Transcriptie: Felienne Hermans over leren programmeren

Welkom bij CodeKlets aflevering nummer 7, en dit keer zijn we weer met drie hosts, Pauline, ik en Kishen is gewoon weer terug. Ja, ja. Wauw. Na een paar afleveringen is hij toch weer van de partij. Ik ben weer wakker. Welkom jongen. Ja, dankjewel. Goed dat je er weer bij bent. Ja. Hoe is het verder? Ja, goed hoor. Ja, het is lekker druk geweest, maar ja, wel weer spannend om terug te zijn hoor. Mis je het wel weer. Ja, we misten jou ook, we zaten iedere aflevering zonder Kishen. Ja, ik heb echt een hele leuke aflevering gemist volgens mij. Dat was de grote meet-up he, van een paar weken geleden. Ja, nou, we hebben één fysieke gehad, Pauline, toch, de eerste was. Ja, die bedoeld hij, denk ik, hè? Ja, dat denk ik dat je die bedoeld, ja. Die hele foto. Ja, kennis maken in foto's en heel de zooi. Dat we nog heel grappig zaten, van oh, corona, ja, je komt uit Brabant, bossenbol. En twee dagen later ging alles dicht. Ja, ik wist het. Dat was ik niet. Ik maak nooit meer grappen over corona, ja. Ik weet nog dat ik echt, ik voelde me schuldig, hè. Weet je, dat was toen, die collega van mij, die had toen die foto's gemaakt. Toen zei ik naar vooral, ja, ik schud je handen maar niet of zo. Weet ik veel, iets heel een beetje awkwards. Want toen mocht je eigenlijk niet vanuit Brabant, mocht je naar andere provincie toe reizen. Dat hadden we wel gedaan. En toen twee weken later, drie weken later lag ik in het ziekenhuis. Ik dacht, oh shit, ik heb nu gewoon iedereen aangestoken. Door mij is Zuid-Holland gewoon helemaal coronafabijk. Maar het was ook echt bizar, die timing, dat je ook echt gewoon, er was wel iets met longklachten en zo, toch? Ja, klopt. De longonsteken heb ik in principe, denk ik nog steeds, want dat duurt altijd wel even voordat die helemaal weg is. Ze hadden me getest en ik was coronanegatief, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet gehad heb. Dat geeft me ook wel een beetje vertrouwen in die testen, eerlijk gezegd. Maar goed, ik heb het overleefd. Geen gekke dingen meer. Had je ook griep in z'n hoofd niet? Ja, het is heel raar. Kijk, het beeld van die twee weken is dat het een beetje in golven gaat. Ja. En ik had, even kijken, in de eerste week was ik even ziek. Toen heb ik me ziek gemeld. Ik had wat, niet koorts, maar het zat tegen de 38 graden aan. Of net iets eroverheen, de lage koorts. Maar dat ging weer goed. Dan denk ik, oké, gaat het weer oké. En toen in de tweede week kreeg ik in één keer, waar we buiten gaan wandelen, kwamen we terug thuis, 40 graden koorts, ofzo. En ik freaked out, joh. Je wilde echt niet weten. Want iedereen dacht, de meeste mensen zullen denken, oh ja, die freaked out vanwege corona. Maar bij mij is het vooral die nier, zeg maar. Als mijn nier gaat afstoten, dan krijg ik ook koude rillingen. Dus die kreeg ik dus. En koorts. Dus daar was ik veel meer bang voor. Maar is dat een donor nier, ofzo? Ja. Een plug-in nier. Ja, oh echt. Nou, ik ben Saber Karmous. Ik heb een tijdje geleden... Nee, in 2011 heb ik een transportatie nier ontvangen. Oh, maar dat is toch wel heel lang geleden? Dat is toch meestal binnen anderhalf jaar, ofzo, dat dat, als dat wordt afstoten? Het kan altijd afstoten. Echt? Ja, binnen het eerste jaar is de grootste... Nou goed, de eerste drie maanden is de grootste kans dat die afstoot. En dan steeds hoe langer het duurt, zeg maar, hoe minder kans dat die afstoot. In ieder geval acuut afstoten gaat dan niet zo snel gebeuren. Hij gaat sowieso wel afstoten, omdat je langzaam... Ja, wordt hij slechter en slechter. Maar tot nu toe gaat het gewoon supergoed, dus die nieren werkt gewoon als een mallen. Het grappige is... Maar uiteindelijk gebeurt het sowieso, zeg je, dus dan moet je weer een nieuwe... Nou ja, kijk, van iedereen, de nieren, zeg maar, je hebt een soort van overcapaciteit. Je hebt twee nieren, mooi failover systeempje. Dus die zorgen... Omdat we overcapaciteit hebben, je wordt geboren in principe met 100% capaciteit. En ga aan de weg, gaat die capaciteit omlaag. En pas bij 30%, 25% ongeveer, ga je echt wel wat klachten merken. En dat merken ook mensen op oude leeftijd, van 80, 90 jaar, die kunnen best wel op die manier... Niereninsufficiëntie, zeg maar. Dus dan is je nierenwerkt niet goed genoeg meer. Ja, ze hebben... Dat is normaal. Ze hebben Kubernetes bij je, geen slit. Ja, dat klopt. Ik heb nu wel drie nieren. Dus dat is wel grappig. Twee kapotten en eentje die goed... Kubernetes. Die had ik dus echt niet verzonnen. Dan baal ik nou wel. Dan slop je nou gewoon jaren mee rond en dan pakt ze mijn grap gewoon af. Ik had hem ook helemaal niet gemaakt aan mezelf. Ik spreek het zo helemaal niet uit. Het is dat Kishen Kubernetes zegt. Kubernetes. Gaan we niet weer... Ik wil niet Jira, Jira... Oh ja, dat is weer. Jit, ja. Gif, Gif, weet ik. Nee, ik ga dat niet doen. Maar goed, dat is zeg maar mijn nieren freak out. En uiteindelijk is het dus goed gekomen. Ik ben ontslagen. Of ik het nu heb gehad of niet, weten we niet. Want de verschijnsten lijken heel erg op alsof ik wel COVID-19 heb gehad. Maar ja, dan is het nog maar onduidelijk hoeveel immuniteit ik opgebouwd heb. Dus dat is allemaal... Het waren spannende tijden. Blijven voor mij sowieso spannende tijden. Omdat ik echt extra voorzichtig moet zijn. Dus, nou, vandaar. Dat is mijn... En Feline, hoe is het met jou? En de corona perikelen? Ik ga Feline even aankondigen. Laten we dat eerst even doen. Zullen we even iemand aankondigen? Ja, maar mij niet uit. Ik vind het wel leuk dat het zo een beetje gaat. Een beetje chaotisch. Lekker. Nee, dat komt helemaal goed. Wat ik eerder nooit heb echt besproken. Een beetje. Van waarom ik deze podcast... Ik persoonlijk de podcast ben begonnen. Het is vooral omdat ik verschillende ontwikkelaars wil spreken en aan het woord wil laten komen. Een voetstuk is misschien een groot woord. Of juist niet. Maar wel een beetje van, kijk, dit zijn gave ontwikkelaars. En hopelijk werken die inspirerend naar mensen die luisteren en denken, oh, cool. Kan dat ook? Of is dat ook een kant van software ontwikkeling? En dus echt heel verschillende mensen aan tafel zien te krijgen. Zodat je allerlei verschillende beelden... Dus dat je niet alleen maar tien afleveringen lang .NET ontwikkelaars of Java ontwikkelaars en die allemaal back-end doen. Dat er één onderwerp aangekaart wordt. Dat wil ik niet. Maar meer game developers en dan weer back-end developers, front-end web developers, whatever. Dat vond ik echt wel gaaf. En in mijn carrière zijn er gaanweg best wel wat mensen tegen die ik echt wel cool vind, waar ik ook wel tegenop kijk. En de gasten die we vandaag hebben, dat is er ook een van. Ja, ik ben eigenlijk gewoon stiekem een beetje fan. Omdat ik iedere keer als ik haar tegenkwam, denk ik van oké, nou die doet weer iets gaafs. En dan is er weer een stap vooruit. De eerste keer dat ik haar tegenkwam, dacht ik van oké, jij doet iets met Excel, dat is gek. En toen werd het uitgelegd, wat het met Excel deed, dan denk ik, oké, oké, dit is wel heel stoer. En dat is iedere keer als ik iets hoor, zeg maar, dan denk ik, oké, dat is ook weer stoer. Dus dat viel me heel erg op. Nou, zonder heel al te lang intro te maken. Onze gast voor vandaag is Feline Hermans. Feline Hermans is momenteel hoofddocent aan de universiteit in Leiden. Ze is lid van de TC39 ECMAScript Javascript task group. Verder is ze een van de hosts van de software engineering radio podcast. Dat is eigenlijk school onze concurrent. Nee, nee, nee. Dat is Engelstalig. Ze doet het al veel langer. Veel meer ervaring. Qua conferentie is ze organisator van de Joy of Coding-conferentie. Oprichter ook daarvan trouwens. En blijkbaar daarnaast heeft ze blijkbaar nog tijd over om op zaterdagen nog les te geven aan kinderen. Ik weet niet hoe je dit allemaal bol werkt. Ik vind het ook weer knap. Dus welkom Feline. Ja, leuk om met jullie in de show te zijn. Ja, klappen. Nou, ook nog een arrow moeten hebben. Ja, ja. Welkom. Hoe is het? Ja, hele rare tijd, natuurlijk. Want het schrijft corona. Alles wat ik aan gepland had voor deze periode, gaat niet door. Er zijn geen conferenties. Normaal spreek ik natuurlijk best wel veel op conferenties. We hebben geen colleges. We doen wel via internet natuurlijk, maar ik ga niet naar de universiteit. Ik spreek geen collega's. Het is voor iedereen ontzettend raar. Dat geldt voor mij ook natuurlijk. Welke conferenties zou je nu heen gaan? Die zijn afgelast? Ik zou in maart naar Booster zijn geweest in Bergen in Noorwegen. Dat was de eerste conferentie die niet doorging. Daarnaast stond er nog Encrafts Paris. Daar zou ik volgende week zijn geweest. Ik was vorige week in Lyon geweest voor Mixit. Ja, het gaat allemaal niet door. We zitten nu al naar conferenties te kijken in oktober, november of dat überhaupt doorgaat. Ik ben betrokken bij een conferentie in november in Londen die heet CodeMash. Of dat doorgaat. Oh, CodeMash. Dat is zo jammer. Dat weet ik nog niet zeker. Het is allemaal erg wel duidelijk. Ik heb gehoord dat het echt heel vet is in CodeMash. Ik ben er zelf nooit geweest. Maar wat is het idee van CodeMash? Nou, echt heel veel tracks heel groot. Dat zeg jij maar, Feline Anders. Ja, en ook een beetje a la strange loop of a la Joy of Coding. Dus heel breed. Niet een bepaald framework of een bepaalde taal. Maar veel meer echt ver in de toekomst kijken. Wat is nou het idee achter een programmeertaal? Ik spreek ook heel vaak mensen die programmeertalen gemaakt hebben. Dus Evan van Elm heeft daar gesproken of Phil Wadler van Haskell. Dus mensen die veel meer vertellen over wat is nou wel echt de grote visie van waar we naartoe gaan met programmeren. En veel minder wat zijn de korte termijn hypes en frameworks. Dus dat vind ik altijd wel hele gave conferenties. Omdat je er niet zozeer van af komt met oh nu kan ik dus of zo beter. Maar dat je echt weer op je eigen talen en op je eigen practices gaat reflecteren. Dus ja, dat soort conferenties vind ik altijd wel heel erg tof. Ja, cool. Nou ja, de conferenties, ik mis ze wel. Ik mis ze ook weer niet. Dat had ik volgens mij een keer gezegd. Ik vind het altijd lastig om tijd te investeren. Time is money. Dus je wil eigenlijk gewoon meteen weten het is een goede conferentie, goede sprekers. Dus ik ben altijd een beetje teruggehouden. Dus als ik van andere mensen hoor van oké, dat is echt een hele gave conferentie. Dan denk ik van oké, dan ga ik doorheen. Terwijl ik ben te vaak teleurgesteld geweest dat ik gewoon van de tien spreekers zijn er drie interessant en zeven niet. Dat vind ik een beetje jammer. Ik denk ook dat je ervaring heel Pauline, wat zei je? Ik ben gewoon te vaak teleurgesteld geweest. Het is alsof iemand je