mooie was, we hadden een stateless transcoding service en we hebben Kubernetes. Dus wij zeggen gewoon, nou, je krijgt zes CPU, want dat is, we deden het CPU bound. Nou, we draaien hem gewoon eerst twintig keer, database in de gaten houden, want het was weer een distribuut systeem, dus dat moest weer distribuut tot snelle dingen doen. Nou, oké, database gaat goed. Oké, keer dertig, gaat goed, keer veertig. En toen was het in plaats van met één node in anderhalve dag, was het in dertig, veertig minuutjes was het klaar. Ja, dat is, dat zit je gewoon met twee developers, zit je aan je metrics te kijken in database. Oké, dat is echt tof. Enter, enter, enter. Nu staan er twintig applicaties. Hoe gaat het? Oké, enter, enter, enter. Nu staan er veertig. Ja, dat is prachtig. Ja, dat is wel cool. Geeft je ook wel, hoe zeg je dat? Een powerfull gevoel, zeg maar. Ontzettend veel power. Al die kracht zeg maar, heb je dan in andere. Dat is wel, wel cool, ja. Ja, cool. Mooi, mooi, mooi. Ik denk dat we nu wel doorgaan naar de volgende sectie. Ja, want wat luchtiger houden, maken. Ja, niet dat het heel rigide was hiervoor, maar. Ja, de developer dilemmas. Oh nee, ben benieuwd. Ja, het is leuk. Het is niet heel, ze zijn niet heel spannend, denk ik. Ik heb er eentje, ja, eentje die had ik nog niet eerder gedaan, want er is zo'n site die developerdilemma.com heet. En we hadden er heel veel al besproken daarvan, dus nu verzin ik ze zelf maar gewoon. Maar de eerste had ik nog niet gezien. En dat is de keuze, een dag Tim Cook zijn of een dag Linus Torvalds zijn. Nou, kies maar. Zal ik beginnen? Ja, Tim Cook. En dan die drie ierkante bugs die ik nog in mijn iPhone heb oplossen. Welke zij dat? Ja, heel stom, maar ik heb eentje. Ik heb nu eventjes niet echt een voorbeeld, behalve dan, maar dat is niet echt een bug. Ik wil gewoon foto's kunnen delen met mijn vrouw. Ik doe niet zo moeilijk, het is 2021 bijna. Ik heb iCloud, ik betaal voor mijn iCloud storage. Ik heb een Apple Family, hoort het in het Apple systeem? Ja, ja, heb ik ook. Ik wil dat gewoon. Ik wil niet met de sharing optie, ik wil gewoon dat zij inzage heeft in mijn foto's. En vice versa, fix dat. Oh zo, ja, oké, ja, ja, ja. Wat wij doen is dan delen we naar een album die we alle twee zien. Ja, dat heb ik, vind ik prettiger. Ik moet wel zeggen, ja, vroeger, maar dat heb je natuurlijk uitgebreid. Vroeger had je Whatsapp, of je hebt nog steeds Whatsapp. Maar in Whatsapp heb je die instituut, er was vroeger geen instelling voor dat de plaatjes die je dan kreeg, die kwamen automatisch in je album. Nou, er zijn er weleens van die groepen waar al die lolboeken de meest interessante, laat ik het maar zo zeggen, plaatjes in dumpen. En als dat automatisch gedeeld wordt, ja, je krijgt vragen, zeg maar. Dus nu heb ik dat gewoon automatisch. Ja, goed, plus soms zit ik, ik zit ook echt de helft van de tijd oké, wat moet ik hiermee, wat is, oké, oh, deze is leuk. Maar een aantal, ja, kan ik me voorstellen dat er wel vragen voor los staan. Dus maar goed, dat kun je uitzetten, dus dan zou dat delen wel kunnen. Maar ik snap hem, Tim Cook. Ik, ik, ja, nou, een goede reden. Kevin. Ik zat zelf aan Linus Torvalds te tanken. Als je gewoon kijkt naar wat die man allemaal gemaakt heeft. Dat is natuurlijk, hij is vriendelijk of onvriendelijk. Er zijn natuurlijk heel veel dingen over te zeggen, over hoe dat hij de benevolent dictator for life is op al de Github repos. Maar om dan één keer Torvalds te zijn en om mee te maken wat er in zijn brein omspeelt, ja, niet normaal, denk ik. Dat je de kit begint of dat je de hele kernels schrijft. Dat is toch impressive, toch impressive? Ja, ja, nou ja, ik heb dat wel gevolgd vanaf. Ik zeg altijd, iedereen heeft dan een beetje een idee van wanneer die met Linux eventueel begonnen is. Bijvoorbeeld die kernelversie versie. Met die burst die een soort van stabiel was als 1.1.53 