Transcriptie: Vierkante ogen: Felienne Hermans over hoe programmeurs naar de wereld kijken

Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets Podcast. Gemaakt door Coders voor Coders. Het is de eerste keer dat we dit zo zeggen.

Zo, dit is nieuw.

Ik ben vandaag host en Kishen ook.

Hallo.

We zijn met z'n tweeën. En we hebben een gast. En dat is een hele bekende voor ons. Die is al twee keer eerder gast geweest. Felienne Hermans. Ik heb hier alles uitgetypt, dus ik hoop, je moet me corrigeren zometeen alsof het klopt. Je bent hoogleraar vakdidactiek van de informatica aan de VU.

Klopt.

Faculteit der gedrags- en bewegingswetenschappen. Dat is best wel mondvol, maar wel indrukwekkend. Docent op Open Schoolgemeenschap Bijlmer.

Klopt ook. Ja, docent informatica.

Ja, maker van Hedy. Dat moet kloppen.

Ja.

Auteur van The Programmer's Brain.

Ja. Dat ook.

En nu ook nog eens van het nieuwe Nederlandstalige boek, Vierkante Ogen. En die komt 27 oktober.

Klopt dat? Ja, zeker. Dan ligt die in de boekhandel.

Ja, dat is echt wel tof.

En ook al bijna.

Dat is super bijna. Dit is de perfecte tijd, want ik hoef er niks meer aan te doen. Het is al naar de drukker, maar het is nog niet uit. Dus niemand zeurt dat het slecht is. Perfecte twee weken.

Zo had ik er eerst naar gekeken. Dat is wel mooi, ja.

Nou, we zien deze podcast wel.

Nee, dat zou wel heel erg zijn. Ik heb het wel met een boek geschreven. Heel chagrijnig. En ik zie ook dat je columnist bent bij de Volkskrant.

Ja, dat klopt ook.

En lid van de VU. De Vrije Universiteit en de Universiteit Amsterdam Taskforce.

Klopt dat? Ja, dat klopt. We hebben een AI Taskforce. Samen met de UvA, dus dat is de andere universiteit van Amsterdam. Na te denken over wat de impact van AI in het onderwijs en in het onderzoek in ons leven allemaal. Dus daar denken we met een paar wetenschappers over na. Over wat moet er nou anders op de universiteit nu AI er is.

Ja, daar word ik wel blij van. Ja, klopt. Want iedere keer denken ze hier wel ergens over na. Maar dat is gelukkig wel zo.

Of inderdaad, dat je soms denkt, daar hebben ze echt niet over nagedacht, weet je wel. Ja, precies.

Vaak hebben er dan heel veel mensen samen over nagedacht en dan lijkt het resultaat hetzelfde.

Ja, op die manier.

Ja, dat klopt. Dat verwatert het een beetje.

Ja, leuk dat je er bent weer. Ja, het is weer. Het is weer, hè.

Eén keer in Corona-tijd hebben we online opgenomen. Dus dat is ook wel echt lang geleden natuurlijk. En één keer ook hier op de VU.

Ja.

Maar dat is ook al best een tijdje.

Ja, dat was toen met Paulien. Toen was jij er volgens mij bij.

Dat was er niet bij.

Online was jij er wel bij.

De eerste keer, ja.

Dus dat is wel...

Ja, leuk.

En je hebt ons, zeg maar, maar dat zeg ik iedere keer. Je hebt ons, voordat we zijn begonnen, heb je ons nog wat tips gegeven. Dat was echt helemaal, voordat we überhaupt nog een aflevering hadden opgenomen.

Ja, ik heb ook een keer gebeld.

Heb je nog een keer met ons gesproken. Dus je bent eigenlijk een soort van...

Ja, terugkerende.

Ja, maar de inspiratie van onze CodeKlets podcast.

Oh, wauw. Ja, ja, dat is ook sowieso.

Maar goed, vandaag zijn we dus voor... Voornamelijk voor je boek, voor je nieuwe boek. Dat heb ik ook gelezen.

Ja, heel cool. Je bent echt een van de eerste die het gelezen heeft. Want hij is er nog niet.

Ik voel me sowieso vereerd. Ik las het. Hiervoor zei ik het al. echt wel meteen onder indruk was van het voorwoord. Toen dacht ik, oké, dit is interessant, stil ben je natuurlijk meestal als je een boek leest, maar ik had even iets van, oké, hier moet ik iets mee, dus toen ben ik daarna de rest van het boek gaan lezen, dat was zeker interessant, maar daar gaan we het nu natuurlijk over hebben. En daarmee ook meteen de eerste vraag, waarom heb je dit keer een Nederlandstalig boek, want de vorige keer was die Engels volgens mij, En voor wie is die geschreven? Want dat vind ik wel een belangrijke.

Ik legde het gisteren ook toevallig uit aan mijn vriendin. Dus ik ben heel benieuwd.

Ja, dus de tweede vraag. Eerst is het juist niet voor programmeurs geschreven. Dus mijn eerste boek was heel erg een boek voor programmeurs. Daar zie je misschien ook nog aan dat ik toen nog hoopvol was over ons vakgebied. Van nou, als we gewoon een klein beetje de goede kant op duwen die programmeurs. Dan wordt het misschien wel beter. En dat was vrij lastig. Dus dit is juist een boek voor niet-programmeurs. Ook voor programmeurs hoor, daar niet van. Maar vooral voor niet-programmeurs om uit te leggen. Ja, wat zijn dat eigenlijk voor mensen die software maken? Want we zitten allemaal de hele dag in software. Social media, dating apps, van alles en nog wat. Maar ook in een werkcontext zitten we allemaal op een intranet en op Teams. En moeten we dingen indienen in systemen. Maar wie zijn die mensen? Hoe denken ze? Dat is waar het boek over gaat. En waarom is in het Nederlands? Ja, verschillende redenen. Het liep een beetje zo, ik werd gevraagd door een uitgever... zou je niet zoiets willen schrijven? Ook omdat ik nu voor Volkskrant schrijf. Dus dan ben je een beetje in het Nederlandse publieke debat iemand. En het is ook wel fijn als je een Nederlandstalige boek schrijft. Kan je er in het Nederlands over vertellen? Kan je hier praatjes geven? Kan je hier misschien beleid beïnvloeden? Het is best grappig dat dat Engelstalige boek... in Nederland niet zoveel gedaan heeft. Het ligt dan ook niet hier in de boekhanden. Ook omdat dat wel een boek voor programmeurs was. Dus dat wordt dan veel meer via internet. en op programmeursplekken als de conferenties en zo verkocht. Dus dat heeft niet ertoe geleid dat ik in Nederland veel heb kunnen veranderen. Hadden misschien ook zelf talkshows moeten bellen met... ik heb een Engelstalig boek geschreven. Maar bij een Nederlandstalig boek gaat dat vanzelf. Dus ik vind het nu al interessant om te reflecteren op die verschillen. Dat met een Nederlandstalig boek kom je eigenlijk meteen in Nederland in het nieuws. En dan kan je een Engelstalig boek... en mijn Engelstalig boek is trouwens ook nog een vier andere talen vertaald. Dus eigenlijk een soort internationaal goedverkopend boek schrijven. Maar dan heb je dan in de Nederlandse taal ermee niks aan. Dat is wel interessant.

Ja.

In een bepaalde betekenis van, je hebt er niks aan.

Wel grappig hè. Ja, dan is het een heel goede onderbouwde reden om het in Nederland te doen.

Denk je ook dat je dat ooit een keer in het Engels zou willen vertalen?

Ja, dus mijn uitgever is nu aan het kijken van kunnen we die vertaling ook verkopen aan andere landen? En in het Engels zou het interessant zijn, zou ik dat dan zelf gaan vertalen of toch iemand anders laten doen?

Ja, dat wilde ik ook al weten. Of AI.

Door AI, ja, leer niet. Maar dan loop je ook al meteen tegen een probleem aan. Want vierkante ogen is een heel Nederlandstalig concept.

Oh wel.

Ja, in het Brits-Engels kan je ook nog wel square-eyed zeggen. Het gaat er vooral over tv en niet zo'n computers. Maar in de Amerikaanse en internationaal Engels is het gewoon geen concept. Dus dan zou je al heel diep moeten nadenken hoe je dat dan uitlegt in een andere taal. Want het is natuurlijk wel heel compact. Het is meteen best wel duidelijk. Computermensen kijken op een bepaalde manier naar de wereld. Dus dat zou dan een probleem zijn, maar dat is natuurlijk wel een oplosbaar probleem. Maar eerst dit boek maar eens even goed laten landen.

Ja, dat lijkt me sowieso een goed idee. En zoveel mogelijk mensen moeten natuurlijk gaan lezen, maar daar komen we straks ook natuurlijk op terug.

Ik denk dat we iedereen wel heel erg nieuwsgierig hebben gemaakt waar het boek allemaal over gaat. Zou je een mooi bruggetje kunnen maken van het boek Programmer's Brain naar, wat je nu geschreven hebt?

Ja, dus de makkelijkste bruggetjes, denk ik... een van de dingen waar ik zelf aan gewerkt heb... met mijn programmeertaal Hedy... is een taal die gelokaliseerd is. Dus je kan het niet alleen in het Engels programmeren... maar ook in andere talen, Chinees... en vooral Arabisch heb ik zelf ook veel aan gewerkt. Bijvoorbeeld, mijn beste vriend uit Palestina komt... en die bleven altijd maar doorzeuren van... ik kan het ook in het Arabisch. Ja, dat is heel veel moeite. Ik heb er niet zo'n zin in, maar... ik bleef jaren daarover bezig. Oké, vooruit dan maar. En ik dacht, en dit was dus achteraf enorm naïef. Ik dacht, hé, al die andere programmeertalen, die werken helemaal niks in het Arabisch ring. Proberen Java, C++, JavaScript, het loopt hartstikke vast. En het zegt ook best wel nasty dingen. Dan zegt het illegal identifier of zo. Illegal character. Kom maar, wacht eens even. 300 miljoen mensen gebruiken Arabische letters en cijfers. Hoe kan dat eigenlijk niet? En ik dacht toen, ik ga dat zelf programmeren in Hedy. En toen heb ik een paper geschreven waarin ik uitlegde... als jij ook je programmeertaal in een andere taal wil vertalen... dit is hoe je dat doet op technisch gebied. En ik dacht toen, dan zullen andere makers van programmeertalen zeggen... hé, nou dankjewel Hermans voor je feedback. Wat goed opgemerkt van jou. Wat raar eigenlijk dat wij daar zelf nooit bij hebben stilgestaan. Wij gaan naar huis en wij gaan dat ook even in onze programmeertaal fixen. Groetjes. Maar dat was dus niet zo. Ik kreeg heel veel pushback. Heel erg van, ja, maar waarom zou je dat eigenlijk doen? Kunnen ze niet gewoon even Engels leren? Ja, hoor jij mijn Dunglish? Ik kan ook geen Engels als moedertaal. Maar waarom zouden ze dat eigenlijk moeten doen? Misschien willen ze dat helemaal niet. En het was zo'n interessante discrepantie tussen hoe ik dacht dat de digitale wereld was. En ook dat hoopvolle van de vroege jaren 10. Zo, weet je nog, met de Arabische lente. Dat Facebook en Twitter gingen democratie brengen. En daar schrijf ik ook in mijn boek een anekdote. Dat Jack Dorsey toen de baas van Twitter in 2016 nog. Met een t-shirt erop op een conferentie verscheen met Stay Woke.