heeft pijn gedaan ofzo. Ja, dat is ook zo. Ik heb een gebroken. Ja, gebroken hart. Ik heb een houten hart. Ik denk dus ook dat je ervaring wel heel anders is als je spreker bent op een conferentie dan als je gaat als bezoeker. Want als jij zelf een praatje hebt, dan mensen komen jou daarna aanspreken. Je kunt dan ook veel sneller informatie tot je nemen, want mensen hebben jouw context al gehoord. En die komen dan daar iets over vertellen. Het is ook niet altijd dingen waar je iets van kan leren of waar je iets aan hebt, maar vaak ook wel. Omdat het al super duidelijk is dat zij dan hun verhaal heel goed op jou kunnen afstemmen. Dus dat is ook wel een soort van shortcut om veel meer te leren en echt heel erg meaningful interactions met mensen te hebben. Omdat ze al weten waar jij het over hebt. Zeker als je in het begin van de conferentie spreekt. Ja, dan weten mensen wie je bent en waar je interesse in hebt. En buiten dat vind ik ook, als je als deelnemer gaat, is het echt, je voelt je, je wordt meestal door je werkgever dan gestuurd. En dan voel je echt alsof je alles moet meepakken. Je moet het hele, zoals een spreker bent, dan kun je ergens in de gang met iemand in een discussie gaan hebben of een gesprek of zo. Of je kunt daarheen of daar. Dus het is allemaal veel gelijkster. Dat heb je wel gelijk in Pauline, dat is echt wel waar. Want je krijgt heel vaak van, oh ja, als je gaat, dan moet je wel even een presentatie geven. En ik begrijp dat ook wel, want je werkgever is iets van, oké, ik stuur je daarheen, maar ik zou graag wel die kennis die je opdoet wel weer gebruiken. En dan het makkelijkste om dat te doen, is van ja, doe een presentatie. Dat gebeurt bij ons ook, alleen ik merk, ik heb conferenties gehad met Microsoft, zeg maar, met Microsoft Technologie, dat ik dan van de, weet ik veel, 20 sessies, dat ik er 3 gezien heb. Wat bedoel je met te doen een presentatie? Als je terugkomt tot werk bedoel je een presentatie op wat je hebt geleerd? Ja, ja, ja, ja, ja, ja, precies, sorry, ja. Dus achteraf van, oké, deel het even met je collega's. Maar goed, dan zit ik op een conferentie, ik weet niet, dat is een jaar of 6, 7 geleden, dat ik dan eigenlijk 7 op 7 voor de tijd alleen aan babbelen en kletsen ben met bekende mensen en dan ideeën uitwisselen, zoals jullie zeiden, vanuit sprekersperspectief. En dat ik daar misschien wel meer van opsteek dan dat ik zeg maar in zo'n sessie zit. Op zich is dat ook waardevol ook, maar dat kan denk ik op een andere manier ook. De hallway track. Ja, daarom vind ik altijd die open space is heel erg leuk. Tenminste, ik probeer elk jaar naar Kitcon te gaan, ik weet niet of iemand dat zegt, iets zegt. Ja, dat is een ja, noemen we het nou even continuous integration en volgens mij zit er ook iets van testing in. Dat is ooit een keer zo ontstaan. En ja, het is eigenlijk gewoon een hele leuke open space waar grote bedrijven ook op een gegeven moment naartoe kwamen, dus de medewerkers van grote bedrijven. En het is ook helemaal gratis. Dus dat is, je mag sponsoren, maar het is helemaal gratis. Het is ook in het weekend. En ja, het programma wordt een beetje on the fly gemaakt en ik moet je ook eerlijk zeggen. Dus ja, alle leukere gesprekken waren altijd in de hallway. En dan op een gegeven moment ging je ook met een groepje lekker naar buiten en dan had je buiten ook nog een sessie. Daar kon je ook weer van alles over overleggen. Dus ja, zo heb ik ook Kojko Adzic leren kennen. En dat is Kitcom? Zeg maar CIDcom? Nee, met CIT. CIT. Ah, vandaar testing. Dus ja, ik moet zeggen dat dat soort conferenties me eigenlijk wel stiekem iets meer aanspreken. Ja, er zijn verschillende formats hier. Ja, cool. Ja, zullen we meteen gewoon naar het eerste onderwerp gaan? Ja. Ja, ja, ja. Het eerste onderwerp gaat eigenlijk gewoon best wel breed. Het leren programmeren. En Pauline heeft er wel wat verstand van. Ja, hoe doen we dat? Hoe leren we misschien kinderen programmeren? Of mensen die geïnteresseerd zijn in programmeren? Ja, waar zullen we beginnen? Ja, bij kinderen misschien. Ja, of misschien even zelf met Pauline van hoe heb jij leren programmeren? Oh ja, ja, dat is een hele goede. Ja, dat is wel leuk eigenlijk, ja. Ik vertel daar ook vaak over als ik presentaties geef over leren programmeren. Dat is hoe ik zelf heb leren programmeren. Ja, dat ging voor geld voor jullie ook wel, voor mensen van onze leeftijd. Toen ik dus jaar of tien was, toen ik ging leren programmeren, ik had dus geen internet thuis op die leeftijd. Er was ook nog geen YouTube en geen Stack Overflow en dat soort dingen. Dus ik had zo'n boekje de Basic Computer Games for Kids en daar stond dan in van dit spelletje is een dobbelsteen ofzo met een plaatje van een dobbelsteen. En daar stonden volgens gewoon uitgeprinte basic codes. En die gingen overtypen. Dat was gewoon drie dagen was ik bezig met al die codes overtypen op mijn computer. Ja, dan deed het natuurlijk niet. Want je had natuurlijk allemaal type fouten gemaakt. Dat je geen idee wat er stond. Maar ja, dan ging je dat allemaal fixen en dan deed het er nog maar half. En dan ging je heel voorzichtig, zo met je vingertje zo langs die codes van wat staat er nou precies? Nou, uiteindelijk had je dan een dobbelsteen en was jij maar zo, yay! Ik weet nog echt dat ik de hele tijd dingen aan mijn ouders wilde laten zien, want ik vond het echt zo immens vet dat ik dan een dobbelsteen had gemaakt. En ja, die stonden echt zo te kijken van, oké, nu is hij vier, ja, en nu is hij weer vijf. Nou, ja, echt knap gemaakt, lieverd. Ja, echt leuk. Je had geen idee wat daar nou zo leuk aan was. Maar ja, zo heb ik het uiteindelijk wel geleerd. En toen ik was ouder, op mijn middelbare school, waar ik op school zat, hadden we een computerclub. Op donderdag bij de wiskunde leraren in de grote pauze, gingen we een beetje Twilight CD's uitwisselen en zo. Maar er werd ook wel geprogrammeerd en zo. Dus ja, toen, ja, dan bouw je dat met vrienden die daar ook interesse hadden. En ja, toen ben ik in Formatica gaan studeren naar het VWO. Ja, kenbaar. Zo leuk dat je van die nerdy hobbyclubjes op school zo een EV-club en een computerclub. We hadden een Magic Gathering clubje. Echt? Ja, Dat vind ik echt koud. Ja, dat was echt, onze computerclub, PC Mensia heette dat. Dat was echt super gaaf. Dan gingen we met z'n allen naar HCC-dagen en dat was echt een hoogtepunt. Ja, dan gingen we dan allemaal CD- rommetjes kopen. Ja, helemaal, jee, naar HCC. Ja. Ja, dat klopt, ja, naar HCC. Dat is echt de hobbycomputerclub-dagen, ja. Dat is van geleden. Oh, man. HCC-dagen, dat was echt super. Dat was echt mijn childhood. Die heb ik nooit meegekregen, maar ik denk ook, ik was eigenlijk de enige op school hier een beetje mee bezig was op de basisschool. Ik heb eigenlijk nooit van HCC gehoord. Wat is dat? Is dat vanuit school? Nee, nee, nee. Nee, nee, dat was een magazine, een website wat daarbij van, ja, een beetje tweekers afhanden aan letten en zelfcomputers in elkaar zetten en spelletjes uitwisselen. En het ging ook wel veel over hardware, over elektronica. Helemaal niet zo vreselijk veel over programmeren, wel een beetje, maar het was vooral... Ik zie opeens een logo vormen vanuit de winkel. Zie ik in één keer een logo vormen nu, toen je tijd hebt zijn. Ja, nee, ja, dat kan. Het was ook volgens mij, en dan had je één keer per jaartje in de jaarbus had je volgens mij een beurs toen. En dan kwam je snel weer erheen. Dat ging ook, dat ging ook. En dan hoop je altijd dat je goed koopt, weet ik veel, voor oppies, een hardcover. Een nas. Elk jaar een andere nas. Ja, klopt. Dus dat was echt wel een ding, ik vond het uit. Niet normaal. Alleen de laatste jaren, vooral toen online shops een beetje populair werden, dat is gewoon een stille doodgestorven. Want mensen gingen er echt niet meer heen. Jammer hoor. Ja, ja, misschien wel. Ik vond het altijd wel tezelfs, ook met vrienden, kennis, familie. Ja, ja, ja. Alleen goed, die pride die die acties die ze hadden, dat was op een gegeven moment, wat je daar kreeg was soms duurder dan dat je online kreeg. Ja, dat zou klassen. Dan ga ik niet meer. Ja, dat was wel wel cool. En Pauline, jou eerste ervaring met programmeren? Moet ik even denken hoor. Ik denk dat dat was toen wij internet thuis kregen, toen was ik elf ofzo, denk ik. En ja, het was gewoon zoals met van die landing page website, dingetjes waar je HTML tags en dat soort dingen kon veranderen. En van daaruit ging het eigenlijk. Dus niet ja, dat is best wel laat. Maar ik ben denk ik ook jonger dan ik weet niet hoe oud ik nu is. Ja, ik ben 26. Had nou 26 gezegd. Ah, crap. Je kan zo opzoeken op Wikipedia hoe oud ik nu is. Ik heb geen zin om de hoofd te liegen. Ik had het grap gevoel dat je zei, ik ben 18. En dan zo track record 18 jaar. Zo flex trouwens om te zeggen, ik kan gewoon Wikipedia kijken. Dat is wel echt, ja, ja. Ik vind ook dat we een CodeKlets Wikipedia moeten maken hoor. Misschien ooit wel als we echt bekend worden. Mensen gaan ons echt stoer vinden. Wow, gaat iemand vloggen? Ja, nee, ik moet even, want mijn kat heeft gelijk wel geen water. Hij gaat uit de grote stem proberen te denken. Ja, ik vind dat zelf irritant. Mijn vrouw, mijn schoonmoeder, die vond het ook uit de kraan drinken. Ik dacht, doe normaal, dan wil ik die. Maar goed, houd je er tegen. Ik ben denk ik de oudste van jullie. Ik ben 44, ik word bijna 45 in juli. Toen ik 11 was, mijn theorie is ook, dat is ook volgens mij iemand heeft een onderzoek naar gedaan, dat de meeste mensen op een latere leeftijd gepassioneerd raakt van iets. Dat het heel vaak is doordat je iets rond je 10de, 11de, 12de, iets wat je op dat moment met een aanraking bent, met je bent gekomen. En ik ben vanaf mijn 11de gaan programmeren op eh, even kijken, eerst een Commodore virus, nee sorry, ja, Commodore virus 60 en Commodore Vic 20. En niet thuis, maar dat is gewoon bij Bart Smith. Dat is echt letterlijk mijn eerste keer dat ik een computer aan raakte. Ja? Ja, dat had je altijd van idee, van ja, gewoon twee computers staan met schermen. Oké, en dan ja, er hingen er allerlei kinderen, er hingen er omheen om te programmeren en nog niet eerst een spelletje te spelen. En dan typten we soms... Dat was je computerclub? Ja, nou, ja, dat was wel een kleine groep, zeg maar, die enthousiastelingen, die allemaal daarheen kwamen. Maar ik had thuis nog geen computer op dat moment, dus daar gingen we iedere keer daarheen. En sommige vriendjes die hadden dan, een van mijn vrienden, beste vrienden had een ZX Spectrum, die vader. Echt zo'n kleine computer met van die chicklettoetsen. Drama ding, vond ik toen, vond ik nog steeds maar goed, dat nostalgie. En toen ben ik, ja, de Call of Duty was basic. Dus je kon een beetje 10 print, ik