ongeveer. Ja, daarvoor had je 0,9, maar goed, dat is allemaal een beetje gerommel. En toevolgde ik echt echt nog wel de features. En toen stond er een discussie over wat voor scheduler de O1, Big O notation 1 scheduler zeg maar. Ja, het kostte altijd even. Het maakt niet uit hoeveel processen je had, het kostte altijd even veel tijd om te schedulen. En daar heeft, ik ben echt even zijn naam kwijt, er was één Nederlandse jongen die had een implementatie zeg maar, die volgens mij vooral voordelig was, dacht ik, het is echt zo lang geleden voor desktop applicaties. Dus dat je dan verschil, dus als je je applicatie op desktop, die kreeg een voorhang op de background process of whatever. Dus ja, toen, er kwam een soort van een twee splitsing tussen de verschillen, want toen had één scheduler, maar toen had je de mogelijkheid voor desktop, een ander scheduler te hebben dan bijvoorbeeld voor server. Dus hij had zeg maar een implementatie gedaan. Nou, had hij die ingediend, dus je patch ingediend, en toen kwam daar een rant van Linus overheen. Ik dacht, jongen man, ik had echt mijn spullen gepakt, of, ik had gewoon die patch ingetrokken. Ik dacht, jongen, zoek het daarin. Ja, precies. Hij was echt totaal niet subtiel. En dit is nog niet eens. Maar nu, goed, hij is een paar jaar geleden, dat hebben we volgens mij eerder hebben in de podcast ook gezegd, heeft hij zeg maar wel toegegeven dat hij toch wel wat issues heeft. Hij heeft een jaar, denk ik, heeft die stap teruggenomen, professioneel de hulp gezocht om te zien hoe hij hiermee om moet gaan. Dus dat vind ik op zich ook wel knap, want die man is al, ja, kijk, je krijgt alles gedaan. Dus jij denkt van, ja, waarom zou ik veranderen? Maar dus uiteindelijk heeft hij toch wel weten toe te geven dat er toch iets mis is. En dat hij daar dus iets mee is gaan doen. Ik persoonlijk zou ook Tim Cook doen. Omdat ik vind, ja, weet je, ik ben ook best wel, ja, niet, ik ben geen Apple fanboy. Het is heel raar, want ik ben een Microsoft.net en zo, maar ik vind, ja, mijn Mac vind ik fijn. Alleen, dat is stap voor stap. Ik heb sinds 2011 heb ik een Mac voor development, maar ik vind dat het steeds stap voor stap voor developers steeds slechter wordt. Ja, is heel leuk dat dat ding dunner moet worden, maar dat hoeft voor mij niet. Ik wil gewoon een ding wat niet constant staat te blazen en te loeien. Ik wil die Macs even houden. Ik wil gewoon, en het opbrengt systeem, want ja, goed, ik kan constant vergelijken met Windows, want Windows doet heel gaaf dingen met WSL 2. Dus die Windows subsystem voor Linux, dat heel snel gewoon in een virtuele omgeving draai op Windows. En je command line, dat je gewoon echt op Ubuntu draait, dus dat is echt toevallig, dat je gewoon een app get kunt doen op een console op Windows. Dat zijn dingetjes, dat is innovatie, zeg maar. Dat zijn nieuwe dingen. Terwijl op Mac zie je dat niet. Ik zei altijd, die command line van Mac, Mac is gewoon eigenlijk een Unix machine met een heel mooi user interface bovenop. En dat is het. Dus ik vind Linux nog steeds heel fijn. Dus dat sprak me altijd aan. Alleen nu merk je dat Windows ook op de console, dat is echt gewoon grote stappen vooruit maken en dat Apple een beetje blijft hangen. En dat is meer consumer-oriented dan echt voor de professionals. Ik bedoel, dat vind ik jammer. Toetsen worden ze eindelijk wel rock solid, hè? Ja, echt rock solid. Nu wel, ja, maar dat is effe... De Mac die ik nu zeg maar tegenna kijk, is van 2015. Maar dat is nog net goed, volgens mij. Toen begon... 