Oh ja.

Nou maar dat kan je nu nog voorstellen. Dus aan de ene kant Hermans heel naïef. Aan de andere kant dat was ook dacht ik. Mijn digitale wereld en de mensen die daarin zaten. Met black women that coat en zo. Ik dacht, die wereld die geeft om inclusiviteit. Ik programma, I understood the assignment. Ik maak hier iets wat heel inclusief is en open source en gratis. En trainingsmateriaal erbij, helemaal ready. En de pushback die daar opkwam, dat was één van de momenten. Er waren er meer, maar dat was één van de momenten dat ik dacht, oh wacht eens even. De wereld en de mensen in die wereld die ik dacht dat we hadden. En waar ik dus heel enthousiast over was. Meer niet-witte mensen en meer vrouwen. En zo in het programmeren. En queer mensen. En kom er allemaal bij. Wij gaan even de wereld beter maken. Door middel onder andere van software. Toen dacht ik. Maar dit zijn mijn mensen niet. Ik zie nu hoe ze zijn. En ik vind ze helemaal niet meer leuk. Dus dat was één van mijn realisatie. Ik vind deze mensen niet meer fijn om bij te zijn. En wat jij ook zei in mijn voorwoord. Ik voelde me toen heel eenzaam. Want ik dacht dat ik iets anders aan het doen was. dan wat de rest van de kliek aan het doen was. En ik dacht dus altijd dat techniek de oplossing was. Hé kijk, die programmeertalen werken niet in het Arabisch. Probleem. Maar ik kan compilers.

Ik ga het fixen.

Dan doet het het wel in het Arabisch. Probleem opgelost. En wat ik daar ook aan zag is. Er zijn heel veel problemen in software development. Die geen technische problemen zijn. Maar mensenproblemen. Maar die kunnen wij niet. Want daar gaat het boek natuurlijk ook een beetje over. Wij programmeurs zijn helemaal niet opgeleid. Om mensenproblemen te zien en te begrijpen. En al helemaal niet op te lossen. Dus dat was één moment dat ik dacht, ik vind ze stom. En met techniek niet op te lossen. Korte samenvatting.

Ik zie al echt de rating van alle... Weet je luisteren en zo... Nee, nee, grap niet. Nou ja, ik vind het wel een heel mooi onderwerp.

Ja, en goed confronterend ook.

Want ik herken het ook echt.

Hoe herken je dat dan? Dan ben ik echt nieuwsgierig.

Ja, ik merk het op mijn werk gewoon. Alles is heel erg technologie gedreven. Het menselijk is gewoon een beetje weg of zo. Ik weet niet hoe ik het moet. Empathie ook soms. Maar ja, dat is mijn korte samenvatting. Wat ik ook wel begrijp. Ene kant. Andere kant denk ik ook weer van. Ja, je wilt toch juist ervoor zorgen dat iedereen het beter gaat begrijpen. En ook het doel gaat bereiken.

Wat meer mensen meedoen.

Ja.

Maar ja, het is wel heel erg technologie gedreven. Valt me op. Het is toch vaak mensen weer. Weet je wel. Gewoon collega's ook soms wakker schudden. Hé jongens. Het is niet alleen technologie. Wat je dus mooi zei. We maken niet voor mensen. Je zei, het meeste problemen gaan over mensen in het.

Dat is wel waar. Ja, het is ook wel de comfortzone. Ik denk dat een groep, een groot groep mensen, die vinden dit fijn, zeg maar. Het is een software ontwikkelaars, hoe het nu gaat, wat ze nu doen. En er wordt heel vaak gezegd van mensen zijn altijd maar lastig. Dus die proberen ze een soort van weg te abstraheren. Juist. Zodat je er niet mee te maken hebt. Of daar heb je een product owner. Of weet ik wat heb je ervoor. Dat is een soort van buffer.

Of requirements engineer of tester. Dat is niet ons werk. Ons werk is gewoon 24x7 code kloppen. En al dat zachte stuf. Dat is voor de mensen. En voor andere mensen. En dan krijg je natuurlijk een beetje een soort KPI. Want dat is de programmeurswereld die we hebben. Dat zit dan ook in een informatica curriculum. Daar zei ik ook wat over in mijn boek. En dan blijft het ook zo. Of dan wordt het nog steeds extremer zo. En mensen die dat niet willen. Mensen die zeggen nou ik wil de wereld beter maken. Die voelen zich ook niet thuis in de informatica. Ik ben daar niet de enige in. Ik citeer ook een paper in mijn boek. Waar staat dat mensen die de kleinste kans hebben om informatica te kiezen als studie. Dus die 17, 18 jaar gaan. Zijn mensen, jongens en meisjes. Die het niet alleen gaat vermijden. die geven om sociale verandering. Dus als jij iemand bent die zegt, nou, ik wil de wereld beter maken. Dan kijk je naar informatica, die mensen daarin, dat curriculum. En dan denk je, nou, dat niet. Dus die mensen die, en terecht, snap ik op zich ook wel, die gaan dus iets anders doen, waardoor je dan een nog technischer beroepsgroep krijgt. Nou ja, et cetera.

Et cetera. Ja, ik snap hem. Ja, dat versterkt elkaar dus wel een beetje.

Toen ik belde, we waren aan de telefoon voor de opname. Toen hadden we over dit onderwerp. En ik kan me nog herinneren dat ik voordat ik mijn hbo studie ging doen, informatica, dan kon je op de Haagse Hogeschool, kon je volgens mij drie opleidingen dacht ik in informatica kiezen, computer science. En eentje was inderdaad echt die hard, gewoon hardcore, weet je, gelijk Java leren of een ander programmeer te houden en dan databases te lappen en dat soort dingen. En ook op het compileerniveau en dat soort dingen. Maar je had ook een opleiding. Wat inderdaad dat menselijke kant ook nog. Het heette ook interactie met mensen. Of iets ergens in de titel. En die sprak mij meer aan ook. Dus ik weet ook niet of ze dat nog steeds doen. Dat weet ik niet. Maar misschien dat jij dat meer over weet. En ben je dat toen gaan doen? Ben je daar hardcore in voor mij te gaan doen? Nee, ik ben dat dus gaan doen.

Wat leuk.

Ja, ik heb echt bewust daar echt voor gekozen. Omdat ik echt dacht. Van ja, tuurlijk. Ik vind code nog steeds hartstikke leuk om te doen. En ik geniet er ook van. Dit is gewoon puzzeltjes oplossen, weet je. Dat doet iedereen. Maar ja, dat moet toch wel een hoger doel zijn of zo, dacht ik altijd. Ja, dus dat verschilt misschien een beetje per mens.

Nee, in Amsterdam heb je een aantal ook van dit soort opleidingen gehad. Lang geleden had je Alpha Informatica.

Oh, echt?

Informatica voor de alfa's.

Nee.

Ja, zeker.

Oh, daar wil ik echt meer over weten.

Maar dat is het dus niet meer. En je had hier ook nog Lifestyle Informatics. En dat ging heel erg over juist de wereld beter maken. En al trackers en zo. Maar die opleidingen zijn er dus niet meer om verschillende redenen. Maar vaak ook wel, ook een beetje wat ik in mijn boek beschrijf. Dat die hardcore informatica wordt toch gezien als de echte informatica. En dat is waar het om gaat. En die andere opleidingen worden er soms bij gemaakt. Ook om meer studenten aan te trekken. In tijden dat er minder studenten waren. Met de dotcom-bubbel bijvoorbeeld. Waar er niet zoveel informatica studenten. Dus dan zetten we er wat naast. Of bio-informatica om meer studenten te trekken. Maar omdat die programma's dan lang niet zo gezien worden. Als de echte informatica. Op het moment dat er bezuinigd moet worden. Of er moet er weer geherorganiseerd. Dat wordt altijd wel weer een of andere innovatie. Dan gaan we weer schuiven met programma's en faculteiten. Dan zijn er vaak minder mensen die voor zulke trajecten gaan staan. Zeggen, nou dat is echt het belangrijkste wat wij doen. Nee ja, het belangrijkste is echt informatica. En dit hadden we er een beetje bij gedaan. En dat zijn ook vaak programma's die dan door één iemand gerund worden. Die zeggen, oké, ik wil dit. En als die er dan niet mee is, dan valt het ook weer vaak weg.

En ik heb ook nog een andere aanname die ik doe. Ik weet nog wel, toen ik die opleiding dus had afgerond. En ik ging solliciteren. Toen was er iemand die mij echt, dus bij het sollicitatiegesprek bij het bedrijf, om mijn baan te starten, ging iemand doordrillen. En toen zei hij op een gegeven moment tegen mij van, oh ik zie dat jij, oh ja, vormgeving en interactie met de mens heet je net. Toen zei hij tegen mij van, oh, dat is een Haagse Hogeschool-opleiding. Dat is niet echt informatica.

Oh, echt?

Dus waarschijnlijk ben jij niet zo goed, zei hij tegen mij. Oh, ja. Ik heb er wel meer van jou, van die opleidingen hier gehad. En die zijn eigenlijk niet zo goed.

En daar zie je dus ook aan, de echte informatica. En dan word je meteen helemaal zenuwachtig, denk ik.

Zenuwachtig, ja. Ik werd het uiteindelijk niet. Ik solliciteerde daarvoor op programma. Maar ja, ik wist ook niet wat ik moest antwoorden, joh.

Nee.

Want ja, ik kwam net van school.

Ik heb het er ook van tevoren al gezien toen je me uitnodigde.

Ja.

Kom je er nu achter?

Maar ik weet het niet. Dat zou kunnen dat dat misschien ook in de bedrijfswereld. Misschien in hun ogen minder slechtere programmeurs.