ben Saber, Twint and go to 10. En toen was je het mannetje, zeg maar. Dus de eerste keer was echt van wow, ik wil alles doen, zeg maar. Dus die, of ja, de macht, die macht klinkt een beetje ziekelijk, maar dat je iets zo makkelijk kunt controleren, dus ja, dat vond ik echt wel heel gaaf. Creepy. En later ben ik, ja, ja, ja, ik ben wel creepy, dat weet je. Dat blijf je zeggen. Dus volgens mij ben ik gewoon een creep, denk ik. Nee, maar even serieus, die, daarna ben ik op, nee, mijn vader heeft toen een P2000, een Philips P2000 voor mij geregeld. Dat was ook gaaf. En later had ik een MSX2. Dus ik was echt, eigenlijk heel mijn jeugd, gewoon met computers, eigenlijk wel het mannetje, zeg maar. Want ik had flopjes, terwijl iedereen nog op tapes speeltjes inlaat. Oké, wat komen jullie nou, man? Hier drie en een half minuten. Ja, precies. Dus dat was wel, ja, was wel cool. En ja, dat heeft me altijd gewoon, is bijgebleven. Dat zei ik gewoon hobby, fuck, en altijd, ja. Ik ga er niet snel mee stoppen, nee. Ja. Dus we hebben het allemaal een beetje zo, op dezelfde manier, een beetje aanraken gekomen, of niet? Het is niet, ja. We hebben dezelfde leeftijd allemaal, geloof ik. Nee, ik ben... Ja, dat is ook wel tekenend voor onze industrie. Dat Stack Overflow doet altijd zo'n survey ieder jaar. En er was ook iets van 30% ofzo van de mensen die dan pas na hun 19e programmeren had geleerd. En 70% zoiets van de mensen die dus professioneel programmeur zijn, die al voor hun 18e iets met programmeren hadden gedaan. Dus het is echt een super groot gedeelte. Ik weet niet of dat goed is, hoor. Het is natuurlijk wel iets heel typisch dat we dat bij programmeren verwachten. Je verwacht ook niet bij andere beroepen toch? Je verwacht ook niet dat tieners al lekker het wetboek gaan lopen uitlezen of hun hamster gaan lopen opereren als ze 12 zijn. Ja, precies. Ik denk dat het echt gewoon een beetje komt omdat je toch een soort van vaker mensen hebt die hun hersenen op een bepaalde manier gewired hebben, dat ze problemen oplossen en zo leuk vinden. En dat ze daarom er als kind al zo obses mee raken. Maar wat ik wel merk, volgens mij heb ik dat al een keer gezegd, maar wat ik merk vooral bij vrouwen, de meeste programmer vrouwen die je kent, sorry, als je krab hoort, dat is mijn kat, die krabt. Mijn kat is heel erg invasief aan het lopen. Frustraties. Maar heel veel vrouwen van mijn leeftijd die nu zeg maar professioneel bezig zijn, die zijn pas later begonnen omdat ze gewoon ook als kind niet echt de optie zagen of zo. Zoals ik stel, ik ben ook als kind begonnen, vervolgens een andere studie gaan doen om twee, drie jaar later te zeggen van hey, waar is je laatste dat eigenlijk op? Want ik heb dit altijd leuk gevonden. Maar het is gewoon niet bij je op of zo. Ja, en daarom is het ook wel gevaarlijk, wat jij net zei, een beetje van, als je op een bepaalde manier werkt, dan vind je het leuk, want er is heel veel onderzoek dat laat zien dat hoe meer mensen geloven dat je een bepaalde aanleg moet hebben, zoals een wiskundeknobbel, hoe minder vrouwen zullen participeren in een veld. En dat komt dus waarschijnlijk omdat ze dan denken oh ja, ik heb die knobbel niet, die zit er bij mij niet op, want ja, dat pik je toch een beetje op van misschien van je familie of uit de media. Dus het is ook niet de moeite waard voor mij om het te oefenen, want ja, ik leer het toch nooit, want ik heb die goede hersenpan, heb ik niet. Terwijl hoe meer we eigenlijk benaderen kunnen, dus ik probeer dat ook altijd een beetje te doen, dat ja, weet je, ik zeg altijd, programmeren is een beetje als een taal leren. Iedereen kan een taal, de meeste mensen kunnen wel twee of drie talen, dus als je Nederlands en Engels kan, dan kan je ook wel een taal, want het is gewoon veel oefenen en dan kan eigenlijk iedereen het wel op een bepaald niveau leren, dus zoiets als oh, je moet er vroeg mee beginnen en hoe je moet op een bepaalde manier denken, dat zijn wel statements die er ook denk ik toe bijdragen, dat minder vrouwen het proberen omdat ze denken ja, het lukt mij toch niet, plus natuurlijk, ik weet niet hoe vaak jij dat hebt gehoord, Pauline, toen jij in die leeftijd al maar toen, ik heb dat echt super vaak gehoord, dat mensen natuurlijk zeggen, als je een vrouwelijke tiener bent van ja, is dat wel iets voor jou, vind je dat wel leuk op de computerclub met al die jongens, ga je straks naar TU Eindhoven, dan zit je daar tussen de jongens, ik dacht ja, yeah, right, lijkt me echt super leuk, wat is het probleem? Er zijn gewoon van computers en er zijn alleen maar jongens, hoezo zien die goed? Je wordt in elke manier je wordt in elke manier je wordt in elke manier ja, gedemotiveerd ja, ja, ja, maar, wat ik bedoel met het, je ziet het toch meestal met mensen die op een bepaalde manier denken, is ook meer van mensen gaan er altijd van uit dat het een soort van magisch is en dat je echt super slim ervoor moet zijn, blablabla, terwijl het enige is, wat je zegt, ik heb ook echt het idee dat iedereen het wel kan, als je er maar genoeg tijd in steekt, alleen de meeste, of heel veel mensen raken erin gefrustreerd en houden dan op, en die mensen die als kind beginnen, die doen dat al omdat ze er dan al obses mee zijn, dus dan ga je er al een paar jaar in zitten, dat bedoel ik er meer mee, ja, misschien is dat dan wel weer een mooi bruggetje terug naar leren programmeren, want als je dus die ervaring hebt, zoals wij die ook hebben, en zoals heel veel mensen die hebben van onze leeftijd, dat je het jezelf moet leren, dan komt het ook onvermijdelijk met superveel frustratie, want die codes liepen allemaal vast, en ik snapte dit eigenlijk niet, maar ik zet het toch door. Je krijgt dan dus mensen die inderdaad heel erg resilient zijn tegen frustratie, die houden het vol. Maar ik weet niet zeker of dat per se de beste programmeurs zijn, het is natuurlijk wel een goede eigenschap, maar er zijn meer goede eigenschappen, en als je dus meer gaat naar meer oefenen en meer begeleid leren, dan heb je misschien wel veel meer frustratie, en dan blijven er misschien wel veel meer mensen bij, want wat ik dus ging doen, toen ik op die zaterdagclub ging beginnen met kinderen leren programmeren, dat was een jaar of acht geleden ofzo inmiddels, ging ik dus eigenlijk precies hetzelfde doen, en ik zie dat heel veel mensen die hun kinderen leren programmeren of zo'n clubje runnen, die doen dat ook, die kopen dus ook van die boekjes, die zijn dan nou in scratch in plaats van in basic of in python, nou wat deed ik dan, ik deelde die boekjes uit, dus zei ik, nou hier is een programma, dat kan je dan namaken, nou doe maar, en als jullie een vraag hebben, ik zit hierachter, drink ik koffie, en dan zien we dus dat kinderen eigenlijk helemaal niet zo heel erg veel leren, sommige kinderen picken het op, en andere kinderen, ja die deden eigenlijk iedere week hetzelfde, en het bleef niet heel erg plakken, en toen dacht ik van ja, hoe leer je eigenlijk iemand programmeren, ik wist helemaal niet hoe je programmeren aan iemand moest leren, want niemand had het ooit aan mij geleerd, dus ik wist ook eigenlijk niet hoe zo'n les er uit zou moeten zien, en hoe meer ik eigenlijk ben gegaan naar een les die meer lijkt op een taalles of een rekenles, kijk, zo doe je dit, hier zijn een aantal kleine oefeningetjes als je je opbreekt aan talen of rekenen, hoe vaak heb je een plussom gedaan op de basisschool, ja, 1500 keer ofzo, misschien nog wel veel meer, voordat je echt goed een plusje kon doen, en dan denk je nu aan als je op de universiteit bijvoorbeeld het HBO, als je leerde programmeren, ja, hoe vaak heb je een ifje ofzo, een variabele uit moeten schrijven, ja, eigenlijk nooit, want je deed meteen in een grotere context waar dus meteen ook een hele bak frustratie bij kwam kijken, en de mensen die daar goed tegen konden, die leerden dat en de anderen niet, en ook daar heb je dan weer, mogen jullie weer wat zeggen want ik ben al lang aan het woord, en heb je ook weer die veriteiten engel, want vrouwen en meisjes hebben vaak veel lager zelfvertrouwen in technologie, dat begint al als ze een jaar of 7, 8 zijn, dan denken meisjes al, ik kan dit niet of dit is niks voor mij, omdat ze dat oppikken van thuis en van school, dus als jij al denkt, nou dit is niks voor mij, ik ben niet slim genoeg, ik heb niet de juiste hersenpan, vervolgens moet je zo'n heel programma maken en je snapt er eigenlijk niks van, je weet niet waar je moet beginnen, je weet allemaal niet wat het betekent, dan zul jij echt wel minder gemotiveerd zijn om door te zetten, want jouw verwarring versterkt eigenlijk jouw zelfbeeld, ik kan dit niet, het is niet voor mij, mijn vader had ook gelijk, dit is alleen maar voor mijn broertje en niet voor mij bedoeld, terwijl als jij denkt, hey ik ben het soort jongetje, het is misschien ook nog wel met huidskleur te maken, als jij lijkt op het kindje dat dat kan, op alle computer nerds die we op tv zien, wat die witte jongetjes zijn, dan denk je ook, nou ik ben misschien wel flink de klut kwijt, maar ik ben het soort persoon die dit zou moeten kunnen, dus ik zet net een beetje meer door, dus daar heeft het ook wel mee te maken dat sommige kinderen, dat die frustratie bij sommige kinderen veelhoudig aankomt, omdat het een al bestaand zelfbeeld heel erg kan versterken. Het is natuurlijk ook heel logisch, want het is voor iedereen die begint met het leren, is het frustrerend, dat hoort er gewoon bij, want het gaat gewoon niet meteen werken en het duurt gewoon lang om het te laten klikken weet je wel, dus ik kan me voorstellen dat als je er dan al ingaat met een idee van ik ben hier waarschijnlijk niet goed genoeg en je raakt toch gefrustreerd, wat iedereen krijgt natuurlijk, dat dat inderdaad gewoon alleen maar bevestigt de gedachte bevestigt met hoe je erin ging. Ja, onderzoek en ook andere onderzoek laten zien dat die zelfbevilling prophecy bij meisjes en vrouwen veel sterker is dan bij jongens. Jongens die kunnen gewoon sucken en dan zeggen ze nog steeds op de vragenlijst, ik kan heel goed programmeren ik wil later programmeren, ja zeker want als je een cijfer op de toets, een 2 maar ik kan het zeker, dus die zijn een beetje underteurd door hun eigen kwalificatie terwijl meisjes die het relatief goed doen een beetje gemiddeld scoren, die zeggen, nou ik ben niet zo goed ik denk niet dat ik dit kan. Er zijn er ook onderzoeken geweest over persoonlijkheden want ja je ziet toch wel tenminste, ja dat heb ik vooral bij mijn vorige werkgever gezien, het zijn toch wel veel introverte mensen die dus dit soort programmeren talen leren, dat soort dingen leuk vinden heb je daar ook ideeën bij? is dat zo? ja ook mijn eerste reactie zou zijn is het echt zo? en de tweede