2016 begon die ellende. Ik zei altijd, dit is de laatste goede Mac. Ja, nu is met de 16-inch gelukkig dat toetsenbord weer hetzelfde als deze. Dat is effe innovatie. Goed, dat slaat echt weer nergens op. Maar ja, dat is twijfelachtig. Maar goed, ze hebben nu die M1... Dat is trouwens een andere developpendeur. Wat zou ik niet maar eens doen? Als je zou moeten kiezen tussen M1 of x86 of x64, dus het Intel-AMD-architectuur, wat zou je voor kiezen? Stel dat je morgen een developerbak moest kopen. Ik zou het niet zomaar meenemen. Gewoon de shiny new thing. Om het echt een grounded iceberg over te doen is lastig. Ik vond de marketingtal een beetje niet nodig. Het is zomaar sneller. Prima, geef mij de rocknumbers. Maar je ziet wat het kan. Het is wel gaaf. 20-20 uur batterij überhaupt al is ook wel gaaf. Maar hij is ook echt sneller. Ja, hij is echt snel. Het is echt... Intel moet echt wel effe denken, oh crap, dit gaat niet goed. Ze hebben nu gewoon degene die ze nu uitbrengen. Dat is gewoon de eerste met, weet ik veel, vier normale cores, dacht ik, en twee van die low power cores. En dat ding verslaat nu al i9's en weet ik veel het allemaal. Dus laat staan, want ze houden het erover dat ze nu gewoon, weet ik veel, een 32-core ding voor de Macbook Pro, 64-core voor de Mac Pro. Ja, wat moet Intel dan? Weet je, die... Oké, zelfs emulatie van een 64-bit applicatie via die Rosetta 2 is sneller dan native op de vorige. Ja, dat is echt bizar. Dat was zo mooi te halen. Ja. Wat op Twitter ook voorbij kwam, zei iemand dat Apple had gecheat met hun emulatie. Omdat zij, eh, ik zie het zelf, dat dat sneller was. Omdat zij dus op de memory level gewoon de instructions hadden overgenomen. Als niet cheaten, dat is gewoon goed nadenken. Ja, ja, ja. Ja, dat is wel gaaf. Het zijn wel interessante ontwikkelingen die daar zijn. Het schudt de boel een beetje wakker, dus ik denk dat Intel ook al een beetje gaat nadenken van, hey, wat gaan we doen? We gaan te zweten, hoor, dat denk ik zeker. Ja, ja. Intel zit al sowieso staan zonder druk van AMD, want die beginnen links en rechts al betere spullen. Dat is gewoon nu zo. Dus als dit dan ook nog gebeurt, dan zit je best wel in een squeeze. Squeeze, zeg maar. Ja, ik vind het wel wel cool spul. Even kijken, ik had er, we hebben er nog twee, de concurrent helpen met een extreem complex kritisch probleem. Ja. Of al je eigen systemen down voor drie dagen. Nou, ik weet niet waar jullie voor gaan kiezen. Zo! Ik denk dat eerste. In de hoop dat ik er dan zelf ook nog een beetje van leer. Ja, precies. Want alle systemen down voor drie dagen, dat is niet echt een optie, moet je zeggen. Nee, ik denk niet dat veel bedrijven, zeg maar, drie dagen overleven. Ik denk dat er geen wereld is in de dag waarbij een systeem drie dagen down kan zijn. Een dag down, dat is echt al je hart vasthouden. Dus ik denk ook dat ik naar het eerste neig, maar dan wel heel lief de baas terug aankijk als het terugkomt. Ja, het is een keuze. Ja, ik moest dit wat anders. Je moest kiezen van Saber. Ja, precies. Oh, maar dan is het goed. Ik had er één van Bernard, en die had het er over een dag werken in een bol.com of een Amazon warehouse. Ik denk, oké, ik neem aan dat je gewoon echt gewoon in de warehouse zelf... Ja, ik denk dat die hint op de werkomstandigheden van... Ja, oh ja. Ik denk het wel, ja. Zo had ik er niet eens bij stilgestaan. Ja, dat is een goeie. Dan is het makkelijk, toch? Dan is het helemaal niet moeilijk. Dan kies ik voor ons inderdaad. Ja, dat is een no-braider. Ik ga niet zeggen dat ik nooit is bij Amazon. Er zijn echt mensen, en dat vind ik echt wel goed of moedig of goed, die ook echt zeggen, ja, heel leuk, ik bestel niks bij Amazon. Ja, ik snap het wel. Maar het is wel dubieuze nog steeds dat wij gewoon in Europa niet persé grip krijgen op dit soort grote gigantische bedrijven. Dus dan bedoel ik Amazon, Facebook, Google ook. Dat je denkt, ja, oké jongens, we zijn toch niet helemaal gek. Dat begint wel een beetje... Het begint te kantelen. Dus je merkt toch wel dat er wel dingen veranderen. Maar ja, dat vind ik tegenvallig. Als je kijkt naar de FTC in Amerika, dat zou nu tegen Facebook zeggen, hey, jullie moeten Facebook, Instagram en WhatsApp uit elkaar halen. En wij weten dat jullie in 2012 WhatsApp