Ik denk dat dat zeker waar is. Dat toch hoe meer technisch je bent. We hebben allemaal met elkaar afgesproken. Programmeren is technisch. En dat zijn we de hele dag met programmeren bezig. Je moet ook niet veel andere hobby's hebben. Tenzij het misschien game en board games is en zo. Dit is wat het betekent om technisch te zijn. En andere dingen vinden we niet zo belangrijk. Dat is toch allemaal makkelijker. Het gaat heel veel ook over, dat schrijf ik ook natuurlijk, over moeilijke dingen doen. En zoveel mogelijk ingewikkelde talen. Ik kan C++, want dan doe ik zelf mijn memory management. Dat is moeilijk. Kijk, een beetje JavaScript, een beetje frontend. Dan kan iedereen een beetje scriptkiddies. Dus zelfs binnen die programmeertalen, waarvan je kan zeggen, die zijn allemaal technisch. Heb je ook weer heel duidelijk, ja, een C-programmeur hoger in aanzien dan een PHP-programmeur. Dat we allemaal aanvoelen dat daar een soort hiërarchie in zit van hoe complexer, hoe minder mensen het kunnen, hoe wiskundiger of hoe technischer als in C++ memory management meer aanzien. Wat natuurlijk bizar is als je erover nadenkt, ook in vergelijking met andere vakgebieden die zegt ja, maar hoe... Hoe moeilijker hoeveel meer knopjes er op mijn boormachine zitten, dan heb ik een betere timmerman.

Ja, precies. Oh ja, dat is helemaal niet te voorkomen.

Ja, maar het is wel actueel. Ja, dat is waar we serieus mee te maken hebben. Ik heb een woord geleerd. In je boek. Ik ken het nog niet. Het makkelijke woord is kennistheorie. Maar je noemt jezelf een epistemoloog.

Epistemoloog, ja.

Zie ik, daar gaat het af.

Hartstikke goed.

Met tegenzin.

Met tegenzin, ja.

Wat bedoel je en waarom moeten developers zich druk maken over...

Epistemologie.

Val als vak. Precies, dankjewel.

Het is inderdaad kennistheorie of kennisleer. Het is de kennis van kennis. En dat gaat dus over wat is eigenlijk kennis, maar ook wat voor soort kennis doet ertoe. En eigenlijk dat voorbeeldje wat we hier net voor hadden over de hiërarchie van de programmeertalen... is eigenlijk een heel goed voorbeeld. Want wat epistemologen vaak doen is dingen ophangen in lijstjes of structuren. Dus een heel bekend voorbeeld wat de meeste mensen kennen als een epistemologisch voorbeeld is die categorisering van Linnaeus. Dit is een zoogdier en dit is een vogel en dit is een vis. En dat is maar een manier om de wereld op te delen. En er zijn allerlei andere soorten manieren. En dan krijg je vervelende dingen als een vogelbekdier. Ja, waar hoort die dan tussen? of een vleermuizen. Oh ja, dat is een zoogdier, maar ik kan wel vliegen. Dus kan vliegen is geen handige opdeling... want dan zit je met vleermuizen... En zo kun je dus ook bijvoorbeeld programmeertalen opdelen. Nou, dat waren we net samen al aan het doen. En dan zie je, hé, dat geeft een inzicht in ons vakgebied. En je kan het op allerlei manieren indelen. Je kan zeggen, ja, het heeft wel of niet een compiler. Of het heeft wel of niet een typen systeem. Of het heeft wel of niet krulhaakjes. En dan krijg je al een andere opdeling. En sommige van die opdelingen hebben dus ook sociale factoren. Dat is exact wat wij net beschreven. Van, ja, als je naar een feestje gaat en dan zeg je, ja, wat ben jij? Nou ja, ik ben een PHP-programmeur. Ja, dan heb je een andere avond dan als je zegt ik doe Rust.

Ja, ja, ja.

Dus dat is ook de kennisleer van de informatica. Ja, dat zijn dingen waar we het over het algemeen totaal niet over hebben. Terwijl we allemaal, dit gebruik ik als een van mijn lievelingsvoorbeelden, omdat iedereen herkent dit als programmeur. En daar herken je dus ook van, wacht eens even. Het gaat niet over welke taal is het beste. Het gaat over wat zijn de vooroordelen die we hebben. Of de oordelen misschien wel. over wat zo'n taal zegt. Als je die taal gebruikt, ben je eigenlijk zo'n soort mens. Dus het is een soort sociologie van het programmeren. Maar ja, wij praten hier niet over, want wij zijn te druk bezig met zelf programmeren. En ik denk, een van de grote problemen die informatica heeft, is dat, Andere mensen ook niet bezig zijn met deze analyse. In sommige vakgebieden bijvoorbeeld even, laten we zeggen, natuurkunde. Sommige mensen zijn bezig met natuurkunde. En dan heb je daar een heel groepje om historici van de natuurkunde en filosofie van de natuurkunde. En die zijn bezig met, hey wacht eens even, golven of deeltjes. Leuk dat jullie experimenten doen, maar die dingen kunnen allebei. Licht kan een golf zijn of een deeltje. Dan moeten we daarover nadenken, wat is nou de beste theorie. en in de informatica hebben we eigenlijk nauwelijks takken de geschiedenis van de informatica of de sociologie van de informatica. Ja, omdat wij dus de hele tijd bezig zijn met supercomplexe dingen doen. En er zijn wel mensen die dit doen, wetenschappers, maar die zitten dan vaak niet binnen de informatica en die worden dan helemaal niet serieus genomen. Die worden dan een beetje aan de zijkanten gezet. Bijvoorbeeld, ik geef ook een voorbeeld in mijn boek van Emily Bender. Veel mensen kennen haar wel als, zij is een taalwetenschapper een linguiste. En zij heeft die term stochastische papegaai bedacht. En dat is haar onderzoek, al wordt je, GPT's geeft ze dat. En dan zijn er dus echt mensen uit de informatica die zeggen over Emily Bender, een wereldberoemde linguist, ach, wat weet zij nou van taal? En aan de ene kant kan je zeggen dat het een absurd, misschien ook wel een seksistisch tekenen omdat zij een vrouw is. Maar, daar zit dus echt een soort gedachtegoed achter, dat zij zeggen... Je kunt alleen maar begrijpen wat je ook kan bouwen. En zij kan geen taalmodel bouwen. Nee, precies. Dat zou kunnen, maar dat doet ze niet. Dus zij kan niks zeggen over taalmodellen. Want je kan er pas iets over zeggen als je het kan bouwen. En het grappige, in het voorgesprek hadden wij het ook even over AI en zo. En toen zei je ook van ja, ik wil eerst met die taalmodellen spelen. Voordat ik er iets over kan zeggen. En dat is natuurlijk niet per se een foute opvatting of zo. Maar er zijn dus heel veel mensen die vanuit hun historische, sociologische of linguistische kennis wel daar iets over kunnen zeggen. Maar wij programmeurs zeggen dan ja, dan moet je maar eerst even gaan proberen. Want anders snap je het toch niet echt. Dat is een bepaalde manier van kennis hebben over kennis. Wij geloven dus dat pas als je iets gebruikt, kan je er iets over zeggen. En daardoor komen mensen die ook nuttige andere perspectieven op de informatica hebben, daar eigenlijk niet tussen. Die geven geen praatjes, die schrijven daar geen boeken over. Of ze doen dat wel, maar wij programmeurs lezen dat dan niet. Want ja, waarom ga ik een schrijfje problezen? Waarom zou ik dat nou doen?

Ja, klopt hè.

Dat is wel... Ik doe niet meer mee. Ik voel een beetje... Ik zit in een hokje... Nee, nee, nee. Nee, ik snap het heel erg.

Everybody again, Saber.

Ja, nee, dat is gewoon... Ik vond het boek echt wel... Maar goed, daar komen we in het algemeen over. Gewoon dit soort dingen zijn echt eye-openers, zeg maar, van mij. Er zijn echt een aantal dingen die voelde je altijd wel aan. Van, hé, hier klopt iets niet of zo. Maar je hebt daar niet het inzicht in of niet de woorden of whatever. De concepten ken je niet. En dat, ja, dat merk je wel. En... Ja, ik weet niet of dat een goede vergelijking is, maar in de bankencrisis werd er op een gegeven moment gezegd van ja, het is zo complex met al die leningen, we snappen het niet meer.

We snappen het zelf niet meer.

Ja. Dus ja, laat maar, we geven het op ofzo.

Ja, en dan gaat het op een gegeven moment ook wel goed mee.

Ja, dat. En dat is nu ook een beetje wat ik denk van ja, dat gebeurt nu, je voelt aan je gut feeling van er is iets wat mis kan gaan, maar we kunnen er niks aan doen ofzo. We willen het niet of we vinden het te moeilijk of...

Het vergt wat jij zegt. Het vergt een vocabulair en kennis die wij niet als vakgebied hebben. Niet jij als individu, maar wij allemaal missen dat.

Ja, nee, maar de meeste van ons hebben het daar echt gewoon niet over. Ik bedoel, het is gewoon programmeren.

En nieuwe frameworks. Leuk, er is weer een nieuw soort database.

En wat jij ook zegt van, we willen altijd de code efficiënter maken. Dus ook voor een soort van bragging rights. Van kijk, die code draaide in tien minuten en nu krijg ik het in één minuut. En dat soort dingetjes vinden wij interessant. En als het dan over mensen of de interactie tussen mensen. Dan denken we, ja, hoezo? Dat boeit niet, zeg maar.

Nee, dat kunnen we ook niet goed, omdat we het niet kunnen.

Nee, nee. Het is goed wat jij zei wel. Dat er in jouw opleiding, dus vooral niet in de frontend weer. Maar goed, bestuderen hoe mensen interacteren met een website. En wat het doet met mensen en zo. Dus in mijn ogen wordt er wel ergens onderzoek naar gedaan. Van, ja, hoe gaan mensen om met software? maar het wordt niet per se ten goede gebruikt. Dus wat jij volgens mij in je boek zei over... Wat was het nou voor Meta, Instagram? Dat als een meisje van tussen de 15 en 17 of zo... een plaatje van haarzelf, een selfie, delete... dan kreeg ze juist allerlei reclames van...

Modeproducten.

Ja, modeproducten kreeg ze juist.

Dan werd het geclassificeerd als... jij bent een onzekere tiener.

Ja.

Want je hebt een selfie gepost en daarna denk je... oh nee, toch maar niet. En dat konden dus make-up fabrikanten... konden dit als product afnemen bij Instagram. van nou ik wil graag 1 miljoen onzekere meisjes kopen om daar dan foundation reclame of lipstick of weet ik veel wat voor dingen daar dan op te pushen. En ik citeer daar uit een boek van een oud medewerker van Facebook. Een vrouw. Die dan dus ook zegt van ja, ik was eigenlijk een van de weinige mensen die zich hier druk over maakte. Want die programmeur zei ja, dat is toch de eerste gewone wereld waar we in leven. Of ja, wij hebben dat niet gedaan. En wij hebben niet handmatig die classificatie. Dat is gewoon het algoritme.

Ja, precies.

Hij heeft dit opgeklopt. Dus daardoor... Ja, dat ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid... dat jij onzekere meisjes make-up probeert aan te smeren. Dat is wat je doet met je bekende leven op deze planeet.

Het lullige, wat ik eruit haal... is dat we dus wel proberen die mensen te begrijpen... maar wel voor profit.