reactie zou zijn komt dat omdat programmeren en in introverte persoonlijkheid echt bij elkaar passen? of komt dat omdat dat ook een stereotype is, onafhankelijk van geslacht, terwijl dat ook wel weer een bepaalde geslachtskernwerker erbij heeft als wij dat beeld versterken van zeg maar even Sheldon Cooper en dat soort lui, dat zijn goede wetenschappers en dat zijn programmerenachtige types dan zullen mensen die daarop lijken, die zullen dan denken oh ik ben ook zo, nou dan vind ik misschien programmeren wel leuk, net zoals meisjes met de lange blonde paarden staan misschien denken oh, mensen die op mij lijken die houden van paardrijen, nou dan moet ik dat misschien ook maar eens proberen, want het lijkt mij dat mensen die op mij lijken die vinden dat leuk dan probeer ik het een keer en vervolgens kan je dan besluiten of je het leuk vindt of niet als jij natuurlijk nooit op het punt komt dat je denkt, hey dit is iets wat ik wel kan proberen, dan weet je ook niet of je het leuk vindt, dus ik weet het nog niet ik zou denken en dat is ook wel onderzoek wat in het algemeen altijd aanthoudt dat diverse teams het altijd heel goed doen, zowel in software development als ook in andere plekken creativiteit, problemsolving, je hebt eigenlijk altijd verschillende soorten persoonlijkheidstypes en achtergronden bij elkaar nodig en dan doe je het het best ik denk dat dat voor programmeren ook geldt dat denk ik ook en nu doet dat me denken aan een hele leuke talk trouwens, die ik er dan meteen in ga gooien, van Matt Brandt dat is een spreker in de BAP wereld, misschien kunnen we die straks even bij de notities erbij maar dat is een talk ik weet niet meer precies hoe die heet, maar hij maakt een vergelijking tussen ja, dat is dan wel weer typisch maar hij maakt een vergelijking tussen D&D en Dungeons & Dragons en een team en wat je met Dungeons & Dragons of als je dat niet hebt gespeeld voor gelijkbare RPG's zoals bijvoorbeeld Baldur's Gate van vroeger, dan heb je een party RPG's zijn roleplaying games en dan heb je een party aan characters en die hebben allemaal verschillende klassen eentje is een paladin die vecht vooral en eentje is een wizard, die heeft vooral magie en ander is er dit en ander is er dat en die hebben over het algemeen allemaal verschillende skills en als je bijvoorbeeld een party met alleen maar wizards dan kom je dat spel gewoon niet door ja, precies en dat weet iedereen die RPG's hebben gespeeld dus ik vind het wel grappig en hij trekt dat dus door naar teams van je kunt wel een heel team vullen met code wizards en allemaal Michel en Cooper-achtige types bepaalde problemen kun je gewoon niet oplossen dat vind ik echt een super mooi vergelijking ja, het is een heel leuk concept en hij doet het ook erg leuk en ik geloof dat er tegenwoordig een recording van is want daar zat ik heel lang op te wachten ik hoop dat die in de show noten komt ja, ik zal hem even opzoeken ja, dat is goed cool die diverse teams, dat zie ik wel ja, en ik denk ook er komt natuurlijk ook een stukje intrinsieke motivatie bij om te kijken kijk, als je als team ik heb ook veel in een team gewerkt Saber en ik ook we werkte toen bij InnoFund en ja, toen moesten we echt een hele gaaf experience opleveren in ja, een leersysteem volgens mij toen de tijd ja, klopt er was een hele innovatieve manier van leren er was een touch-tafel waar we software op gingen bouwen en dan gingen ja, de studenten die gingen allemaal spellen of in ieder geval leren doelen proberen mee te bereiken ja, dat was toch wel ja, dat was de kick vond ik dus ja dat stimuleerde mij in ieder geval om C-Sharp bijvoorbeeld te gaan leren of .NET Saber want ik ben nogal een Java-dude zie je dat ook een beetje terug, Filine? dat het niet alleen maar weet je wel, gewoon cool is om te programmeren maar om nu maar even doelen te bereiken ja, ik denk dat dat een hele belangrijke opmerking is ook want als je kijkt naar heel veel programmeermateriaal allerlei cursus, moeks, wat er ook is of dat nou voor kinderen is of voor volwassenen dat focust vaak heel weinig op wat kan je hiermee maken en dat begint vaak met oh weet je wat supervet is, een voorlus kijk zo doet hij het met krulhaakjes en allemaal maar waarom dat eigenlijk belangrijk is begint niet vaak met kijk, als je op het einde van dit hoofdstuk of het einde van dit boek kan je een spelletje maken of kan je een website maken ofzo, het is vaak heel erg eerst moet je door de taal heen en dat verstuikt ook een beetje dat beeld dat je programmeren moet je heel erg leuk vinden je moet ook het programmeren leuk vinden als je zegt ja ik vind programmeren leuk want daar kan ik lekker veel geld mee verdienen daarom studeer ik informatica dan vinden we dat een beetje dus vinden we geen oké motivatie zoals mensen zeggen ja ik ga gewoon recht studeren want dan word ik later advocaat lekker veel geld verdienen zeg ja oké maar ook bijvoorbeeld als iemand rechter gaat zegt ja ik ga recht studeren want ik wil echt de wereld Ja, ik ga informatica studeren want ik wil echt apps maken om de wereld beter te maken. Ja, ze lachen echt uit bij ons op de faculteit. Je moet, je moet die codes, moet je leuk vinden en de rest is eigenlijk bij effect. Als je praat over willen programmeren om iets daarmee te kunnen, dat past niet bij waarom wij programmeren leuk vinden. Dus ik vind het heel mooi dat je dat zegt, maar ja, ik was heel gemotiveerd om te leren. Boeit mij niet per se om C-sharp te leren, maar ik vond dat product zo cool. En dan ga ik weer over meisjes praten, want we weten dus dat meisjes, maar ook bijvoorbeeld kinderen uit lage socioeconomische klassen en van andere achtergronden en van minderheden, die zijn vaak heel erg gemotiveerd om bijvoorbeeld de wereld beter te maken, om verandering teweeg te brengen. Als jij bijvoorbeeld uit een arme gezin komt, ben je heel gemotiveerd om om rijker te worden, om bijvoorbeeld je gezin dan te kunnen ondersteunen of om dat niet nog een keer mee te maken. Dus motivaties die heel erg passen bij kinderen, bij minderheden en niet typische informatica studenten, dat zijn eigenlijk motivaties die wij in onze cultuur, informatica cultuur, niet zo heel erg veel ruimte voor hebben. Dan ben je al heel snel geen, geen echte programmeur. Als je alleen maar voor het geld programmeur hebt, ik bedoel kom maar zo op Hacker News of op stukjes van Reddit en zo, als je alleen maar voor het geld wil programmeren dan, dan, dan, dan you're doing it wrong. Dat is, dat mag je niet, dat mag je nooit zeggen. Dat is, dat is vies. Ja, ja, ik snap het. Herkenbaar, wat je zegt, ja. Wat doe je zeggen Kishen? Ik, ik zie ook nog een vraag hier, van, van Bernard, die zie ik nog even te lezen. Ja, ja, dat is, ja, ik vond hem wel wel leuk. Ja, is goed. Bernard, wie is dat? Dat is een van onze hosts. Oké, die heb ik nog helaas niet in moed. Sorry, Bernard, ik hoop dat we dat snel gaan doen. Oh ja, wat ruikt, dat kwam helemaal niet bij me op. Nee, nou, even kijken. Zijn, zijn eerste Basic programma, dus ik denk dat iedereen dan wel een beetje mee, of niet misschien, misschien Pauline niet, maar ik weet nog wel dat ik met Basic inderdaad, met de eerste, oh wel, oké, oké, cool. Ja, maar Basic, ik kan me nog herinneren dat ik Beep voor het eerst had ontdekt, indos, geweldig en ik, ik ging helemaal los toen ik, toen ik ook merkte dat je hem helemaal kon tweaken, weet je wel. Dus ik ging in, dat was mijn eerste programmeer ervaring, dus een liedje probeerde, dit weet ik dus niet, kun je uitleggen wat dit is? Nou, Beep is dus een, ja, gewoon echt een functie die dus uit je computer beep doet, dus dan roept hij het geluid speaker aan en dan stuurt hij een beep geluidje en dan kan je dus de tonen kan je ook dan instellen, of de en daar was ik ook helemaal los op gegaan, denk ik. Ja, echt serieus, ik had inderdaad zo op die manier, de harde manier heb ik dus inderdaad go to geleerd en loopjes maken, dat soort dingen. Dus, maar goed, zij vragen, Bernard, die, dus dat was al iets met team print, hallo, go to, dat noem ik net. Hij was snel verkocht en, maar goed, als hij dan naar zijn kinderen kijkt en, ja, de hours of code punt nl bijvoorbeeld ook wel eens deet, dan zie je, dan ziet hij toch wel dat de kinderen iets minder hoek zijn, dus ze pakken het niet zo snel. Maar goed, vroeger waren wij dus ook andere personen, andere motivaties. Maar soms denkt hij dat het ook komt door een andere ervaringen. Hij vond zich echt baas, ja, zoals ik ook. Dus met de code beep in te voeren. En even kijken hoor, hij ziet dus helemaal niets terug met dat soort scratch oefeningen, dus dat je helemaal terug gaat naar de basis. En zijn vraag is, is zoiets terug te zien in populariteit of succes voor bepaalde manier van methodes van programmeer onderwijs? Ik vind het een goede vraag, ik snap hem ook echt wel goed. Ja, ik denk dat het een van de verschillen wel is. Toen wij jong waren, kon je iets maken in je eentje als tiener, wat best wel gewoon net zo vet was als andere games die er waren. Ik had een soort Frogger gemaakt toen ik in 10, 11 was. En dat was gewoon net als de Frogger die iemand anders op een studeetje had, of nou was het niet een studeetje, op een flopje. Dat was best wel on par. Maar nu, ik heb wel eens een keer een groep vijf les gegeven aan wat kinderen, en dan gingen we met zo'n half een soort Flappy Bird maken. En dan komt er zo'n kind uit, zo'n kind van groep vijf of tien ofzo, die kijkt zo aan en zegt, ja, waarom moeten we dit eigenlijk maken? Want ik heb veel vettere spellen op mijn iPhone dan dit. Ja, maar dat is een goede vraag, want waarom wil je dit eigenlijk maken? En ons enthousiasme voor dat soort spellen, je hebt ook van die programmeer omgevingen, Pico 8 heb je bijvoorbeeld. Dat is zo'n omgeving die je dan heel erg die DOS omgeving namakelt, onze generatie is super vet, want dat is wat wij ook al toen bij Klein waren. Maar een kind kijkt daarnaar, en dat zijn echt zulke pixels, weet je wel. Dan heb je zo'n HD monitor op je hoofd en pixel zo groot als een kinderhandje. Ja, hoe moet dat kind dat vet vinden? Ja, leuk pap, ik ga weer Xboxen, doei. Dus ik denk dat dat één van de dingen is. En het tweede wat, dus ik denk toch wel, maar goed, ik heb natuurlijk altijd mijn stoppaardjes. Dat hoe kinderen leren, niet alle kinderen hebben die motivatie en niet alle kinderen vinden het leuk om door die frustratie heen te gaan. En als een kind heel gefrustreerd is en je antwoord is daarop, ja, joh, het hoort er gewoon bij. Dan is dat misschien niet de meest, niet voor ieder kind meteen de meest goede aanpak. En wij hebben het ook wel grotendeels geleerd, zonder ouders ernaast. En wij zijn dan nu de ouders en wij gaan er wel naast zitten. En het is een heel grappig feitje. Wij hebben