hebben gekocht op Instagram van Amazon. En in 2014 de andere jongen. Maar nu weten we dat het een slecht idee was. En in Europa zeiden ze ook al, in 2012, jullie kopen dat nu op. En er is geen concurrentie meer, dat moet je niet doen. Ja, en toch gaan we pas acht jaar later iets gaan doen. Ook wel een beetje raar inderdaad. Ja, dat klopt. Ja, dat is echt, ik denk ook voor ze slapen voor allemaal of zo. Maar goed, er is wel heel veel discussie rond de tech-giganten. Ook in Amerika staan ze best wel onder vuur. Dan vraag ik me natuurlijk af, waarschijnlijk 99% kans dat Biden de president wordt, hoe dat dan gaat gebeuren. Maar ja, de FTC, dat volg ik een beetje. Ik weet niet of dat het helemaal gaat veranderen daar. Even kijken. Dat waren de developer dilemmas. Ik heb nog zelfs dit keer een Twitter rant gevonden. Ja, dat is een beetje Twitter drama. Het gaat trouwens wel om Google. Dat is een vrouw, Timnit Gebroeg. Dat was een van de top AI ethics researchers bij Google. En die had een paper gepubliceerd samen met een aantal andere Google collega's. En om een of andere reden is er een conflict ontstaan omdat zij die paper schijnbaar niet zou hebben laten reviewen. Haar manager heeft iets gezegd van ja, oké, dat kan niet, dat kan niet door de beugel. En toen schijnt dat zij dan allerlei eisen heeft opgeworpen van ja, wacht eens even. Ja, nee. Nee, ik wil best wel die paper terugtrekken. Maar dan moet je aan deze eisen voldoen. Dus ik weet niet eens. Maar goed, er waren een aantal eisen die ze in een Twitter tweet langs zijn gekomen. En toen, ja, blijkbaar heeft Google zoiets gehad van ja, dat gaan we niet doen. En ja, toen is ze uit, ja, ontslagen of zelf uit dienst gegaan. Ik weet niet meer. Daar is ook heel veel touw getrekken over. Want het zijn natuurlijk twee kanten van het verhaal. Google heeft een verhaal en zij heeft een verhaal. Alleen haar verhaal lijkt wat sterker te zijn, want ze krijgt heel veel bij. Hoe heet dat? Er zijn heel veel mensen die staan erbij, zeg maar. En die zeggen van ja, dit klopt gewoon niet. Andy Pepen die slaat helemaal nergens op. Want hoe kun je nou hier een punt van maken? Want het is niet heel spannend. En hij is wel gereviewd, zeg maar. Want het reviewproces is langs gegaan. Dus daar is een heel dubieus verhaal ontstaan. Ook het is een zwarte vrouw. Nou, dan krijg je dat natuurlijk. In Amerika is dat heel erg zware en beladen onderwerp. Dus ja, dat vind ik wel interessant, wat er dan gaat gebeuren. Want Google pretendeert of is ook echt. Dat weet ik natuurlijk niet. Ik zie dat van buiten. Ik weet niet hoe dat echt naartoe gaat. Je wil er echt wel die diversiteit, zeg maar. Want volgens mij in Amerika kom je er eigenlijk niet meer mee weg. Om niet iets met diversiteit te doen. Want dat wordt echt gewoon lastig. Plus ja, ik zeg dat altijd. Ik kijk dat heel zakelijk. Ja, het is gewoon een poel van mensen. Dus als jij in Amerika, weet ik veel, 50 miljoen zwarte mensen ofzo. Op de 300 miljoen. Ja, dan sluit je gewoon 50 miljoen mensen uit. Maar onder die 50 miljoen zitten ook 50 miljoen potentieel software ontwikkelaars die geniale zijn. Als je dan dat niet, als je hen niet include, zeg maar. Ja, dan mis je. Dus vanuit een zakelijke opzicht. Dat is heel zakelijk natuurlijk. Ja, dan is het gewoon ook niet slim om dat te doen. En dat, ik denk dat dat besef ook bij Google over Google. In principe draait alles op cijfertjes. Die zien gewoon verwacht even. Dit is gewoon niet handig. Dus we moeten er iets aan doen. Maar ja, die cultuur moet echt wel veranderen. Dus, maar hebben jullie daar iets van meegekregen? Want ja, ik zag jou klikken Kevin. Heb je die tweets gezien? Ja, ik zit sowieso ook wel op Twitter inderdaad. Ik gebruik dat eigenlijk alleen maar om ontdek te volgen. En dan komt het vast gesprekend vaak ook alleen maar uit Amerika. En dan zie je dat ook meekomen. En enerzijds, inhoudelijk heb ik er niet