Ja, uiteindelijk.

Dus we proberen wel mensen te begrijpen... maar alleen maar omdat we weten... oké, daar gaan we dan veel meer geld aan verdienen. Dus dat is wel weer een beetje...

Op een heel geabstraheerde manier. Want het is dus niet één meisje. Het is niet Saskia van 17 uit Amsterdam-Noord. Het is een hele data-set.

Ja, een andere soort informatica noem je ook in je boek, hè?

Ja.

Kan je daar iets meer over vertellen?

Ja, dus eigenlijk een beetje wat jij als studie hebt gedaan.

Ja, echt?

Maar dat is dus belangrijk, denk ik, dat we mensen die zoveel invloed krijgen op de samenleving. Mensen die informatica studeren, die gaan daarna Facebook maken en Instagram en dating apps. En software voor dokters en voor scholen. Die hebben zoveel invloed op de wereld. Want die moeten ook snappen wat is de geschiedenis van hun vakgebied. Ik beschrijf een stukje over John von Neumann van de Von Neumann-architectuur. Die veel mensen wel kennen daarvan. Maar die heeft dus ook een hele grote rol gespeeld in de Tweede Wereldoorlog. Bij het maken van atoombommen. IBM verkocht miljarden ponskaarten aan nazi-Duitsland. Allemaal dingen die ik persoonlijk niet wist. Heb ik ook niet geleerd in mijn studie. Ik denk, ja, het is toch eigenlijk wel goed dat mensen die computers gaan maken ook leren computers goed, soms ook computers niet goed.

Ja, precies.

Soms heb je misschien iets te veel geautomatiseerd. En dat is ook natuurlijk iets wat nu in deze wereld speelt met, ja, in hoeverre mag je drones programmeren? Moet je daar nou wel of niet aan werken? Dat zijn gewoon vragen die programmeurs krijgen. Wil ik voor zo'n bedrijf werken? Als ik daar werk, wat ga ik daar dan doen? dat vergt die historische kennis en een ethische afweging die je moet kunnen maken. En als wij geen mensen opleiden die naast die technische vakken ook dit soort vakken krijgen... ja, dan krijg je dus wat we nu hebben. En ik denk dat het dus heel belangrijk is dat dat dan niet in een aparte opleiding zit... Dus niet zoals jij hebt, dat dan weer niet zoals jij hebt gehad. Zo vormgeving en design, er is dat en er is informatica. Want dan zul je zien dat die mensen die sociale verandering belangrijk vinden. Juist de zachtige kant kiezen, maar dan gaan ze het solliciteren. En dan zegt een baas, ja. En er komen dan ook nog steeds ondertussen mensen, meer mensen waarschijnlijk, uit de echte informatica-pipeline. Dus we moeten zorgen, denk ik, dat als je leert programmeren, Moet je ook iets leren over die andere dingen. En ook wat ik dus al zei eerder over Hedy en dat culturele bewustzijn. Er zijn dus heel veel mensen die zeggen. Ja maar programmeren is niet politiek. Er was een stuk dat citeer ik ook uit de New York Times van vorig jaar. Van een bekende informatica professor. Die zegt ja politiek weg uit mijn klas. Want ik leer ze programmeren en dat is niet politiek. En dan heb ik dus dan zo'n. Ik zeg het ook vaak in lezingen. Dan heb ik zo'n screenshot van dat JavaScript. Dus als je 1 plus 1 in het Arabisch probeert op te tellen zegt. illegal character. Ik zou, dude, hoezo programmeren is niet politiek? Dat is toch, dat gaat over wie mag er meedoen. En dat toont ook gewoon aan dat zo'n professor gewoon niet begrijpt wat het woord politiek betekent. In de bepaalde betekenen het. Die denkt van, oh maar ja, politiek is woke of zo. Of wie je gaat stemmen. Maar wiens taal zit in een taalmodel. Dus niet alleen een programmeertaal.

Maar ook in een taalmodel.

In welke talen doen ze het goed? Hoe worden vrouwen op internet behandeld, dat is allemaal ook politiek. Dus dat is zo'n, Hij luistert toch niet als hij spreekt geen Nederlands. En zo'n pannenkoek uit vrije wil zelf een stuk naar New York Times durft te sturen. En dan staat ook nog in dat stuk, staat ook nog. Door te programmeren leren mijn studenten dat er zoiets is als een objective truth. Dat wordt er niet goed van. Dan denk ik, ja, er is niet zoiets als een objectieve waarheid. Stop daarmee. Dat soort mensen moeten we dus niet meer laten afstuderen. We moeten gewoon niet meer doorheen kunnen komen.

Ja, heel goed. En ook die studenten dan ook. Want hoe gaan we die dan? Want ik kan me ook voorstellen dat... Ik weet niet, jij op de middelbare school vond ik maatschappij leren ook echt gewoon niet leuk. Ja, helaas. Even serieus, wij waren gewoon met andere dingen bezig. Ja, klopt. Dus die jonkies, daar hebben we het nu even over. Hoe krijgen we die dan? Zo van, ja jongens, het is niet alleen maar code.

Ja, dus dat is super lastig. Want daarvoor moet je eigenlijk ook al eerst de volwassenen van zo'n opleiding meekrijgen. Die ook dat soort dingen vinden. En daarom denk ik dus ook dat het echt helemaal moet landen in vakken zelf. Je geeft een programmeertalenvak, je geeft een compilervak. En dan heb je het hierover. Je geeft een vak over hardware. En dan heb je het over Von Neumann. Oh, PS. Hij vond dat die atoombom op Kyoto moest vallen. Vanwege de grotere culturele impact. Goed om te weten. Want als je het in een los vak gaat zetten. Dan is zo'n vak vaak het maatschappijinformatica vak. Dat wordt ook niet serieus gedaan. Dus je moet het echt helemaal...

Joh, zes is genoeg toch?

En ik schrijf het ook over mijn tijd. Dat ik in Eindhoven studeerde in de vroege jaren nul. En daar was dus een opleiding. Thema heette die opleiding. En die kwam toen net op. Techniek en maatschappij. En daarvan zeiden ze dus. Dat is belangrijk. dat we ook een opleiding daarvoor hebben. En wij van informatica kregen dan ook ethiek en zo van die mensen van thema. En mensen die in die tijd in Eindhoven hebben gestudeerd, die weten wat er nu gaat komen. Ik weet niet of jullie een explicit label willen op Spotify.

Anders moet je het volgende even wegbiepen.

Ja, we hebben een explicit label.

Ik heb het gelezen.

Je komt op de intro week op je eerste dag op TU Eindhoven in 2002 en de jaren daaromheen. En wat riepen alle studenten? Thema is kut. Thema is kut. Thema is kut. Etcetera. Het is echt erg, ja. Dus meteen vanaf dag één leerden wij al wat ertoe doet. Is elektro, informatica, nou, bouwkunde. Dat was natuurlijk ook maar een beetje een halve TU-studie. En zeker niet het thema. Dus ja, na een paar jaar zie je opleiding van naam veranderd. Joh, wat een verrassing. Dat geeft heel erg aan hoe je daarnaar kijkt. Dus als je een informatica curriculum runt, zoals mensen dat nu doen. Er is ook een internationaal curriculum, wat ik citeer. Zeventien kennisgebieden. Zestien zijn over de technologie. Netwerken, security, AI, programmeertalen, et cetera. En dan bullet zeventien is society, ethics en de profession. Allemaal bij elkaar. En dus de professie gaat ook over dat je bijvoorbeeld niet...

Afvoerputje.

GDPR en zo. Hé, hier zijn wetten, die moet je niet breken. Ja, en ook niet discrimineren en zo, want dat mag niet van de wet.

Ja.

Ja, en ook nog een beetje society en ethics. Zo'n vak is ten eerste maar één van de zeventien. Dat is al een probleem. Maar wordt altijd gedevalueerd. Doordat het ook vaak door professoren van andere faculteiten gegeven wordt. Van mensen van gedragswetenschappen, zoals waar ik nu zit. En niet van de core informatica. Dus je moet het echt binnen vakken zelf. Maar dat is lastig. Want ja, ik weet niet of jullie mensen kennen die compilerconstructie-vakken geven. Ik ken die mensen. Dat zijn niet per se die mensen die zeggen, weet je wat superleuk is? Ara, heb je niet meer te geven. Probeer ze uit te leggen dat dat belangrijk is. Dan zijn ze, Hermans probeert informatica woke te maken. Ja, op zich wel, ja. Ook jouw partnervak. Dus dat is echt de spanning waar je in zit. We hebben de wereld die we hebben. En die mensen die daarin zitten, die gaan niet met smaak en enthousiasme mijn boek verorberen. Ook al ga ik het in hun postvakjes duwen.

Ik was er al bang voor. Ik zit nu op te bedenken van hoe ga je dit dan doorbreken? Want hoe ga je die mensen... Kijk, misschien degene die nu al, weet ik veel, twintig jaar hoogleraar zijn, die zitten een beetje vast. Maar je zult ergens toch een aanstroom of een aanblas moeten krijgen van leraar en hoogleraren. En die wel, zeg maar, dat meenemen. Maar ja, dat is een beetje kip en ei.

Ja, want die moeten eerst door die radicaliseringspijplijn, heb ik dat eerder wel genoemd. Het enige wat ertoe doet is informatica, de hardcore. Dus ik denk uiteindelijk, dit is ook waarom ik mijn boek voor gewone mensen, tussen aanhalingstekens, heb geschreven. dat we het van de gewone mensen moeten hebben. En ook van de andere opleidingen op een universiteit. Want niet alleen ethiek ontbreekt uit zo'n curriculum... ook onderzoeksmethode. Dus je denkt, ja, wij doen hier wetenschappelijk onderzoek. En dat is wat wij doen. Wij leiden ook onze studenten op voor het doen van onderzoek. Hé, kijk nou, ons curriculum, een internationaal curriculum... maar ook hier en op veel plekken is dat zo... heeft niet eens onderzoeksmethode. Kijk, als die informatici dat zelf geen probleem vinden... en evidently is dat zo, anders deden ze er wat aan... Dan zou ik graag willen dat andere collega's van andere opleidingen. Even de opleidingsdirecteur van informatica opbellen en zeggen. Hij heeft geen Henk, maar ik noem altijd mensen Henk. Henk, lees ik nou toch hier dat jullie geen onderzoeksmethoden geven. Ook niet in de master. Nee, ook niet in de master. Oh ja, nou dat is best raar, toch Henk? Dus ik denk dat we die druk moeten hebben van collega's. Die dat zonder dat ze verder heel veel begrijpen. Denk ik goed kunnen zien dat dat een probleem is. En ik hoop ook dat mijn boek studenten en misschien promovendi, studenten wat verder in hun carrière... dat ik hun ammunitie geef om dit ook te doen. Want die zijn nog ietsjes minder geradicaliseerd. En die kunnen dan zeggen, ja, het is best wel gek dat jullie dat niet geven. Of best case gebruiken ze mijn boek als een soort schild. Zeggen ze, ja, goh, ik las dit boek en daar staat in, wat vind jij hiervan? Dan hoef je niet te zeggen, ik vind dit. En als je natuurlijk zelf zo'n vak geeft, het fijne wel van ook het op het niveau van een vak doen is, er zijn welwillende mensen die zo'n vak geven. Eén college in je vak, daar kan eigenlijk niemand over struikelen, studenten niet. Je collega is ook niet heel erg. Je zegt nou, en mijn vak gaat over compiler- constructie. Maar één college geef ik over intersectioneel of internationaal programmeren. Daar heb je niemand toestemming voor nodig. Dus dat hoop ik dat het ook wel werkt. Maar die druk zou echt van buitenaf moeten komen. Want als het van binnenaf had gekund.