onderzoek gedaan naar kinderen die online leren programmeren. En wat leek nou een super grote voorspeller van dropout als je het met je ouders doet? Ja, dat is, ja, ja, ja, ja. Als je met je ouders aan de les he, dan gaan kinderen dus, gaan kinderen dus sneller afhaken dan als ze het alleen doen. Dus ja, je moet gewoon niet ernaast gaan zitten. Denk je ook niet dat het gaat om tenminste, als ik naar mezelf kijk, wat ik leuk vond als kind. En ik kan me voorstellen dat andere kinderen natuurlijk ook niet allemaal op precies dezelfde manier leren en juist liever wel wat begeleiding hebben. Maar wat ik van mezelf vond, is inderdaad, ik leerde het ook in me eentje en je had dan niet een soort van stramien waarin je moest werken en een ding moest maken. Je liep gewoon urenlang aan te kloten en dingen zelf uit te proberen. En oh, misschien kan ik dit er ook wel mee maken. En dan ben je weer een paar uur verder. Terwijl als je zegt van hier, ga maar zitten, maak Flappy Bird en als je vragen hebt, roep maar. Dan hebben ze een kader. En volgens mij, tenminste, als ik naar mezelf kijk in ieder geval, had ik dat kader liever niet gehad. Vooral niet met zoiets wat eigenlijk heel creatief is en met zoveel mogelijkheden, weet je wel, dat is het mooie. Dat is denk ik ook wat Bernard zegt. Van dat je echt na dat baas voelen, zo zou ik het dan niet noemen, maar meer dat je echt die vrijheid hebt om gewoon echt helemaal zelf te beslissen wat je doet en wat je maakt en waar je naartoe gaat. En gewoon ontdekken. Want met zo'n stramien, kan je ook niet echt ontdekken. Een soort self-fulfilling prophecy is van degene die er nu nog zijn, die vinden dat fijn. Want ik denk dat juist creatief. Creativiteit gaat vaak ook wel goed, wel met constraints, hoor. Als ik tegen jou zeg, teken is wat, dan denk je van als ik dan zeg teken een bloem of teken een vogel, dan krijg je misschien wel veel meer gedaan. Omdat je wel een beetje een kader hebt. Ja, een beetje wel, ja. Een beetje, ja. En je moet natuurlijk wel al de basis. Er moet wel een manier zijn om die basisbeginselen te leren. Want als jij een vlinden moet tekenen, wat is een pen, wat is een potlood, wat is kleur? Er moet wel een soort basis moet je hebben om iets te kunnen. En er zijn dus kinderen, zoals wij allemaal en een hele grote groep van programmeurs, die kunnen die basis leren, terwijl ze ook aan die context bezig zijn. Wij konden een spelletje maken en ondertussen hebben wij ook een beetje prongelijk, als een soort zij-effect, ook geleerd wat is een variabele en wat is een loop. Maar dat geldt niet voor de meeste mensen. De meeste mensen ontdekken ook niet zelf alle tafels en het hele alfabet. Dus als je wil dat meer mensen kunnen programmeren, als dat je doel is, dan is het waarschijnlijk goed om op de een of andere manier toch iets van eerst van die basisbeginselen aan te rijken. En dan ga je dus niet per se zeggen van nou, hier is een kleurplaat of je moet dit exact natekenen, maar wel nou, hier is een rood krijtje. Ga maar eens even een beetje krassen. En als je dan wat basisbeginselen hebt, dan kan je daarna ook creatief voor zijn, omdat je ook weet wat er kan. Dus een van de dingen die Bernard en Bernard-achtigen misschien toch willen doen, is aan kinderen die aan het leren programmeren zijn, een aantal van die stukjes aan te bieden en een beetje te oefenen, zodat kinderen die niet zoveel ruimte in hun brein hebben, dat ze tegelijkertijd en met een concept bezig kunnen zijn en met die individuele stukjes toch ook de kans krijgen om die individuele stukjes te leren, zodat ze dan vervolgens iets kunnen maken wat zij dan leuk vinden en niet per se inderdaad wat ouders of leraren vet vinden, want ja, als die het leuk vinden, dan vinden kinderen het al snel niet meer leuk, natuurlijk. Ja, precies, dat is denk ik ook wel. Ik ben redelijk, ik schop al wel een beetje tegen autoriteit aan. Dus voor mij voelde ik het wel leuk dat ik iets kon doen waar m'n ouders helemaal niks van af wisten. Dus je krijgt niet van je ouders door van wacht even, je moet hier nog een paar enters bij doen of nou misschien even die go-to verkeerd schrijven, snap je? Dus dit komt mijn wereld. Saber, rij nou eens een keertje je klassen op. Ja, precies, dat krijg je. Maar ik kan me dus voorstellen, als ik nu mijn zoontje zelf laat programmeren en dat ik dan zeg van, hey, maar let even op, die if-stamen, dat is niet zo mooi. En niet zo, dat hij zoiets van denken. Nou, hey, pa, weet je wat? Ik ga wel weer, wat is het, Brawl Stars of Minecraft spelen, of iets anders doen. Dus in die zin denk ik dat dat bij mij wel meetelde, dat ik dan gewoon echt wel, het is gewoon een beetje je eigen wereld en ik kon dat gewoon doen en laten wat ik wilde. En gelukkig ook met vriendjes, want dat heeft me echt wel geholpen dat er andere mensen of vrienden waren die ook geïnteresseerd waren. Want als dat niet was gebeurd, dus in mijn beginjaar dat ik leerde programmeren in bezig, dat was allemaal nog best wel makkelijk. Dus dat kon iedereen best wel graspen, zeg maar. Maar op later leeftijd, redelijk snel toen ik een jaar of 13 ongeveer, ging ik al redelijk snel assembly programmen mee, omdat ik allerlei fancy scrollings wilde hebben. Dus de performance was echt belangrijk. Maar toen raakte ik al echt, er was een beetje een eiland ontstond. Want ik had echt zoiets van, oké, de vrienden van mij haken af. Die hebben zoiets van, ja, toeter, ik ga echt niet al die opcodes leren. Zoek het uit. En plus je had geen internet. Dus je moest echt naar de bibliotheek toe informatie ophalen. Ja, hopen dat je het begreep. Want je had niemand die het uitlegde. Want ja, als je soms, ja, dan leer je iets of lees je iets. Dan denk je van, ja, ik snap dit gewoon echt niet. Iemand anders die gewoon echt even dat, oh ja, moment kan geven, die wat meer ervaring heeft. En dat miste ik op, ja, toen ik 12 of 13, 14 was, miste ik dat echt wel. Waardoor ik in die fase ook zoiets had van, ja, weet ik veel. Ik ga wel iets anders doen. Dus, dus het is in één kant, snap ik, mijn eigen wereld, maar om een stapje verder te komen, heeft het echt wel zin dat iemand je even, ja, aan de hand neemt. En het had bijvoorbeeld heel gaaf geweest als het iemand was, dat heb je toch, denk ik, op jongere leeftijd dat je een vriendje hebt of iemand die drie, vier jaar ouder is, waar je helemaal tegenop kijkt dat die dat zou doen. Dat zou veel meer hebben gewerkt voor mij dan dat mijn vader had gezegd, oh, je moet even zo programmeren. Ja, dat had wel gekund. Dat ligt natuurlijk aan wat voor relatie, nu, relatie met mijn vader is veel, heel veel gezond, maar het is gewoon, ja, hoe kijk je nou, hoe werken jullie samen, zeg maar. Ja, en dat heeft ook wel iets te maken met hoe we informatica zien, dat voor veel mensen is het én hun beroep, én een hele belangrijke hobby. Dus dan wil je vaak nog liever dat je kinderen dat ook leuk vinden. Een collega van mij die vertelde dat hij had geprobeerd om zijn dochter van een jaar of tien aan het programmeren te krijgen en dat ze vond het gewoon niet leuk. Ze ging liever tekenen en knutselen. En hij zei, ik ben er echt zo verdrietig van. Ik vind het zo erg, want ze is zo slim en ze zou het zo goed kunnen. En ik vind het zo erg. Ik dacht, ja, ik voel me ook een beetje slechter over dat ik het zo erg vind, want zij is gewoon haar eigen mens en ze moet gewoon doen wat ze zelf wil. Maar ik wil zo graag dat zij dat ook wil. En als je natuurlijk meerdere hobby's hebt en je hebt een beroep, stel je voor dat je pa accountant is. Zeg, nou, weet je wat wij gaan doen? Double bookkeeping. Ja, maar ga gewoon de kastboek invullen. Omdat het ook zo'n onderdeel van je identiteit is, ga je ook echt heel graag willen dat jouw kind dat ook wil. Ja, dat is natuurlijk recipe for disaster. Maar wat dat betreft denk je ook niet dat het heel erg uitmaakt, zeg maar, hoe het wordt gepresenteerd, want je ziet wel vaak als kinderen met ouders een hobby delen, dan is het iets wat heel chill is, dan lekker samen knutselen. Maar het is het is dan vaak niet iets wat door de ouder gepresenteerd is als oké, we gaan dit nu leren. Jij gaat het nu leren. Het is altijd iets van oh, we gaan samen een beetje lopen kloten met met met een stukje elektronica of we gaan heel blij blijven. Ja, ja, dan is het vaak heet het niet zo van ik ga jou, ik ga het leren. En weet je wat ook wel is, het kan nog niet heel veel dingen kunnen een beetje goed zijn. Dus als ik ga knutselen met een kind, dan kan ik een hele mooie palmmome maken van een wc rolletje en het is van de kind hangen de blaadjes een beetje los. Maar het is nog steeds ook een palmmome, knutselen is forgiving, maar ook tekenen en ook een verhaaltje schrijven. Als een kind een paar gewoon dingen heeft verzonden, dan is het al leuk. En dan kan je zeggen oh, dat is echt goed. En jij als ouder of ook als docent, jij hebt de macht om wat goed is aan te passen aan het niveau van het kind. Terwijl bij programmeren die compiler is gewoon relentelijk. Dan kan jij wel denken, mijn kind is tien, hij is dat dubbele puntje even vergeten. Ik weet wel dat hij de rest snapt. Die compiler gaat gewoon... Er is alleen maar goed of fout. Dus je kunt ook niet zo heel makkelijk afzakken naar een niveau van een kind. En dat haalt dat, denk ik, dat relaxt een beetje weg. Omdat het is een communicatie met drie partijen. Het is niet jij met je kind. Het is jij met je kind. En die klote compiler die de hele tijd het plezier komt verstieren. Kunnen we niet gewoon heel vrachtige compilers schrijven die zeggen zo... Dat is ook voor die browsers die... Ik zeg het ook alleen maar omdat dit echt, ik weet niet of jullie dat gezien hadden, maar wij hebben dus een programmeer omgeving voor kinderen gemaakt. En die is exact dit. Dus dit was een heel mooi bruggetje naar onze programmeertaal. Die dus dit precies doet. Die dus op een heel laag niveau begint. En hij zegt niet dan optie, maar wel bijvoorbeeld zegt wel wij konden je code niet goed lezen in plaats van jij hebt een fout gemaakt. Maar we hebben dus echt een soort van een soort het heet Hady. Dat is wel nice. In de show notes ook een linkje toevoegen. Het is open source staat op github en het draait in de browser. Dus je hoeft ook niks te installeren. Doet het ook op je mobiel. En het is een soort Python die dus echt heel erg laag niveau begint. Dus bij het eerste niveau, wat wij levels noemen, kan je gewoon intekken, gewoon print en dan hallo wereld. Zonder aanhalingstekens. En dan doet hij dat gewoon, omdat het dus inderdaad een hele slimme parser is, die dus die haakjes niet nodig heeft. En dan bij het volgende level gaan zeggen, oh nou, nu kun je ook een variabele introduceren. En dan kan je zeggen naam is feline en dan print, wat is