heel veel van gevolgd. Dus ik weet ook niet wat precies die claims zijn. Die zei van terugmaken naar Google. Maar ik vind het wel eng. Als je kijkt dat een data gigant als Google zo'n vrouw ontlaat. Of dat die vertrekt. Maar dat zij wel heel erg met die eticiteit bezig is. En AI. Dat is wel eng. Want hoeveel blijft er nog over? Als je dezelfde mensen in een groep zet, dan zul je altijd hetzelfde beeld krijgen. En dat is wel eng. Die discussie die ontstaat natuurlijk. Want er was toen ook dat Twitter algoritme. Er is wat over te zeggen. Stel dat je een plaatje hebt waar blank iemand op staat. En zwart iemand. En dan krijg je die thumbnail of die preview. Die geeft dan blijkbaar het nu biased meestal. Een blank persoon laat je dan zien. Maar dan zeggen ze, het is niet letterlijk geprogrammeerd van hey, blanke man, vrouw moet getoot worden. En zwarte niet. Dus meer omdat dat een slijgje schijnbaar is. Vanaf het contrast krijg je dat. En dan zeggen ze, ja, dat zal wel. Maar je had er rekening mee kunnen houden. Want had je dat moeten kijken. En dat is dan om dan misschien je ontwikkelaars niet zo divers zijn. En dat ze de test niet gedaan hebben met zwarte mensen. Of whatever. Dus dat soort dingetjes. Dus ja, ik vind dat te ver om daar heel veel hijs over te maken. Want het is tegenwoordig met alles. Meteen wordt alles opgeblazen. Heel erg polariseerd. Ik heb meer zoiets van, oké, laten we eens kijken. Wat is nou echt aan de hand? Wat doen we eraan? En hoe gaan we dit nou verbeteren? En nu, en het is al heel snel. Ja, maar het is een racistisch algoritme. En we moeten er iets aan doen. En ja, het is niet meer, hoe zeg je dat, heel redelijk meer. Dat vind ik wel jammer. Want ik denk dat het ook in het belang van Twitter gewoon is. Dat je gewoon normaal een algoritme hebt. Wat gewoon netjes werkt. Maar goed, daar is nog wel winst te beharen. Maar goed, dat was de Twitterrent van de afgelopen week, denk ik. Viel me op. Ik zal die in de showlood zetten. Goed, het laatste onderwerpje van het laatste deel. De tips. Ik weet niet of jullie tips hebben. Ik heb er dit keer twee. Die zijn niet helemaal heel nieuw. Maar er zijn in ieder geval twee tips. Ik heb er drie. Dan begin jij. Ik was de afgelopen weekend met een vriend biertjes drinken. En hij zegt hier, zet de ding eens op. En toen kwam hij met een Oculus. Fuck. Oculus Quest. Ja, zo'n nieuwe type van die Facebook, van die VR-bril. Wat een ding. Echt niet te doen. Ik zat in zo'n achtbaan en ik moest rond schieten. Ik ging bijna op mijn plant. Het is echt heel tof. Ja, ik hoorde ook hele positieve dingen over. Best goed betaalbaar. Dus het is echt wel een leuk dingetje om eens mee te klooien. Oké, dat is het nummer één. Oké, zou ik twee ook doen? Ja, dat kan ik ook. Nummer twee is, misschien voor de luisteraars die vrij nieuw zijn in de IT. Koop is een servietje, gooi hem in de meterkast. Hang er een domeinnaam aan en draai het gewoon een aantal containers. Het concept van reverse proxy. Als je die simpel dingen kent, gooi er een RSS-rienetje op. Draai alles in de containers, zorg voor die basis-dingetjes. Het is zo leerzaam en het is ook gewoon allemaal om te hebben. Ja, klopt. Heel me eens. Ja, dat is echt 100% meer. Dan heb ik tip twee en een half. Probeer eens even goal aan. Probeer goals een keer uit. Gewoon doen, gewoon doen. Gewoon doen, niet zorgen. Tip nummer drie. Daar ben ik nu anderhalf weken mee bezig. Dat staat notion.so, wat ik voor het show begon al aanhouden. Dat is echt een Evernote on steroids. Het moet je wel liggen. Je zei al Saber, dat ligt mij niet zo. Het ligt mij dus wel. Het is echt een andere benadering van je to-do-lijstje, van je project. Het is heel erg tegen het programmeren aan. Je moet echt de verkeerde kans geven. Het is echt, echt tof. Dat programmeren was wel een goed keyword. Ja, je kunt gewoon tabellen maken. En een linkje maken tussen die tabellen. Dus