Dat was al gebeurd.

Dat moeten we niet hebben.

Nee, dat is waar.

Denk je dat daar ook dan misschien weerstand op zou kunnen komen?

Ik ben bang van wel.

Ja. Ja, want als ik dit zo hoor, denk ik, ja, dat is natuurlijk mijn reden waarom ze een afvoerputje hebben bedacht.

Ja, er is een collega van mij van een zekere universiteit in dit land. Die ging dus naar haar opleidingsdirecteur toe en die zei, ja, joh, kunnen we dat curriculum niet wat verbreden? En toen zei daar de opleidingsdirecteur, ja, maar kijk, we houden ons aan dit internationale curriculum. Dus ja, dan moet je dus eigenlijk al op het niveau van dat internationale curriculum, wat één keer in de tien jaar door een groep van professoren wereldwijd samengesteld wordt, Ja, tegen de tijd dat jij op het niveau bent dat je voor zo'n commissie gevraagd wordt, dan ben je natuurlijk een believer in wat er al is.

Ja, precies.

Je moet dus al voor zijn, ja.

Ja, en ik denk ook... Kijk ook naar mijn eigen... Weet je wel, manier van werken op dit moment met AI. Dat is gewoon heel duidelijk. Je bent toch heel veel aan het delegeren. Coderen aan het delegeren. Dat geeft ook wel meer ruimte misschien ook... om na te denken hopelijk over andere dingen.

Ik hoop het, ja.

Want dat zou weer iets positiefs uit kunnen zijn. Dus dat AI en dat help met coding. En dat je een paar van die... Noem het even die hardcore dingen niet meer... over na te denken. Als dat het zo zou blijven zijn.

Uiteraard, je moet altijd blijven nadenken.

Maar het wordt natuurlijk wel voor je weg geabstraheerd misschien.

Als dan meer programmeurs zouden denken, ja oké, dat programmeren dachten altijd dat het vet moeilijk was, maar dat valt wel mee. Dus weet je wat ik nu ga doen? Ik ga even drie dagen op de helpdesk zitten om te kijken hoe gebruiken mensen die pakketten eigenlijk. Of ik ga observatiestudies doen, ik ga gewoon bij een klant zitten en zeg, goh, mag ik gewoon even een uurtje kijken hoe doe je dat eigenlijk? En kijken waar we nog kunnen verbeteren. Als dat door AI zou komen, een mens mag dromen, dan zou ik denken, I embrace that change. Maar omdat mensen niet in ons vakgebied... de interesse, maar ook de vaardigheden... hoe doe je een observatiestudie? Hoe kijk je eigenlijk naar zo'n klant? Heb je nooit geleerd?

Nee, klopt.

Dus dat zal niet meevallen. Om dan te gaan denken... wow, al mijn agents zijn lekker bezig. Ze maken pull requests. En hun eigen commit messages. Relax, wat zal ik gaan doen? Weet je wat? Ik ga eens even klantonderzoek doen. Dat is nou echt mijn droom. Omdat, nee, dat is echt uitgeslagen. Wij doen ons allemaal.

Ik merk dat... Dus ik heb nu denk ik op de laatste paar opdrachten. twee of drie opdrachten, dat je dan in een scrumteam... en een scrum of agile development was wel van... oké, je gaat samen met je opdrachtgever... met klanten ga je iets doen. En ik merk wel dat in de laatste paar opdrachten... dat je helemaal niks te maken hebt met een eindgebruiker... of een gebruiker van je software. Daar zitten product owners tussen... Dus je bent eigenlijk alleen maar aan het programmeren, zeg maar, wat jij... Ja, je krijgt een ticket, dat is overdreven, maar je krijgt een ticket. Je gaat het bouwen en je brengt het naar productie. En dat is eigenlijk een soort van de fabriek hoe je loopt.

De fabriek, hè?

Ja, en je ziet het ook nooit. Dat schrijf ik ook in mijn boek. En voor ons is het niet gek, maar voor gewone mensen, hè? Het idee dat je de hele dag software ziet tikken en dat er zoveel programmeurs zijn die in hun hele carrière nooit iemand zien werken met software die ze bouwen. Ja, dat.

Ja, gelukkig gebeurt het wel. waar ik nu zit, is het niet zozeer dat wij zelf dat doen, maar wij hebben een UX'er, zeg maar, in het team, die dus wel met de klanten spreekt. Dus die heeft gewoon sessies dat hij samen met de klant kijkt van hoe zit het, en hij zelf zei van oké, jongens, willen jullie meekijken? Want ja, het is op zich wel interessant. En dat is op zich dus wat dus positief is dat denk ik, nou, 80% van het team wel zoiets had, nou, dat lijkt wel interessant. Dus die gingen wel graag samen met hem luisteren naar die klant, om even te Je had nog geen vragen, je had niet echt interactie, maar gewoon om even te horen van hoe werkt nou zoiets. Dus dat vond ik op zich wel positief. Dus het is niet allemaal... Nee, het is zeker niet overal, maar het is wel iets wat kan.

En dat schrijf ik in mijn boek. Zelfs een chirurg, dat is de allermeest technische dokter, zelfs een chirurg geeft klantcontact tussen aanhalingstekens. En die spreekt met jou, die begeleidt jou. Daar kan je dingen aan vragen. Dus zelfs in zo'n vakgebied... waar je zegt, nou, dat is echt super technisch... en het moeilijkste wat we hebben... in dat vakgebied hebben we niet gezegd... nou... Jij gaat heel de dag snijden. En we komen bij jou aan. En dan staat er een post-it. Een work item op zijn buik. Wat jij gaat doen. En dan tik je het af. En dan schrijf je op dat briefje wat je hebt gedaan. En dan gaat iemand anders voor jou aan die klant vragen. Nou, hoe was deze blinde darmen operatie? Hoeveel sterren geef ik het schrijven? Als dat zo zou zijn. Dat kan gewoon niet. Jij is chirurg met een team. En met andere mensen. Maar jij bent verantwoordelijk voor wat hier gebeurt. Dat is wat, denk ik, gewone mensen verwachten dat je behoefte is. En dat je dus echt jarenlang geen enkele klant kan zien. Fijn dat het bij jou zo is.

Maar bij heel veel mensen is het niet zo.

Wat zegt dat in godsnaam over wat wij denken over mensen, vakgebieden, wereld? Het is echt heel raar vergeleken met heel veel andere plekken waar mensen werken. I can't stress this enough for programmers. Hoe maf het is dat je nooit buiten komt.

Nou ja, ik zo net popte ook een vraag bij mij op. van gemiddelde softwareontwikkelaars of programmeurs. Denk je dat die over het algemeen vrij introvert zijn? Van karakter, zeg maar. Heeft dat iets mee te maken misschien?

Het zal best kunnen, hoor.

Dus dat je denkt van, ja, sorry hoor, maar al die mensen. Ja, ik weet niet wat nou karakter is.

Ik ben genegen om meer te denken dat het aan opleidingen en interesse zit dan echt aan karakter. Dat als jij heel je schoolcarrière hebt geleerd, van nou wat jouw beroep is, is heel ingewikkelde codes typen, dan ga je dat ook wel een beetje geloven. Of je nou een introvert bent of niet.

Ja, dat is ook zo, hè.

En je kan natuurlijk altijd nog 's avonds als extrovert naar de disco gaan of zo.

Nee, maar dat is het probleem.

Kan je altijd nog ergens anders je extroverte ei kwijt. Het gaat denk ik meer over de sociale constructie van wat is een programmeur nou voor beroep?

Ja, ja, ja, ja.

Hé, om het blok af te slaan. Heb je nog een vraag?

Nee, echt niet. Ik denk het niet meer, want we kunnen hier wel uur over praten.

Ja, dat was nog één ding wat je zeg maar... Een oplossing, een wat nu, zeg maar, hoofdstuk. En dan heb je het over het drie stappenplan. Kun je daar iets over vertellen?

Nou, in ieder geval dus, ik denk dat we meer verzet moeten plegen. En dit is ook wel echt een advies aan niet-programmeurs. Meer verzet tegen de technologische wereld zoals we hem nu hebben. Dat zoveel mensen dan, ondanks dat we dat weten, bijvoorbeeld dat verhaal van die selfies van Instagram, dat mensen zitten nog op Instagram. En daar denk ik van. Maar als je weet dat dit is wat het is, stop daarmee. Ga daar af. Mark Zuckerberg, kijk gewoon één filmpje, vijf minuutjes van die man... en dan denk je, ik ben genezen van mijn interesse om er nog op te zitten, toch? Maar ook YouTube, de radicalisering, de manosphere... waar mensen zich terecht enorme zorgen over maken. Als je je daar zorgen over maakt, ga van YouTube af. Kijk dan maar Hart van Nederland, desnoods. Stop daarmee. We moeten zeggen, er moet een grensbereik zijn waarvoor wij zeggen... dit en niet verder, we consumeren het niet meer. En aan de ene kant is dat heel klein en aan de andere kant is dat ook hoe verandering gaat. Maar ook op je werk. Ik weet niet hoe het bij jullie op je werk zit in software die je moet gebruiken. De afgrijselijkste systemen die nooit werken voor een bonnetje indienen of een vergaderzaal boeken. Het werkt allemaal, het is flut. En dan zeggen mensen ja, maar het moet. Nee, je kan het gewoon niet doen. Je kan gaan staken, join de vakbond, zeg als dit de software is die we hier moeten gebruiken dan wil ik niet meer. Ik doe het niet. Ik denk dat we meer moeten zeggen van dit kan gewoon, het kan niet dat het zo slecht is. Ik wil het niet.

Vanuit de ethiek dus?

Nou ja, en ook vooral vanuit het gebruikersgemak. Als jij als programmeur geen enkele interesse hebt in begrijpen hoe ik mijn leven leid en mijn werk makkelijker wil maken aan de software, heb ik geen enkele interesse in het gebruiken van deze software. Je moet gelijk oversteken.