jouw naam? Maar nog steeds zonder haakjes en zonder aanhalingstekens. En dan krijg je dus een probleem, want je kan dan dus niet meer printen. Jouw naam is feline, want naam is al een variabele. Dan krijg je jouw feline is feline. En zo krijg je dus ook die noodzaak van syntax een beetje uitleggen. En zeg, oh kijk, wat er nu niet kan, is het schil maken tussen de variabele naam en het woordnaam. Hebben we eigenlijk iets nodig, wat dat kan? Hey, dat zijn haakjes. Dus zo bouwen we eigenlijk die syntax een beetje op. Het is natuurlijk nog niet helemaal perfect, want het is niet dat je die derde persoon, die compiler uit die equation haalt. Maar het is wel dat wij denken dat het een beetje afzakt naar het niveau van een kind. Een beetje zoals je ook taal leert, want je gaat ook niet bij taal, ga je ook niet zeggen, Hallo kinderen, welkom in groep drie. Je moet met de hoofdletter beginnen. En hier is een punt, comma en een streepje en een comma. Nee, je bent gewoon al lang blij als die kinderen een letter kunnen maken of één zin. En dan na een tijdje ga je zeggen, ja, vanaf nu, vanaf nu dan is er een verschil tussen regels en zinnen. Dat is echt voor kinderen uit eind groep drie zo, wow. Regels en zinnen zijn niet meer hetzelfde. Je kan een punt gebruiken om zinnen uit te zitsen. Dat is echt een revolutionair concept. Dat is stapsgewijzen. Nou, dat hebben wij dus in Hady ingebouwd. Voor syntax is dat heel goed, omdat je natuurlijk, als je net begint, weet je, na zo en zoveel jaar kun je krijgen een error. Kun je meteen aan de regels zien van oh, er mist een punt, comma of weet ik veel wat. Maar aan het begin is die syntax, je hebt en punt, commas en je hebt acolades en je hebt dit en dat. Of acolades, hoe heette die curly brackets? Ja, acolades. Ja, inderdaad. Maar ja, als je dat allemaal tegelijk krijgt en je leert het net en er gaat iets fouten, is dit of dit of dit of dit, dat kun je gewoon niet zien, weet je wel. Dus ik denk dat dat stapsgewijzen heel handig is. Dat noemen ze de syntax barrier. De syntax barrier. Dat je eigenlijk niet door de syntax heen kan, zoals wij door de syntax heen kan kijken, dat je er eigenlijk niet doorheen komt en daardoor ook niet echt over je conceptuele fouten na kan denken. Sorry, wat wou je zeggen, Saber? Nee, oh nee, Hady is H-E-D-Y, neem ik aan, toch? Ja, klopt. Ja, oké. Hady code. Ja, ik denk ook dat als je het zo stapsgewijst doet, dat je zou je dan nog zorgen kunnen maken van oh, als je dat in de begin niet leert, dan leert het helemaal niet. Maar dat zie ik niet voor me. Je kunt het gewoon gewoon erbij lezen. Ja, dat argument gaat voor taal ook niet op. We zeggen ook niet van ja, maar als kinderen in het begin geen hoofdletters leren, dan zijn ze voor altijd. Ja, dat komt niet goed. Dat bouwt zich ook op. Of ook in rekenen. Versimpelen we natuurlijk ook bepaalde dingen. Op een gegeven moment zeggen we ja, je mag niet. Je kan niet. Er wordt ervan een negatief getal. Dat kan gewoon niet. En hij zegt oh, imaginair getal, maar kan wel. Nou hebben we nog een extra stukje erbij. En er is ook onderzoek bijvoorbeeld dat als studenten eerst Python leren en daarna C++, dat dat ook helemaal geen negatief effect heeft. Dus als je zegt ja, Python heeft een wat simpelere syntax en vervolgens stap je over naar iets wat ingewikkelder is, dan zou dat ook een soort schadelijk effect moeten hebben. Maar de tegenoverstel is eigenlijk aangetoond dat juist in een wat lager syntax taal zoals Python beginnen. Dat heeft helemaal geen negatief effect op C++. Dus er is niet echt een reden dat we, behalve dat mensen zouden zeggen ja, maar dat is niet echt programmeren. Is er verder niet echt een reden dat je zou aannemen dat op zo'n simpel manier begint dat dat verstort. We moeten even een lijstje met bronnetjes naar al deze onderzoeksconclusies voor in discussies later. Oh ja, tuurlijk. Ik kan er wel een paar voor jullie op typen. Ja, ja, ja. Maar een phone onderwerp, dat is misschien wel een brug daarheen. Dat we het programmeren, maar dan gewoon voor iedereen. Zeg maar, hoe kijken we daartegen aan? Want er wordt heel vaak gezegd, ik ben nou nu niet overuit wat ik daarvan vind, want er werd op een gegeven moment een discussie die, ja, ik weet niet, jaren geleden wel een beetje op gang werd gebracht. Eigenlijk moet iedereen kunnen leren programmeren. En deels wordt het ingegeven van, nee, we hebben te weinig ontwikkelaars, dus die hebben we nodig. En ook van iedereen moet een idee hebben wat programmeren nu is, want het moet een soort van basiskennis zijn, zoals je Engel zou leren of wiskunde of een aantal andere vakken. Ik zit daar een beetje 50-50 in. Ik denk, in één kant heb ik zoiets van, ja, the more the merrier, zeg maar. Aan de andere kant denk ik, ja, ik weet niet of iedereen, of dat helpt. Ja, ik weet niet, ja, dat weet ik gewoon eigenlijk niet. Dus dat is eigenlijk wel een, misschien een beetje een brug naar dat voor een onderwerp van, ja, hoe gaan we meer mensen, zeg maar, aanhaken? En hoe leren we mensen? Zoals eerder gezegd werd in Excel, is Excel een programmeertal of een programmeeromgeving? Ja, in mijn ogen wel, als je erover naar gaat denken, natuurlijk. Ja, dat zul jij beaamen, Pauline. Ja, absoluut. Ik ook. En zo zijn er meer dingen. Dus hoe kijken we daar tegenaan? Nou, ik denk dus wel dat het belangrijk is dat iedereen een beetje kan programmeren. En niet zozeer dat er te weinig developers zijn. Dat is ook wel een perspectief, maar het is meer ook zoals je wil, dat iedereen taal en rekenen op groep 8 niveau beheerst. Want als jij, als jij iets van taal kan, je kan lezen en schrijven op eindbasisschool niveau, dan betekent dat ook dat jij deel kan nemen aan de samenleving. Je kan brieven lezen. Je kan, als jij het niet eens bent ergens mee, dan kan je een petitie starten op internet. Of je kan en met de spandoek kan je schrijven en dan kan je voor het gemeentehuis gaan staan. Dus jij kan met taal invloed uitoefenen op hoe de wereld er uitziet. En dat vind ik een hele belangrijke reden, dat je wil dat iedereen goed kan schrijven en lezen. Anders kan je niet meedoen. En hetzelfde geldt voor rekenen. En ik denk dat dat nu ook voor programmeren geldt. Als je niet een beetje de basis, en daar heb ik dus echt over eindgroep 8 baars, beheerst, dan kan je niet meedoen. En ik vind dat de coronacrisis dat ook weer duidelijk maakt. Ik bedoel, iedere dag zit je op Twitter of Facebook, of waar je op zit. Wat zie je de hele dag? Grafiekjes, data. Iedereen zit op die RIVM website weer te refreshen. Als je zegt, programmeren is ook in Excel een grafiekje kunnen maken, een data literacy, een beetje data kunnen lezen, een beetje snappen van ja, wat zit daar achter? Hoe maak je zo'n grafiek? Hoe misleidend is zo'n grafiek? Kan ik dat ook maken? Dat jij kan denken van, ik ga naar die website, ik download dat Excel-sit van de RIVM en ik ga zelf naar die data kijken. Dat is ook meedoen aan de samenleving. Als jij vindt dat er veel mensen in jouw straat niet een parkeerboete krijgen, dan kan je of een boze brief schrijven, maar je kan tegenwoordig ook, de data is allemaal met openbaar bestuur, je kan die data downloaden. Dan kan je zeggen, kijk eens buren, statistisch gezien krijgen wij veel meer parkeerboetes, iemand moet iets doen. Het is een meedoen en de samenleving naar jouw hand zet. En daarom vind ik het zo belangrijk dat mensen een beetje van die basiskennis hebben. Ja, zo heb ik het niet naar. Oké, dat is wel heel, heel belangrijk. Je moet eigenlijk om mee te kunnen doen dat je groepen niet uitsluit, zeg maar. Heb je die kennis misschien wel nodig. En hoe zou jij basiskennis definiëren? Ja, dus het belangrijkste vind ik denk ik, dat je een begrip hebt van dat software gemaakt is met iets wat een taal is en dat mensen dat typen. Ik geef natuurlijk veel veel lessen aan klassen en dan kom je wel eens bij. Dus als je bijvoorbeeld een brug glast. Nou, het idee voor kinderen van die leeftijd, dat bijvoorbeeld YouTube, dat achter YouTube, dat daar letters achter zitten. Dat uiteindelijk wat het is, is iemand heeft iets ingetikt en dat er dan misschien wel duizend of honderdduizend mensen daar aan hebben zitten typen. Dat dat dus niet iets is wat gewoon zomaar ontstaat en dat daar dus ook keuzes in gemaakt zijn. Dat wat jij op YouTube als volgende filmpje krijgt, dat is niet gewoon, dat is gewoon zo. Ja, dat is gewoon zo, mevrouw. Hoe komt dat dan op? Ja, dat is gewoon zo. Dat is niet gewoon zo. Iemand heeft daar beslissingen gemaakt. En wat jouw telefoon allemaal van jou bijhoudt. Dus het belangrijkste besef vind ik dat kinderen dat snappen en weten. En ik denk dus, je kan zeggen, ja, maar je kunt ook gewoon tegen ze vertellen. Iemand heeft dat getypt. Ja, zeker dat kan. Maar je wilt natuurlijk zelf ook een beetje die ervaring. Net als met een boek, weet je. Kinderen als ze groep 8 uit hebben, dan zijn ze natuurlijk nog niet JK Rowling ofzo. Maar ze zien een Harry Potter boek en ze denken, ja, ik zou dat ook kunnen schrijven. En wat is het proces? Nou ja, je gaat op je billen zitten en je typt en misschien verzin je er een beetje iets bij. De basiskennis met alfabet, grammatica, de basiskennis hebben ze. En ze hebben een idee van hoe ongeveer zo'n boek eruit ziet. En ze hebben zelfs ook nog een beetje een idee van een business model. Van ja, iemand heeft een boek gemaakt. Ja, dan moet je er tien uitprinten of honderd. Nou, iemand moet dat betalen. Het ligt in de winkel, dat kan ik kopen. Een beetje dat besef van het hele proces wat bij een boek komt kijken. En dat hele besef en niet alleen bij kinderen, maar ook bij volwassenen. Weet je, gewoon andere mensen die je vrienden, familie, die je kent, die niet in de software industrie zitten. Hoe maak je een app? Ja, kan jij een app maken? What's for app? Of welk platform? Geen idee hebben ze. Ze hebben niet het idee of dat ze denken ook dat jij een soort magician bent, dat jij in een uur een app kan maken. Geen enkele notie van, ook met die Hugo de Jonge, met zijn corona tracking app. Ja, wat is een app? Dit is de struggle die iedereen kent, denk ik. Ja, maar ook gewoon op welke afstand werkt Bluetooth? Ja, wie weet dat nou? Ik zou eerlijk zeggen, ik moest ook even opzoeken wat precies de range van Bluetooth is. Weet ik ook niet aan mijn hoofd. Maar ik weet wel, wat is Bluetooth, wat is wifi, wat zijn die protocolen. Dus als ik een uurtje Google, kan ik me echt goed een beeld vormen van alle risico's. Die komen kijken bij zo'n tracking app. Dan denk ik, ik wil dat iedereen dat kan. Ik wil niet dat ik de enige ben dat ik serieus een hele vriendelige groep moet ik allemaal uitleggen hoe het zit met die tracking app. Dat doe ik graag, daar gaat het niet om. Maar iedereen zou moeten kunnen