op die manier deel je de dingen die je, de projecten waar je aan werkt. De dingen die je morgen wilt doen. Je kunt echt zo gek niet bedenken of je kunt het op een eenvoudige manier kwijt. Dat waren ze. Mooi, mooi, mooi. Kevin? Ik heb er zelf op zich eentje. Ik kan heel veel tips over, heel veel gadgets en wat-ever. Als je zoveel server hebt, koop lekker een Synology NAS. Als je het echt simpel wilt doen, ik heb een Synology NAS. Dan heb je in je eigen cloud en dat draait ook gewoon dokker op met hoeveel? Twintig containers. Want ja, je kunt er gewoon acht gigabyte ram bij prikken. Dan heb je ondertussen tien gigram en dan zul je zo'n quad-core CPU-tje. Dan heb je wel een degelijke server die lekker draait. En die hoef je niet om naar te kijken. Maar qua echte tip is, zie talen echt niet als een liefdeskindje. Probeer talen echt als een tool te zien. Write tool for the job. Ik kom ook zelf ook uit een Java-team bij Bol. En Java, het werkt ook. Of Kotlin, het werkt ook. En Go werkt ook. Het is een andere use-case. Alleen, het mooie van verschillende talen, of je kijkt volledig OOP, of je pakt Go, of je pakt Clojure. Ieder klasje een nieuwe taal leert, dan krijg je weer kleine dingetjes die je meepikt voor je volgende carrière. Dat is gewoon echt superhandig. Je hoeft er niet tien jaar mee te programmeren, want ook ik ben pas 23. Dus zoveel ervaren kan ik gewoon niet hebben, fysiek. Maar je leert gewoon van verschillende talen zoveel dingen, waar je in elke taal eigenlijk wel iets aan kan hebben. Cool, cool, cool. Ja, even kijken. Dat is wel, ik heb twee aanhaakdingetjes. Mijn tips, vanuit Unitips. Ja, altijd net over die talen leren. Wij, vorige keer hebben we het over de Code of Advent gehad. Dat hebben we een beetje aangekondigd. Code of Advent is ieder jaar in december, 24 dagen. Je krijgt iedere dag een opdracht. Ja, we hebben vanuit onze Slack, Bernard heeft een private leaderboard gemaakt. En daar kun je mee doen met de CodeKlets leaderboard. Maar je kunt hem ook gewoon zelf doen ook. Dus het is niet zo dat je verplicht bij Jules Meek kan doen. Vinden we wel leuk natuurlijk. Want er zijn heel interessante discussies bij ons op de Slack over oplossingen. Dus dat is er één. Ja, en dat kun je ook doen, gebruiken, om dan, stel dat je dagelijks Java doet, dat je dan denkt, nou, weet je, laat ik eens even deze oplossing go. En je kunt er afkijken, want er zijn allerlei mensen met repostories, Git repostories, GitHub repostories, waar ze hun oplossingen hebben staan. Nou, ik kan heel stoer zijn. Ik weet niet, dag 10 is het vandaag natuurlijk, 10 december. Ik ben half blijven hangen, dag 3. Ik was schaak afvraagd. Ik was een beetje boos over de opdracht omschrijven. Ik denk, ja, zo'n omschrijving, dat niet. En dat had ik op Reddit. Je kunt op Reddit allerlei oplossingsrichtingen zien en uitleggen. Ik las het en ik dacht, oh zo. Dus het is helemaal niet zo moeilijk. Maar ik ben zo eigenwijs om het te interpreteren zoals ik het wil interpreteren. Ik zit raar in elkaar. Dus moet je even niet serieus nemen. Maar ik ga wel weer verder. Dus ik moet even hierdoorheen. En dan kom ik wel verder. Maar ik zie dat af en toe wel als one-liners van mensen in Haskell of ook Rust. Ik denk, wow, het ziet er wel mooi uit. Ja, wel cool. Dat is dus de tip, Code of Advent. En de andere sluit een beetje aan op die... Even kijken, je eigen server thuis, bouw je eigen pc. En ja, sommige mensen... Ik denk voor onze generatie, iedereen heeft wel een keer gedaan. En misschien heb jij het ook gedaan. Ik heb ondertussen al vier genaakt, denk ik. Ik was altijd de guy to go. Dus dan ga je naar andere mensen, naar nepjes, familie. En dan ga je de Lego-dozen in elkaar zetten. Ja, terwijl vroeger was het voor ons allemaal op school. Ja, iedereen deed dat. En als je het niet deed, dan was het een uitzondering. Terwijl nu hoor je echt van, hé, pc bouw. Maar hoe kun jij dat