Ja, dat is ook zo.

Dus dat is een soort fase waar we doorheen moeten. En tegelijkertijd, en dan kom je bij die betere informatica, moeten we ook dat vakgebied veranderen. En ook mensen... Die niet programmeurs zijn. Meer macht over die digitale wereld geven. Heel veel van mijn vroege werk. Ook natuurlijk wat ik met Hedy probeerde te doen. Met het lokaliseren is. Zodat meer mensen kunnen programmeren. Zodat meer mensen kunnen participeren in de digitale wereld. En dan zeg ik ook. Desnoods met vibecoding. Zo ver ben ik dan zelfs nog gaan. Als jij jezelf uit die big tech shit kan vibecoden. By all means. Verbras maar wat flesjes water dan voor je eigen app. Beter dat. Dan geld naar Mark Zuckerberg. Dan code maar je eigen WhatsApp. Hoe moeilijk is het nou met de vriendengroep? Wat doe je dan met jezelf? Zet er geen geheime informatie op. Dat is waarschijnlijk niet zo veilig. Maar gewoon een beetje wanneer gaan we naar het café. Kan je ook zelf doen. Dus dat zijn onderdelen wel die we allemaal een beetje nodig hebben. En verzet. En tegelijkertijd die wereld toegankelijker en beter maken.

Ja, cool.

Heel fijn. Ja, goede wake-up call, moet ik zeggen. Ja, echt hoor.

Dat is wel echt de bedoeling. En dat is ook waarom ik mij zo geroepen voel om dit boek te schrijven. En niet een ander boek, wat ik ook had kunnen doen. Leuker was geweest misschien voor mijzelf. Op mij werkt de kritiek niet, maar wat weet zij nou van programmeren? Dat ik kan programmeurs aanspreken en ze kunnen niet beginnen met, ja, maar wat weet dat meisje nou? Dus ik weet genoeg over software development en ik kan ook die vinger op die zere plek leggen. vanuit een ervaring van zelfbestaan in dat vakgebied. En er zijn gewoon maar weinig mensen, denk ik, die van binnenuit dit kunnen zeggen. Op een manier dat in ieder geval een iets groter gedeelte van de programmeurs zal luisteren. Want er is al heel veel van dit soort ook feministische technologie kritiek. Die kan je ook lezen en dat bestaat al decades. Maar ja, dat gaan mensen niet lezen, programmeurs. Want dan denken ze, ja, wat heeft dit met mij te maken? Wat weet die persoon nou over mijn leven? En als ik dan grapjes maak over dat je PHP-programmeur bent op een feestje. Ik snap dit nu op mijn eigen leven toegepast beter.

Met in de juiste context plaatsen.

En nu besef ik ook ineens wat voor macht je hebt als ontwikkelaar. Dat je eigenlijk ook best wel veel macht hebt om misschien ook wel of niet iets te doen.

En ook de macht om ergens te werken. Nu misschien iets minder met AI. Maar de tijd van 2022 terug tot de financiële crisis. tussen 2008 en 2022... programmeurs zoveel geld. En als ze dus niet bij Facebook wilden werken... konden ze dan... ...overal gaan werken. Dan kon je bij een andere big tech... ...Netflix is misschien minder slecht voor de wereld... ...dan Google en Facebook. Die maken minder producten waarvan je zegt... ...oké, Netflix is niet de democratie aan het uithollen... ...en actief aan het meewerken aan verkiezingsmanipulatie. Programmeurs hadden gewoon... ...en masse kunnen zeggen in die tijd... ...fuck you Facebook. Ik ga niet hier aan meewerken. Het feit dat dat niet gebeurd is... ...dat ze gewoon lekker happy bij Google... ...de manosphere zitten programmeren... ...dat zegt ook iets over... dat zij misschien ook wel een beetje achter sommige van die denkbeelden staan. En in ieder geval niet genoeg ruggengraat gehad hebben. En in die tijd geen enkele financiële incentive om het niet te doen. Waarschijnlijk kregen ze nog een signing bonus. Als ze er zelfs aan het doel gingen.

Nee, dat is zeker zo. Oké.

Onbed wel, Pino.

Ik heb geen goed bruggetje.

Nee, ik ook niet.

We hadden hier nog een mooi hoofdstuk over AI en het onderwijs. Ik wil daar eigenlijk over heen racen. Daar gaat niet heel veel tijd in zitten. Want even kijken. We hadden een aantal vragen. Zoals. Hoe kijken. Nou. Deskilling. Welke vaardigheid verdwijnt er. En welke mag verdwijnen. Dus op dit moment. Denk je dat denk ik. Ik weet niet of dat zo is. En ik hoop dat jij dat kunt bevestigen of ontkennen of whatever. Dat het lijkt dat er een bepaalde skillset verdwijnt. Bij de huidige studenten. Door AI gebruik. Ja. Wat is jouw ervaring daarmee?

Ja, ik denk dat het wel waar is. Ik vond heel veel stukjes van programmeeronderwijs voor AI niet zo heel goed. Maar het is wel zo dat alle mensen die nu in het bedrijfsleven werken... en zeggen, oh, ik ben zo superveel productief met AI. Hoe hebben die geleerd zonder AI? En dus als we mensen die wereld in willen... programmeurs, maar dat geldt net goed voor rechters en dokters en wie dan ook... Als we mensen willen die net zo snel en makkelijk die AI kunnen adopten. Als we nu zien gebeuren. Daarop is de ouderwetse manier van lesgeven een juiste voorbereiding. Kunnen we empirisch vaststellen. Wij hebben allemaal zonder AI leren programmeren. En wij zijn er allemaal heel handig mee. En hebben we daar superveel cursussen prompt engineering voor nodig gehad? Eigenlijk ook niet. Dat ging eigenlijk best makkelijk. Want natuurlijke taal is iets, ja, dat is best intuïtief. Je moet even een paar dingen weten. Zoals let op, soms is het fout. Maar dat kan je ook vrij vlot uitleggen. Dus de notie dat we nu studenten in de informatica of in ieder ander vakgebied moeten gaan leren cursussen prompt engineering. Wat gaan we daar dan leren? Iedere week is het model weer anders. En dan hebben mensen 200 uur aan de prompt gewerkt en dan de volgende versie en dan werkt het niet meer. Dat is toch geen duurzaam lesgeving. Dus ik denk als je zegt, we weten het nog niet, laten we gewoon op die ouderwetse manier lesgeven. Want dat werkt, kijk maar, ze kunnen het. Denk ik dat dat niet ouderwets is, maar gewoon verstanden. En dan soms studenten hier en daar een AI laten gebruiken. Zeggen oké, voor deze opdracht gaan we nu allemaal AI prompt allemaal maar. En dan gaan we vergelijken. Wat komt eruit? Waarom krijgen jullie allemaal iets anders? Wat heb jij gevraagd? Wat heb jij gevraagd? Sure, weet je. Dat is denk ik in beperkte mate wel nuttig als je daar een keer mee in contact komt. Kan je nadenken welke modellen dan? Ga je die zelf op een universiteit trainen? Misschien beter dan afhankelijk zijn van grote Amerikaanse softwarebedrijven. Maar de grote basis denk ik dat gewoon hetzelfde blijft. Want je hebt gewoon heel veel feitenkennis nodig. Je moet heel snel code kunnen scannen. Kunnen lezen als het eruit komt. En denken, oh, wat gebeurt hier eigenlijk? En je blijft ook zelf verantwoordelijker. Als jouw bedrijf gehackt wordt. Omdat jij een security vulnerability hebt geprogrammeerd met Claude. Ja, jij hebt dan een probleem. Jouw baas heeft een probleem. Als jouw baas een probleem heeft, heb jij vaak ook snel ook een probleem. Als je persoonsgegevens lekt. Of als iets niet meer werkt. als al je klanten klagen, want een bepaalde feature werkt niet meer... dan kan je toch niet in je beoordelingsgesprek... of in je postmortem van de gigantische hack zeggen... ja, maar Claude zei dat ik dat moest doen... Dat denken we niet dat we daar binnenkort in die wereld zijn. Dus jij moet verantwoordelijk zijn. Dus je moet kunnen lezen wat er staat. Want je kan niet verantwoordelijk zijn voor iets wat je niet zelf begrijpt. Nou ja, dan ben je al snel bij. We moeten code lezen. Misschien meer lezen dan schrijven. Was altijd een goed idee geweest. Laten we dat dan nu gaan doen. En niet alleen lezen, maar ook scannen. Gewoon heel snel kunnen zien. Wat doet hier al? Wat doet het? Misschien nog beter testen. Misschien moeten we nog veel meer energie stoppen in. En echt heel goed systematisch en geautomatiseerd testen. Zodat als Claude weer zo'n slechte dag heeft. Dan denk ik, weet je wat heel grappig zou zijn. Dat had dat dan goed getest. Dat soort dingen. Dus we kunnen wel een paar... verschuivingen maken. Maar de grote lijnen zijn gewoon goed.

Ja, ja, precies.

En wat er al niet goed was, was hiervoor ook al niet goed. Dan moeten we dan ook niet onder druk van AI gaan veranderen, maar gewoon omdat het niet goed is.

Dat betekent ook dat je dan als student eerst moet leren programmeren voordat je AI gaat gebruiken.

Ja, ik denk dat dat het verstandigste is. Wat we nu weten, de verstandigste manier om toch, ja, wat zijn variabelen? Wat zijn klasse? Hoe organiseer je dingen? Hoe zet je dingen bij elkaar? Ja, je hebt een miljoen regels. Hoe navigeer dat, ja, dat lijkt me nog steeds hele waardevolle vaardigheden.

Kijk, Saber en ik, we werken veel voor opdrachtgevers, hè, en ik, je noemde net Rust, bijvoorbeeld, hè, kijk, ik ben geen Rust-programmeur, nog, maar als ik AI gebruik, ineens wel, weet je wel, voor dat soort, ja, oh jee, ik ga ons professionals noemen, maar oké, dat is een beetje discutabel misschien, maar voor professionals, hè, die dat dan ook gaan doen, wat denk je dan? Ik denk dat daar op zich hetzelfde voor geldt.

Dat als jij echt Rust gaat shippen voor een opdrachtgever, dan wil die opdrachtgever jou kunnen bellen en zeggen, het is kapot. Of, ja, maar het gebruikt zes gig geheugen. Maar ik open drie regels en dan is dit wat er gebeurt. Hoe komt dat? Waarom klagen onze klanten dat als ze de app opstarten, dat de batterij 20% kost? Waarom? Ja, ik denk dat jij dan als professional niet dus als antwoord wil geven. Ja, precies. Ja, ik vraag dat van klopt en dan ben ik gewoon kwartier terug. Jij voelt je dan geen professional. En die opdrachtgever, die belt je dan de volgende keer niet meer. Dus ja, zolang jij zelf nog denkt, ik ben verantwoordelijk en ik wil verantwoordelijk zijn.