snappen wat het effect daarvan is. En dat is dus die basiskennis die ik zo belangrijk vind. Ja, precies. Dan heb je natuurlijk ook niveau, zeg maar. Dus dat je op middelbaar onderwijs kan je misschien wat verder dan op de basisschool. Ja, tuurlijk. Dus dat is wel, ja, ja. Maar het mooie in wat het systeem van Nederland is, is natuurlijk dat we op de basisschool alle kinderen bereiken. En daarom vind ik het ook belangrijk dat we op de basisschool al dingen doen, want op de middelbare school gaat het uitsplitsen. En beleidsmakers die denken heel vaak voortgezet onderwijs is VWO of HAVO VWO. Nou, die kijken vaak helemaal niet zo veel naar die lagere takken van voortgezet onderwijs, omdat dat niet iets is waar mensen in een eigen omgeving mee te maken hebben. Want de meeste mensen die het voor het zeggen hebben, zijn natuurlijk zelf ook wel opgelijnd. Dus het risico altijd van het in het voortgezet onderwijs doen, is dat je dan niet iedereen meer pakt. Heb je, heb je eigenlijk iets van software programmeren op VWO niveau? Want ik zou dat, dat is toch eigenlijk, ik vind dat best wel logisch, want het is toch toegepast iets. Dus ik zie eigenlijk niet in waarom dat niet op VWO ook. Ja, je hebt eigenlijk niet iets echt wat officieel mandate-tisseraaldrijft op ieder niveau, niet op basisschool niveau of op VWO, of wat dan ook, of MBO. Er is eigenlijk nergens iets verplicht. Het jammer is dat de overheid daar vlak voor corona mee bezig was met een nieuwe leerlijn basis onderwijs en voortgezet onderwijs voor alle vakken. En daar zou dan dus ook een tak digitale gelettertijd bijkomen. Maar ja, ten eerste is het nu corona en ten tweede was dat een onderwijsvernieuwing die voor taal en rekenen en Engels en zo en alle andere vakgebieden een vernieuwing was. En veel docenten hadden terechte opmerkingen over de vernieuwing van het curriculum en voor digitale gelettertijd was dan de eerste keer dat er officiële leerdoelen zouden komen. Dus het zou kunnen dat dat hele pakket sneuvelt en daarmee ook weer dat initiatief waar al jaren aan gewerkt is door mensen om ook programmeren en digitale gelettertijd te verankeren in de leerdoelen. Dus nou ja goed, mensen zijn hier al 50 jaar mee bezig als het niet langer is. Het lijkt me ook wel lastig voor docenten om, je hebt dan natuurlijk altijd een handjevol leerling in de klas zitten, die het allemaal veel beter weten. En dan moet je dat elk jaar maar gewoon gaan geven, weet je al. Dat lijkt me best wel lastig. Kijk, op de basisschool is het allround, zeg maar. Iedere leraar moet alles doen. Midden bij onderwijs heb je toch gewoon leraar die voor een vak zijn. Dus stel dat jij een wiskunde leraar hebt, je dan een digitale gelettertijd leraar neem ik aan. Ja, maar dat was wel hoe we dat ze zagen. Maar stel je voor, stel je voor, je bent een docent en je hebt ook niet, zeg maar, wij hebben dan een manier ook om bij te blijven, namelijk door ons werk. Maar als je als je docent hebt, dan moet je dus door die vernieuwing, denk ik ook, elke keer weer opnieuw gaan leren. Wat doe je niet organisch door je werk? Ja, goed, ja, ja, ik denk dat, ja, dat ik wilde zeggen, met wiskunde aan de vak is dat ook zo, maar dat is denk ik minere mate zo, die basiskennis of die niveau wiskunde wat je krijgt op minder bij onderwijs is. Ja, dat is denk ik wel heel lang hetzelfde. De basisvaardigheid wel, ja. Ja, precies. Dus dat gaat niet voor je technologische ontwikkelingen dat je denkt, oh, wacht, we gaan alle wiskunde basiskennis even overop gooien, dat gebeurt niet zo snel, laat ik het zo zeggen. Nee, dat zou natuurlijk wel een uitdaging zijn dat docenten dat moeten gaan kunnen, maar aan de andere kant zijn natuurlijk ook heel veel docenten die ook echt de waarde hiervan inzien en zeker ook docenten van scholen waar kinderen zitten die dit niet van thuis uit meekrijgen. Ja, die snappen ook heel goed dat hun kinderen op een achterstand in de samenleving staan. Dus je ziet ook aan, vind ik aan corona heel mooi, hoe ontzettend flexibel docenten zijn. Ik werk één ochtend in de week op een school voor middelbaar onderwijs. Dus zal ik eerlijk toegeven, waar ik af en toe weleens van collega's heb gedacht van nou, hè, kan allemaal wel wat moderner en wat sneller. Maar weet je, geen probleem. Iedereen gaat op Zoom, alle opdrachten zijn online en het kan gewoon allemaal. Echt overal hoor ik alleen maar verhalen van docenten zijn helemaal niet flauw en het is moeilijk. Het moet, dus het gaat gewoon. Dus stel je voor dat er nationale leerdoelen zouden komen, waarbij we zeggen alle PO-kinderen moeten dit of dat doen. Leerkrachten die gaan dat gewoon doen, want ze zijn allemaal allemaal superhelden en die weten wat goed is voor hun leerlingen. Dus ja, natuurlijk is het een uitdaging en zullen ze het moeten leren. Maar als corona ons iets heeft laten zien, is het wel dat dat beeld van leeraren in een paalschool en middelbare school zijn ze ouderwet en ze kunnen niet met techniek en ze willen allemaal niet. Misschien is het wel zo dat dat ze niet allemaal dat ze allemaal niet willen, omdat het gewoon voor corona niet echt per se zo heel nodig was. Maar als het nodig is, dan doen ze het gewoon. Dus dat zal hier ook wel het geval zijn. Ja, het is ook het wat ook zo is, zeg maar, dat misschien wat je net ook wel aangaat. Dus de programmeur, songprogrammeur, die discussie heb je volgens mij bij de podcast met Neus op tafel gehad over of HTML een programmeertaal is. Maar goed, die discussie kun je dan nog hebben. Maar JavaScript, zeg maar, natuurlijk is dat programmeertal. Maar dat wordt wel heel snel. Dat is echt een taal waar een soort van iedereen, er is een haat of liefde oproept. Er zijn een aantal die hebben echt een stomme JavaScript en slaat al meteen zo, moet je helemaal niet doen. Een ander denkt, wow, ik kan alles met JavaScript. Ik kan heel de wereld overnemen, weet ik wat allemaal. En er gebeurt ook heel veel met JavaScript. Dus dat vind ik echt een heel typische taal. En dat is nog binnen de developers community. Want in de andere, daarbuiten is natuurlijk Excel van is Excel programmeer. Maar binnen de developers community is JavaScript echt wel zo'n taal. Ja, daar krijg je heel veel mening over. En daar krijg je wel een soort van, alsof een bepaalde groep vindt dat ze meer programmeer zijn dan anders. Geen idee. Ik moet eerlijk zeggen, ik luister echt gewoon niet meer naar dit soort discussies, want ik heb echt gemerkt, nou, kom je ook uit PHP kant, weet je wel. Dus dan krijg je het ook best wel hard over je heen. Net zoals JavaScript, weet je wel, misschien wel erger. Nou, weet ik niet trouwens, maar op een andere manier in ieder geval. Maar wat ik heel erg merk van de mensen die dat het hardst roepen, dat zijn de mensen met de meest outdated concepten van wat PHP is en wat JavaScript is. Ik heb altijd zoiets van je lilt bij wat om gewoon interessant te doen. En meestal is het helemaal niet meer gebaseerd op hoe de taal nu is, hoe die community nu is, wat er allemaal gebeurt, hoe actief het is en wat allemaal de nieuwe ontwikkelingen zijn geweest in de afgelopen paar jaar. Dus elke keer als ik die discussie zie, ik laat gewoon echt gaan. Ik ga er gewoon echt niet meer op reageren. Ik vind het zo een onzin. Ja, nee, dat is precies dat is binnen de community al die gatekeeping. En dat is ook met front-enders weet je wel of ja, maar je bent geen software ontwikkelaar. Maar hoezo niet? Het is natuurlijk heerlijk dat je die discussie kan negeren. I can't help myself, but all the better for you. Als je eruit kan blijven, ik geef je een mentale rust. Maar die discussies ook al doe je er niet aan mee. Je hebt natuurlijk wel superveel impact op mensen. En dus wij hebben een beetje ontzoek naar gedaan naar wat zien mensen nou als echte programmeertalen en zien ze ook de taal die ze zelf gebruiken als een programmeertalen. Wat je bijvoorbeeld ziet in de data science community, dat mensen die er zelf R-programmeur zijn, als die een lijstje moeten maken van wat zijn nou volgens jou de meest echte programmeertalen, dan komt in hun top 15, komt R helemaal niet voor. Die zeggen dus allemaal C en Java. Allemaal dingen die ze zelf helemaal niet gebruiken. En dat is natuurlijk interessant, want ze zien zichzelf, data scientists zien zichzelf ook vaak helemaal niet als een programmeur. Maar je denkt, ja, wat maakt er nou uit hoe mensen zichzelf zien? Hetzelfde geldt ook voor Excel. Mijn proeschrift ging daarover, dat omdat mensen zichzelf niet zien als een programmeur in data science of in Excel, gaan ze dus bijvoorbeeld ook niet resources zoeken. Dus ze gaan ook niet iets leren over testen of over refactoring, want ja, dat zijn dingen die voor programmeurs zijn en zij zijn dat niet. Dus best practices die ook in data science, denk je aan versiebeheer, denk je inderdaad aan goede documentatie, allerlei best practices die uit programmeren komen, zijn natuurlijk in data science en ook in Excel en zelfs in HTML ook heel nuttig. Dan wil je ook je code opruimen en dingen een beetje georganiseerd houden. Maar er is helemaal geen transfer van die best practices, omdat mensen zichzelf niet als programmeur zien. Dus ook al kunnen we denken van ja, je mensen moeten gewoon ophouden, met dat soort k-typen, helemaal eens. Het heeft echt wel heel veel effect op hoe mensen talen zien en op hoe mensen zichzelf ook zien in zo'n taal. En mensen gebruiken inderdaad altijd echt flutte argumenten. Bijvoorbeeld zoiets als Turing complete. Dan heeft iemand ooit een keer ergens gelezen, oeh, programmeertalen en Turing complete. Dat vulde dus iemand in een survey in. Ja, ik beoordeel een programmeertal als meer programmeren in de extent to which it is Turing complete. Alsof dat een spectrum is. Alsof het is, oh, deze taal is iets meer Turing complete dan een andere taal. Dat is een combinatie. Of het is het wel, of het is het niet. Of het is het niet, ja. Dus het is echt ontzettend klokklepel. Mensen gebruiken gewoon een beetje vare argumenten. En dan zegt het natuurlijk al altijd bij meneers op tafel ook al over. Van ja, nee maar, taal moet Turing complete zijn. En dan zeg je van, ja maar, weet je, Game of Life is ook Turing complete. Precies het ligt ervan. Hoe lang je er mee bezig bent. Ja, ja, ja. Vind je dat dan zo relevant? En dan gaan mensen van, ja maar, programmeertal moet echt een variabele hebben en lussen. En dan zeggen, ja maar, Haskell, Haskell heeft geen variabele en lussen. Is Haskell geen programmeertal? Eh, het is, het is, ik heb dit als huiswerk aan mijn studenten. Mijn vierdejaars opgegeven, van wat is voor jou nou wel of niet een programmeertal? Wat is voor jou de defining kenmerk? En wat zijn de gevolgen daarvan? Dus als je zegt Turing complete, dan mag. Maar dan accepteer