niet doen? Of kun je me helpen met die dingen in elkaar zetten? Terwijl ik denk, oké, maar dat is toch gewoon een basic skill. Maar doe dat een keer. Het is helemaal niet spannend. Sommige mensen vinden het doodeng. Maar er zijn, zeker op YouTube, duizenden en één... Hoe heet dat? Voorbeelden te vinden. Ik heb vandaag, ik weet niet voor de kenners, ik heb deze bit binnengekregen. De aanbewijzen. Ja, dat was wachten. Het is echt heel bijzonder dit jaar. Een soort van perfect storm. Met de lancering van de Xbox, Playstation. Nieuwe GPU's van NVIDIA. Nieuwe GPU's van AMD. En nieuwe CPU's. Dus TSMC, die heeft druk. Blijkbaar is dat. Ik denk dat daar ons een beetje een bottleneck is ontstaan. En iedereen werkt thuis. Dus iedereen wil nu wel een pc maken en hebben. Dus dat is best wel bijzonder. Ik heb toevallig ook vandaag iets bij jullie besteld. Hardware, eerlijk is eerlijk. Kom ik niet per se bij jullie uit, zeg maar. Dit keer wel. Want dit is echt het enige die zijn voeding. Dus ik ben nu langzaam onderdeel bij elkaar het sprokkel. Omdat ja, voorheen bestel je alles in één keer. Maar dat gaat gewoon niet. Want sommige dingen zijn gewoon echt niet te krijgen. Die heb ik zeg maar bij jullie besteld. Dus dat is wel een shout-out aan Volvo. Goed bezig. Maar je bouwt je per se dan voor gaming? Of doe je op het per se? Eigenlijk niet. Ik zit nooit op het per se eigenlijk. Eigenlijk niet. Nou ja, de dubbel. Want die graafse kaart komt dan uiteindelijk wel. Ik heb er nog één hier liggen. Ik heb nog een pc die ik niet meer gebruik. Een heel oude graafse kaart zit erin. Dus die gaat er in eerste instantie in. Alleen dat ding die kan niet eens 4K op mijn munt was toveren. Dus dat gaat er niet worden. Dat is vooral voor development. Want ik heb nu mijn Mac zeg maar. Dat is heel raar trouwens. Ik ben bij Aviva, ben ik eigenlijk de enige.netter. Ja, dat heb ik zeker met een Mac. Ik vind Macs gewoon super fijn. En ik wilde toen nog, maar dat was in het begin nog. Het docker was op Windows nog niet heel erg fancy-pancy. En dat kon op Mac wel. En bijvoorbeeld apps zeg maar, kun je dan wel op een Mac doen. En niet op een Windows machine. Dus ik vond het heel fijn om die flexibiliteit te hebben. Want je kunt in principe Windows gewoon heel goed virtualiseren. Met VMware of Parallels. Dus zo werkt ik altijd. Je merkt gewoon dat dit ding, dit beestje begint echt heel snel. Het maakt niet uit wat ik doe. Het begint lawaai te maken. Hij trekt het allemaal net. Alleen, ik heb deze nu 5 jaar. Ik wilde zeg maar die Mac met die stomme toetsenbord. Die wilde ik niet. Dus toen die 16-inch kwam dacht ik, dat is wel interessant. Degene die ik wilde is wel belachelijk duur. Alleen nu komt de M1 aan. En dit is wel een rare moment. Want ik weet dus nu echt letterlijk niet wat ik moet gaan doen. Moet ik nog wachten tot de MacBook Pro 16-inch komt met die M1. Of moet ik gewoon een Windows machine hebben. Maar om eigenlijk mijn tijd uit te zitten. Wil ik ook sowieso een developer machine hebben zeg maar. Die ik gewoon hier heb staan. Want ik werk 99% van de tijd. Of 100% van de tijd werk ik thuis. Dus waarom zou ik een laptop hebben? Dus ik kan beter een desktop nemen. Die gewoon voor veel minder geld. Gewoon beter performt. Dan heb ik die. Dan kan ik daar een soort van mijn tijd uitzingen zeg maar. Totdat de rook opgeklaard is. En dat we weten wat die M1 of M1X ofzo gaat doen met een nieuwe MacBook. En eventueel ook wat er nog niet bekend is. Hoe gaat emulatie werken? Dat is nog onduidelijk. Er is, ja Windows heeft wel een ARM verisie zeg maar. Maar die licentie staat er nog niet toe dat je die virtualiseert. Dus dat is nog een ding. Dus dat is wel zo. Het is wel zo dat .NET inmiddels ook cross platform is. Dus je kunt dat ook gewoon natief op een Mac draaien. Alleen sommige projecten moeten we echt Windows hebben we nodig. Dus daar zit ik nog even een beetje op een, ik