Ja, precies.

I can't believe I'm explaining this to mensen. Maar dat betekent dat je dan moet weten wat er staat.

Ja, klopt.

Dus dat is de kern van dit verhaal.

Ja, ik denk dat wel. Voor ons denk ik dat wij dat weten. Het gebeurt vaker dat je toen net van school kwam was er geen TypeScript. JavaScript was kinderschoenen. En dus je weet, je leert gaandeweg andere talen en je leert je soort van aanpassen. Dus dat zit er wel in. Dus dat moet je blijven doen. Dus mijn neefje die studeert nu ook informatica. Ja, ik wil niet zeggen uit luiigheid, maar hij valt makkelijk terug op AI-tools. Omdat hij denkt van ja, weet je, dat ding doet het gewoon. En het ziet er redelijk goed uit. En het programma doet wat het moest doen, zeg maar. Dus daar zit wel een uitdaging in.

Nee, dat zit wel bij studenten die komen dan aan met... Ja, ik had er laatst één. Ja, dit programma doet het. Maar ik weet niet waarom. Oké, hoe kom je aan dat programma?

Juist, dat.

Ja, van chat. Oké, dat geeft niet. Maar dan ga ik toch met jou regelvoeren. En dan ging die allemaal variabelen declareren die niet nodig waren. Ja, dat. Ja, waarom staat het hier? Ja, weet ik niet. Nee. Ik zeg, ik ook niet. Volgens mij is het niet nodig. Want kijk maar, klik op die variabelen. Wordt die ergens gebruikt in het programma? Nee. Weg te doen.

Ja, precies.

En dus dan ben je toch op dat niveau terug. Het maakt niet uit of ze dat nou van Claude hebben. Ik bedoel, vroeger waren er WhatsApp-groepen, dat weten wij als docenten heel goed hoor, waar ze die antwoorden aan elkaar laten sturen. Dus vroeger hadden ze ergens anders ook die antwoorden gedaan. En dan was dezelfde vraag. Waarom doet dit het hier? Wat staat er? Maar ja, dat deden we altijd hoor. Wij toetsen gewoon on campus. Op de computer, maar wel hier. In de beveiligde omgeving. Ja, dan kunnen we zien wat jij weet. En als je dan al je huiswerk tien hebt, maar op een tentamen in drie uur moet jij iets produceren en je kan het niet. Ja, dan heb je ten eerste een onvoldoende. En ten tweede hoop ik dan een wijze les geleerd.

Ja, precies.

Ja, cool.

Oké. Ja, ik zit er even naar de lijntje met vragen. Nee, dat is je alle vragen. Nee, eentje. Nog eentje. Die vind ik echt persoonlijk heel leuk. Ik ben heel benieuwd, Felienne, wat jij daarvan vindt. Wat is er nou concreet veranderd in de collegezaal, vind jij, rondom de toetsingen sinds ChatGPT?

Ja, dus op sommige plekken. Bij ons is dat hier nog niet, maar op de UvA is dat bijvoorbeeld bij een opleiding. Die hebben gezegd er maar ook geen laptops meer in de collegezaal. Ik denk dat dat super verstandig is. Ik weet me nog van mijn eigen studie. Dat was ver, ver voor ChatGPT. Wij hadden allemaal net laptops als een beetje de eerste generaties. Wij zaten met z'n allen Atomic Bomberman te spelen. Met z'n honderden in de collegezaal. Oh man, wat snel internet. Insane, achteraf. Ik schaam me eigenlijk. Sorry professoren waar ik toen les van had. Dat is gewoon niet oké. Maar ook, die professor wist dat ook. Je kijkt die zaal en je ziet heus wel wat er aan het gebeuren is. Toen hadden mensen moeten zeggen, dicht. Zo kan ik geen les geven. En jij kan zo niet opletten. Want je kon ook gewoon, als je een beetje achterin zat, zag je iedereen. Elasto Mania. Dat was zo'n brommerspelletje. Dat zag je ze allemaal bezig. Dus ik denk, ja. Hadden we best ook gewoon 25 jaar geleden toen ik eerstejaars was. Hadden we dat toe kunnen afschaffen. Laten we dat dan nu doen. Goed idee. En het is ook gewoon, dat hoor je van mensen. Dat las ik een stuk over laatst ook. Studenten moesten ik je dan gewoon in de college nou even voorstellen. van wie ben je en wat wil je uit dit vak halen. En dan gaan studenten dat aan chat vragen. Ja, dat is gewoon. Dit is iets wat je moet kunnen. Je moet gewoon ook, kom eens op een feestje. Ga je dan ook aan chat vragen. Hé, kom hier vaker. Kom ik hier vaker? Kan niet. Dus als chat nu de reden is dat we zeggen een collegezaal, dan gaat de laptop dicht. Tenzij je iets speciaals hebt. Je maakt gewoon aantekeningen op papier. Ook wetenschappelijk gezien. En we weten, schrijven op papier werkt beter dan schrijven op een laptop. Als een docent ook, ja weten we gewoon, blijf beter plakken. Ook papierenboek. En ook als een docent weet dat iedereen schrijft. Dan modereert hij vaak ook het tempo. Je ziet iedereen nog even schrijven. Dan is ook iedereen nog aan het verwerken. Dan wacht eventjes. Wacht even. Ik zeg ook vaak in de collegezaal. Dan laat ik studenten iets opschrijven. Dan laat ik even met elkaar overleggen. Wat heeft je buurman? Wat heb jij? Wat je buurman heeft en jij niet? Neem dat even over. En dan zijn we allemaal samen bij hetzelfde punt. En dan gaan we weer verder. Dat is denk ik gewoon goed lesgeven. Dus ja, laptops de klas uit. In veel gevallen verstandig. Of bij mij, ik geef een vak over AI. Ja, dan moeten ze soms AI gebruiken. Maar dan zeg ik, oké, nu pakken we even de laptop. Nu pak je je laptop. Nu ga je dit met AI doen. Overleg weer even met je buurman. Zodat ze niet Elasto Mania gaan zitten spelen. En dus met z'n tweeën op één laptop. Of je overlegt even. Oké, maar de taak is nu klaar. Nu doen we de laptops weer dicht. En nu ga ik jullie weer eens vertellen. Of ik ga erop reflecteren. Ja, dan denk ik, ja, dat vind ik uiteindelijk wel een positief gevolg van AI. Dat we veel beter nadenken. Oké, de kennis kunnen ze ook misschien ergens anders van halen halen. In de college zou gaan we dus met elkaar bespreken en samen dingen doen. Dan maakt het ook waard misschien om te komen, hoop je dan.

Ja, want ik zit ook wel eens... Ik dacht ineens aan mijn zoontje, die is tien, die had laatst een spreuk. Die die dan... Dan krijgen ze elke week een spreuk. Dan moeten ze dan onderzoek gaan doen. Nou, guess what? Eerst wat hij zei. Ja, pap, kom op. Kan ik toch even in koop uitknallen? Aan het chat vragen, ja. Of een chat vragen. Ja, whatever. Ja, toch? Maar ook dat soort taken, hè? Zou je ook adviseren daarin? Ja, sorry hoor, mijn zoontje Jayden. Jayden, je gaat gewoon de boeken in nu, hoor.

Ja, ik zou dat wel adviseren. Maar ik zou misschien ook aan een juf of meester van Jayden adviseren. Om goed na te denken met huiswerktaken. Want ja, als je studenten of leerlingen thuis iets laat doen. Dan weet je dat sommigen dit zullen doen. En dat was ook altijd al waar. Maakt nogal uit ook. Ik was ook voor ChatGPT altijd wel heel kritisch op huiswerk. Want het maakt ook nogal uit of je ouders ook de taal spreken. Of je een eigen kamer hebt. Weet je wel, spreek je ouders de taal en zijn ze heel gezellig. Sommige mensen hebben gewoon vijf kinderen. Dat is hartstikke gezellig. Maar dan is er misschien maar drie slaapkamers. Dan hebben ze een stapel beetje en nog een beetje. Dus heb je niet je eigen kamer. Ja, we groeien supergezellig op. Je leert waarschijnlijk heel veel andere vaardigheden. Maar als jij dan thuis een essay moet schrijven, dan is dat nogal anders dan als je wel gewoon een bureau hebt en je eigen computer. Ik ben ook wel door COVID echt anders gaan kijken, omdat ik toen echt bij mijn kinderen, mijn leerlingen in de kamer. kamer kon kijken. Ik zag opeens waar ze zaten. En je weet natuurlijk, toen werkte ik nog in Rotterdam-Crooswijk, nu in Zuidoost hier. Je weet best dat het niet is zoals ik thuis zelf ben opgegroeid. Maar gewoon zien, weet je, dat ze gewoon in bed lagen met hun laptop. In het stapelbed. En daar konden ze helemaal niks aan doen. Dus altijd als je huiswerk opgeeft, is dat ook wat er gebeurt. Sommigen moeten misschien, als ze wat ouder zijn op middelbare school, werken om te helpen. Of koken. Dus sommige kinderen komen thuis. Gaan koken voor hun kleine broers en zusjes. En dat is ook het leven. Dat is niet erg of zo. We hoeven geen medelijden mee te hebben. Maar die hebben dan natuurlijk echt wel een ander soort relatie met huiswerk. Dan kinderen die thuis komen. En de stamppot staat klaar. En dan zeggen ze. Nou Anne Fleur. Wat ga jij vanavond? Waar ga jij nog vanavond aanwerken? Ja. Nou dat is gewoon iets anders. Dus ik denk dat er heel veel goede andere redenen zijn. Om te zeggen. Ja huiswerk. Misschien is dat niet het beste idee. Nou als je dan naar de aanleiding. Om te zeggen. Laten we daar eens mee stoppen. Fijn.

Fijn dat je er al bij bent. Oh, dan ga ik even een linkje in de post, of weet je het, in onze aflevering zetten van, ik had een, ah, helaas wel op Instagram gevonden. Maar dat ging over een juffrouw die echt letterlijk ook dat zei wat je zei. Van huiswerk is eigenlijk helemaal geen goed idee.

Nee, dat is nooit een goed idee.

Het is gewoon veel druk op die kids.

Dus die is ook qua work-life balance. Ze moeten al van half negen tot vier naar school. En dan komen ze thuis. Ze moeten nog meer werk gaan doen.

Ik zal hem wel delen. Ik hoop dat er iets van een link is naar een andere platform. Je kan ook screenshotten.

Toch? Oh, screenshotten. Ja, ja, ja.

Of de naam van de persoon. Die zal ik wel even delen.

Ja, liever niet wil delen met Instagram.

Inderdaad, snap ik, snap ik. Na deze aflevering let ik het op.

Ik ga even streng een beetje door.

Ja, ik weet het joh.

Laten we door.