weet het niet. Is er wel een, misschien een stomme vraag, een native Docker voor die M1? Voor die ARM? Ze zijn bezig. Het is er nog niet, want de virtualisatie zeg maar. Want ze draaien niet hyperkit volgens mij. Want je hebt de virtualisatie, zeg hyperkit, nee. Nou, whatever. De virtualisatie die nodig is, zeg maar, om Linux eigenlijk te draaien. Je draait gewoon de Linux host. En vanuit daar draai je Docker containers. Dat is volgens mij nog niet. Is het nog niet? Oké, maar heb je daar toch gelijk een keus? Ja, wat ze wel doen nu, is dat de gasten van Docker zijn in orde bezig. Want het is natuurlijk wel een selling point. Wat je kan doen is de Docker daemon ergens anders draaien. Vanuit je eigen computer, de M1 laptop, verbinden met die Docker daemon. Dus dan ring je je Docker container lekker remote. It works. Ja, klopt. Ja, dat is waar. Ja, het gaat wel. Want dan gebruik je een echt klein server, als het ware. Ja, dat is wel wel waar. Ja, dat is tricky. Ja, plus degene die nu er zijn, die dertien ingenieer. Ja, de Mac Mini trouwens. Ja, zijn het nou echt. De developers machines, weet je wel, maximaal zestien gig. Ja, dat zeg je wel. Ja, dat moet je anders beoordelen nu met ARM en die on-chip memory. Maar ja, ik nog steeds heb ik zoiets van, je moet minimaal 32 en die neigt meer naar 64, zeg maar. Want ook zoals met deze, die gaat nu vijf jaar mee. En in principe wil ik wel, ja, te zorgen dat het in ieder geval redelijk toekomst bestendig is. Dus ik wacht nog heel even. Dus ik hoop dat ze binnen nu een half jaar wat aankondiging gaan doen. Dat vind ik wel irritant. Daarom koos ik voor Tim Cook. Ja, precies. Maar ook voor professionals. Ik snap best wel voor consumenten dat je een beetje geheim doet over wat de volgende iPhone is. Weet je, dat zal wel. Dat is allemaal niet zo kritisch. En dan maak je mensen iger om te upgraden. Maar voor business, je wil gewoon een soort van plannen. Je wil weten, oké, wat zijn nou de features over een half jaar? Want ja, dit doe ik zaken mee. Dit is gewoon belangrijk dat je die laptop gebruikt. Dus geef gewoon een kijkje in de toekomst. Zeg gewoon, oké, over een half jaar komt die M1 er aan. Of de M1-2, of de M2, of whatever. En dan kun je daar een beetje op plannen. Want het is echt heel zuur. Wat gaat gebeuren? Mensen die nu een MacBook kopen. Een nieuwe MacBook 16 inch. Ja, dat is een beetje zuur als er dan over een half jaar een M1 langs komt. Die gewoon, weet ik veel, een paar factor drie sneller is als het ware. Ja, dat is niet heel relaxed. Maar goed, dat is een beetje waarom ik een beetje dubiel ben. Ehm, eens even kijken. Ja, dat is het eigenlijk wel. We gaan dus richting het einde berijden. Dat was hem weer. Zoals altijd gaan we altijd nog wel vragen aan de luisteraars om zich te abonneren als ze dat nog niet zijn. Maar het lijkt me sterk dat je daar nog niet bent. Mocht dat niet zo zijn, zoek op CodeKlets in je favoriete podcastspeler. Want dat vind je ons eigenlijk overal wel. Wil je met ons kletsen? Kom dan naar onze Slack. Dat is wel een tip. We gaan richting de honderd leden. Dus ja, misschien zit er wat in als je de honderdste bent. Je gaat in ieder geval warm verwelkomd worden, sowieso. Maar het is echt wel interessant. Er worden leuke discussies komen langs. Ja, leuke community. Nou, dat kun je doen door rechtstreeks naar onze site te gaan. CodeKlets.nl Vanaf daar kun je sowieso alle dingen, de voorgehaande afleveringen zien. Ons Twitter account kun je ook daar vinden. Aapstaatje CodeKlets ook niet heel spannend. En ja, zijn er dan dingen die ik mis? Nee, eigenlijk niet. Ja, dat was het maar eigenlijk wel. Ik ga jullie bedanken. Ja, gedaan. Dus ik vond de leuke aflevering. Stof. Ik ben er heel erg blij mee. En ja. En ik zie trouwens, ik weet niet eens of de screenshot of jouw mooie bol.com-trij erop staat. Of de logo er zichtbaar is. Maar dat is wel een goeie. Cool, cool, cool.