Nee, dat maakt niet uit, het volgende hoofdstuk ga ik overslaan, ga ik niet vertellen wat het is, want dan weten jullie ook niet wat jullie missen.

Voor de volgende keer als jullie me vragen.

Oh ja, dat is wel een goede, ja.

We gaan wel door naar de stellingen, dus dat kunnen we denk ik heel snel doorheen.

Tuurlijk.

Doen we ze om en om.

Oh, sorry.

Moet je me wel op beeld laten staan.

En ik zeg gewoon ja of nee?

Ja, eens of oneens. De stelling 1, over vijf jaar heeft een, hier staat nog computer science, maar door het boek had ik zoiets van gewoon student, nog nooit zelf een for-loop geschreven?

Oneens.

Oké. Wil jij het weten?

Ja, dat is goed. We gaan het niet meer over hebben. Nee. Oké. Developers, die zouden net als artsen, een eed moeten afleggen.

Eens.

Oké.

Daar wil ik...

Nee, mag dat niet? Ik mag ook net niet. Hij zei het zelf wel, jongen.

Crap, ik wil de regels nu al aanpassen. Oké, nummer drie. Softwareontwikkeling verdient de coup van de softies. En met softies bedoel ik mensen die dus... Ja, je weet wat ik bedoel.

Oh, love it. De titel van jouw boek. De coup van de softies. Love it. Ja, eens. We verdienen het. Love It. Wat een stelling.

Ja, dus.

Ja, je blazen.

Een developer die weigert een feature te bouwen is geen lastpak, maar een professional.

Eens.

Nou, mooi.

De antwoorden waren wel zoals ik ze verwacht had.

Ja, het klopt hè. Als je die hele aflevering...

We mogen ergens op terugkomen, maar... Ik vond die developerseed... Ja, sorry, ik speel wel eens.

Ja, dat gaat mij niet uit, joh.

Die vind ik echt wel belangrijk. Ik vind het eigenlijk best wel gek dat die er nu nog niet is. Want in de bankiers of in de financiële sector heb je wel die eed nu inmiddels. Is het de bankierseed? Want de verzekeraars, maar het gaat mij niet uit. Ik heb hem twee keer gedaan. En toch, want ik dacht vooral altijd van ja, wat is er nou voor...

Ja, hij heeft het nou zin. Dan gaan mensen zeggen, dat doet toch niks.

Ja, dat. Maar het is toch... In mijn team dat we echt wel overleggen met elkaar. Dus we zeggen, wacht even, dit moeten we niet doen. Want het is niet handig of let even op dat je dit doet. Dus toch doet het iets. Dus ik denk dat het echt wel iets is.

En je hebt ook iets om naar te verwijzen. Ik denk dat het ook makkelijker maakt om het te adresseren. Want als ik moet zeggen... Hé, ik vind het vervelend of problematisch dat dit nu gebeurt. Dat is lastig, want dan komt ook de conversatie op mij. En waarom vind jij dat? Als ik zeg, goh, maar kijk, in de eed staat dit of dat. Dan kan ik zelfs nog zeggen... Ik ben het er niet meer eens. Maar het staat nou eenmaal in de eed. En dat maakt het zoveel makkelijker. Om er iets van te zeggen.

Nou, eend.

Mooi.

Dat was hem, denk ik, qua stellingen.

Ja, klopt.

Dan gaan we naar het einde.

Wow.

Normaal gesproken doen we tips aan het einde. Ja, mag van alles zijn. Ik begin gewoon en dan breek ik het ijs. Ik heb een tip, dat is een serie van... Ik wil een Netflix zeggen, maar dat is niet zo. Het is een serie van DC Comics, Lanterns. Oh man, waar stond die nou op? Ik weet niet of die op Prime was.

Disney.

Nee, niet Disney. Nee, Disney is Marvel. Maar goed, hele toffe serie. Fijn niet van acht afleveringen. Dus ga die kijken. Ik kende de, ja, het is van Green Lantern. Die heeft verschillende soorten lanterns. Maar daar gaat deze serie over. Dus een aanrader. Ga hem kijken.

Yes.

Dus één van jullie mag.

Doe een specifiek serie, want dan wil ik er ook nog een beetje aanraden.

Ja, ga je gaan.

Hebben jullie Pluribus gezien?

Nee. Het is een aanrader.

Pluribus. Echt een aanrader. Het gaat niet over AI. Maar het gaat wel over haar. Echt waar.

Ja, wat niet tegenwoordig.

Het is van diezelfde makers van Better Call Saul. Een van die hoofdrolspeelsters zit daar ook in. Rhea. Och, ik weet de achternaam even niet meer.

Maar het is wel een goeie.

Echt fantastisch. Het eerste afbrengende dacht je. Wat? Ik snap er helemaal niks van. En op een gegeven moment dan valt het kwartje. En ik ga dus ook niet dat kwartje zeggen. Want dat zou zonde zijn. Dan dacht je. Oh mijn god. Het is zo goed. Smullen.

Maar is het comedy?

Ja, het is sci-fi. Het is ook heel grappig. Het is zwarte humor sci-fi.

Oké, cool. Dat is een goede tip. Jij?

Ja, ik heb er ook nog eentje. Ik dacht, wat ga ik nou bedenken? Ik pak gewoon het laatste boek dat ik heb gelezen. Dat heet... Ik heb het nog even opgezocht. Dat heet volgens mij, als je het zo uitspreekt... Hogejaku: de Japanse kunst van het loslaten. En dat is een boek geschreven door een boeddhist. Ik dacht, weet je, ik heb niet echt heel veel last van stress of zo. Maar ik zou wel willen weten hoe je daarmee om moet gaan. En dat boek is echt wel een aanrader. Want het leert je echt een paar kernboodschappen, om te gaan. Van, ja, ik zit in de QA-wereld. Dus je wil alles in controle hebben. En ik dacht, dat ik daar stress van krijg. Maar het lijkt er wel een beetje op. Het zit druk op. Dus daar leer je dus in het boek hoe je om moet gaan met verwachtingen. En zorgen en meningen van anderen. En hoe je daar een andere mindset in kan krijgen. Dus ik zou dat zeker aanraden. En uiteindelijk, het leert mij inderdaad gewoon ruimte te geven voor dingen die er echt toe doen. Want heel vaak zijn controle dingen niet belangrijk. Dan zijn er vaak dingen die je misschien met rust kan laten. Dus ik kan die zeker aanraden. Dat is het laatste boek wat ik had gelezen. Even iets heel anders dan.

Ja, wat goed.

Een brugtje naar mijn laatste boek, wat ik gelezen heb.

Vierkante ogen.

Vierkante ogen, ja. Dat is letterlijk het laatste boek wat ik gelezen heb.

En wat vond je ervan?

Dan vond ik, laat het thuis over gaan hebben.

Nu het is op.

Ja, precies. Verschijnt dus 27 oktober. Dus dat sowieso staat dat in de show links, de show notes. En de links daarna. Even kijken, wat hebben we nog meer wat we kunnen pluggen? Felienne.com?

Felienne.nl beter.

Oké, punt nl.

Die zit eigenlijk bijna helemaal op mijn nl.

Kijk, goed zo. Hedy, we moeten mensen natuurlijk gewoon checken. Ik vind het heel cool dat je het in Arabisch hebt gedaan. Mijn ouders komen uit Tunesië. Heb je Arabisch geleerd trouwens?

Ik kan een beetje Arabisch.

Echt?

Ja, heel klein beetje.

Dus jij kunt dus beter Arabisch. Ik schaam hier echt voor. Mijn vrouw kan ook iets beter Arabisch schrijven dan ik. Ik kan geen Arabisch schrijven.

Ik kan het redelijk goed schrijven, want het was op een gegeven moment met debuggen wel zo handig als ik de letters op zijn minst kon noemen. Want dan moest ik zeggen, die smiley met één oog, dat is een noen. En het is gewoon heel handig als je gewoon kan zeggen welke letter het is, anders wordt het helemaal gek. Dus ik kan het nu een beetje lezen.

Ja, cool. Maar goed, dus Hedy en de Volkskrant-column. Komt allemaal in de show notes, dus dat kunnen mensen gewoon...

Ja, je kan mijn nieuwsbrieven volgen op felienne.nl. Gratis en big tech vrij. En dan komen de columns ook altijd langs.

Kijk, dat is heel slim.

Info over mijn boek en andere dingen die ik doe.

Om dat te horen. Ja, zeker. Dat is allemaal te vinden. Sowieso kun je op codeklets.nl heel veel vinden. Dat is best uitgebreid. Volgens mij jouw pagina hebben gebruikt. Zeg maar. Om daar al je... Publicaties en weet ik veel wat allemaal op te zetten. Dus deze links komen er ook bij. Dus al onze gasten hebben een eigen pagina. Dus dat is op zich wel tof. En dan op die manier komen ze dan ook uiteindelijk bij jou terecht.

Oh, en vergeet niet naar je boekenpresentatie te gaan.

5 november. Pakhuis de Zwijger. Kunnen we ook nog even linken.

Hele leuke locatie trouwens.

Ik had nog een idee. Heb ik niet voorbesproken. Dus nu zet ik je wel een beetje voor het blok. Ik kom misschien wel daarheen. En dan, wanneer die boek, je boek is 27 oktober te kopen gehad toch? Dus als ik daar kom, dan zouden we dus een boek kunnen laten signeren.

Zeker, maar je kan daar ook boeken kopen. Dus als je een ogenbemachtigd hebt, dan gaan jullie daarin kopen en dan teken ik hem daarvoor.

En dan gaan we ze ook verloten.

Oh, dat is heel erg.

Zullen we dat doen?

Ja, dat lijkt me echt heel erg.

Maar we moeten even een on-the-spot-en-vraag verzinnen.

Zeg maar.

Ik heb geen vraag verzonnen, want dit verzin ik nu letterlijk net.

Ja. Oeh.

Ja.

Oh, misschien iets over een oude aflevering van Felienne. Maar dan kunnen ze weer naluisteren. Ja, dat maakt niet uit.

Laat ze weer luisteren.

Ja, precies. Noem de aflevering.

Ja, dat zal een goede zijn.

Die in coronatijd was opgenomen.

Ja, doe maar. Noem die aflevering. Stuur een mailtje naar [email protected]. En dan zorgen wij dat dat gesigneerde boek bij je terechtkomt. Dus dat is vooral heel belangrijk. Dat is een grote eer.

Ja, absoluut.

En dat was hem. Dankjewel, Felienne. En het was een waar genoegen en een eer. En sorry dat we een beetje met de tijd gespeeld hebben.

Dus dat was niet wat bedoelig.

Maar het was echt leuk. Ik vond het boek leuk om te lezen. Het is sowieso een aanrader. Want dat is evident. Ja, ik vond hem weer leuk.

Ja, zeker. We gaan weer door naar de volgende aflevering. Hopelijk snel weer. Ja. Dank je wel.