je dus dat zoiets als Game of Life, waarvan ik zeg, clearly not een programmeertal. Dan accepteer je dat jij dat dus dan ook programmeertal vindt. En als je zegt, nee, nee, voor mij ligt de grens bij variabele. Dan zeg je dus, Haskell is iets anders. Ik denk dat je ook best op het standpunt zou kunnen staan dat Haskell iets anders is dan een programmeertal. Dat kan je ook vinden. Maar als je erover gaat nadenken, dan het is echt zo'n soort spiegelpaleis. Hoe verder je erin loopt, hoe meer je denkt, oh, maar ik moet die kant op. Oh nee, dit is een muur. Er is geen eentje grens te trekken. En dat is natuurlijk, als je het puur als intellectuele exercitie doet, heel interessant. Maar als je het gebruikt tegen anderen, van ja, PHP is niet echt programmeren. Ja, verschript, fronten, mobile development is niet echt programmeren. Ja, dan... Het zegt ook echt weer zoiets over onze community. Mensen die mij volgen op Twitter, die weten dat ik wel een fanantieke hardloper ben. Hardlopers gaan niet dat soort dingen tegenwoordig zeggen. Je staat toch niet aan het start van een marathon. Ga je toch niet meer zeggen, wat heb je? Arita-schoenen! Maar dat is geen echt, dat is geen marathon. Je bent een nepper hardloper. Mensen lopen op blote voeten, lopen in een T-shirt. Sommigen lopen gewoon in zo'n yoga pants. Andere mensen hebben echt zo'n helemaal spandex pak aan. Ik vraag me af waar dat vandaan komt dat onze community dat zo sterk heeft, ook echt all round zeg maar. Het is echt gewoon elke taal, die gatekeeping is zo sterk in onze community vergeleken bij andere industrieën. En je hebt natuurlijk altijd wel persoonlijkheden, ik bedoel mijn oom is er een van, die altijd iets beter weten, die wil altijd, maar op de een of andere manier is de software is het echt bijna iedereen, is het zo rabid en ik vraag me dan af hoe dat komt. Ik denk dat we sowieso in de basis zeg maar, er wordt gezegd dat we nerd zijn, dan wordt je al een soort van uitgesloten, je wordt al in een hokje gestopt, los van verder als je al een programmeer bent. Dus je bent dat al, dus je zet je eigenlijk al een beetje, op een gegeven moment ga je je afzetten tegen mensen die dat gaan zeggen zeg maar, dus je zet je makkelijk af en dan ga je die hokjesgedachten die hebben we makkelijker blijkbaar. Denk je niet dat het een andersom is, dat je zeg maar, omdat iedereen zegt zo van, omdat er een soort van magie achter zit van, oh dit is alleen voor nerds, alleen voor de hele slimme, dat mensen die daar tot aangetrokken worden over het algemeen al het idee hebben van dat ze beter zijn of dat ze slimmer zijn dan de rest, dat gevoel heb ik heel erg. Ja ik denk dat het ook wel te maken is, ik denk dat het waar is, ik denk eerder dat het de tweede is, dat het mensen die dat fijn vinden ertoe aangetrokken worden en ik denk dat het is nou eenmaal zo, mensen pappagaaien in het van de anderen, ik zal zeggen ik heb dat soort dingen ook weleens gezegd toen ik jonger was van dit of dat is niet echt programmeren en het laatste is denk ik, als je het vergelijkt met tools bijvoorbeeld, nou ik heb een boormachine, ik vind hem niet meer zo fijn, ik koop een betere boormachine, dan ga ik gewoon naar de praxis en dan leg ik 300 euro neer en dan heb ik een snellere, hardere boormachine met meer watts of weet ik die investering is in feite nul behalve geld, terwijl als ik overstap op een andere programmeertaal dan ben ik misschien wel maandenlang bezig om weer op hetzelfde niveau te komen, jullie hadden het daar ook over in de eerste aflevering, dat je vaak terug valt op een programmeertaal die je al kent als je Advent of Code ofzo gaat doen, dus dat motiveert mij ook heel erg om te blijven vertellen hoe goed mijn programmeertaal is, want het alternatief is wel heel erg duur in termen van hoeveel moeite ik moet doen, dus ik ga veel liever zeggen nee maar C-Sharp ofzo is gewoon echt de beste programmeertaal, want als ik toch voor mezelf toe moet geven dat Python eigenlijk beter is, wat dan in het verschiet ligt is best wel een lange, pijnlijke, moeilijke periode, ik ben zelf van C-Sharp ben ik overgestapt naar Python als hoofdprogrammeer ja zeg maar meen programmeertaal, nou als je denkt dat je OO snapt zeg maar Java C-Sharp OO, ik dacht dat snap ik echt goed, dat ik veel over de universiteit gehad en dan ga je naar Python en dan heb je opeens OO at runtime en zo en een constructor is totaal niet wat je denkt dat een constructor is, het is niet even een andere syntax leren, het is niet alleen maar oh ik wist gewoon die accolades uit en dan is het Python weet je, dan denk je eerst even de eerste voordank yo I got this en vervolgens zijn op een fundamenteel level als dingen at runtime zijn gewoon heel anders dan een statisch getypeerde taal en ja ik had natuurlijk wel de idee van wat statische en dynamische talen waren, maar als je dan vervolgens gaat doen, dan denk je John joh joh wat heb ik nog veel te leren, dan ben je heel gemotiveerd om te denken nou is die Saber zo slecht nog niet, dat Python het, de runtime, dus ik denk dat het dat ook heel erg is, het is een soort vendor lock-in maar dan in je eigen je eigen lijf ben je ingelongt, het is gewoon een hele hoge motivatie, een van de dingen die mensen dus bij ons ook in de survey intekten, daar vroegen wij dus wat is MIG een programmeer taal, het is meer een programmeer taal als het echt moeilijker is, als het moeilijker te leren is en moeilijker te begrijpen, denk daar even weer na in de context van klussen dat je zegt nou mijn favoriete hamer, die heeft allemaal spikes op het handvat en die is super glad, ik laat hem de hele tijd vallen, dat is echt mijn favoriete hamer, I love it echt, het staat er helemaal ergens op, dat is alleen maar omdat je al die pijn hebt moeten doorstaan, dat je denkt ja maar ik zit hier nu, het was fijn om heel veel moeite te doen, maar ik denk in een andere taal dus ik zou denken dat dat het vooral is, het switchen van taal is een dure operatie dus jouw brein wil jou gewoon overtuigen dat je in de beste situatie zit, want anders moet je allemaal dingen doen die echt niet chill zijn. Ja ik denk dat dat het wel is ja, daar heb je denk ik wel een punt in, maar goed jij de gatekeeper, ik vind het ook heel naar, ik kan nooit, ik hoor steeds van, ik eerlijk gezegd er kende ik het nog niet zeg maar, maar dat ook ook gewoon gezegd wordt tegen mensen en dat vind ik echt naar, van nou voor jou is programma niks en op basis van whatever, kleur, geslacht of whatever, achtergrond, maakt me niet uit wat en dat vind ik echt wel een naar iets zeg maar, ik heb dat gelukkig zelf niet mee hoeven maken, maar als ik dat het lees, dan denk ik van man man, want ik kan er twee kanten op gaan, dat ligt natuurlijk ook weer aan je eigenschappen zeg maar, van ja oké ik ben extra gemotiveerd om te wijzen dat ik het wel kan of oké nou dit ga ik dan maar niet doen, want niemand gelooft dat ik het kan, dat is echt wel. Nou ik denk dat dat verzetten, ik denk dat je die attitude van het verzetten dat je daar wel een punt mee hebt, want dat heb ik in ieder geval voor mezelf, en volgens mij heb je dat ook over jezelf eerder gezegd, dat voor mij was dat ook heel sterk, van dat ik me dan extra wil bewijzen, maar ik denk dat het gros van de mensen gewoon snel afhaakt, want het is dus ja ik denk dat dat wel bijdraagt aan het feit dat er gewoon heel weinig mensen overblijven, en wat je ook vaak hoort is, ik volg ook op twitter heel veel donkere vrouwen die developers zijn en die die zeggen eigenlijk bijna allemaal van je kunt eigenlijk als je mij bent, kun je niet slecht zijn in programmeren, want als je niet heel hard je best doet dan ben je hier gewoon niet weet je wel, dus je moet gewoon extra hard vast bijten, wil je wat anders, je krijgt al dat gezeik van je kan niet of je bent hier niet voor gemaakt, dus als je op één ding kunt pakken dan pak ze bijvoorbeeld iemand die ik volg is Taylor Alexis, die is twee jaar geleden geloof ik heeft een switch gemaakt, die werkte eerst bij een fastfoodketel, ik weet niet wat maar iets in de keuken en daar had ze geen zin meer in en toen heeft ze zelf gewoon gezegd oké fuck it ik ga een bootcamp doen en gewoon in mijn vrije tijd het weinige dat ik heb ga ik het gewoon mezelf aanleren en die heeft toen daarna meteen een baan gevonden en die heeft een nieuwe platform opgelegd en die is heel erg bezig met het propageren van dat aanleren aan andere meisjes en die heeft nu ook een twitch opgezet en heeft ze in een mum van Deze tijd is ze affiliate geworden, ziek veel volgers meteen, weet je wel? Maar daar komt natuurlijk meteen iemand die zegt, wat zeiden ze nou? Ze zeiden, je bent geen echte programeur, om twee redenen. Eentje was dat er blog of wordpress website was, en het andere was dat er IDE via scode was. Echt super random, super random, maar dit is echt weer zo'n raar argument, maar daarmee bedoel ik maar weer van je wordt zo onder de loop gehouden dat zelfs iets belachelijks als via code of je blog wordt met blog software gerund, dat wordt al becriticeerd. Ja, ik snap dat zeg maar, dat is van een kant echt slecht, maar ik denk dat soms ook voor bepaalde mensen, ontwikkelaars, dat ze ook niet het empathische denkvermogen hebben, maar niet weten wat voor impact het heeft. Dus je zegt gewoon, ja, maar je bent geen programeur, want je hebt WordPress als blog. Ik zou het kunnen zeggen, maar dat zou ik niet zeggen tegen iemand van oké, je bent geen programeur meer. Je moet gewoon een statische blog hebben, want dat is veel cooler. Dat is meer zo'n, ja, weet ik veel. Ja, dat zou ik ook niet zeggen, want ik vind het keilogisch om blog software, waarom zou je het niet gebruiken? Nee, nee, nee, nee, nee. Voor mij nu zou ik zeggen, ja, weet je, kies WordPress als je denkt, oké, weinig tijd en ik wil gewoon online, of gebruik statische, dus ik gebruik dat omdat ik denk, ik vind het cool, ik wil het gewoon overal kunnen hosten. Weet je, dat zijn redenen voor. Dus voor mij maakt dat niet een programeur of geen programeur, alleen ik weet gewoon dat bepaalde ontwikkelaars dat niet doorhebben. Die roepen maar iets en de impact bij de andere is echt groot. Ja, en gedeeld is inderdaad dat ze het niet doorhebben. Weet je wat ook het tragisch is, denk ik. Veel witte jongens die programmeuren hebben natuurlijk een beetje, hebben nooit ergens bij gehoord, behalve bij het clubje van programmeurs. En dat is een clubje waar zij zich super thuis in voelen, want daar kunnen zij zichzelf zijn, laten we maar even zeggen. En die zijn bewust of onbewust, sommigen doen het echt express en anderen hebben het misschien van zichzelf niet door. Ik vind het een beetje spannend als dat clubje gaat veranderen, als daar bijvoorbeeld ook zwarte vrouwen bij zitten. Dat zijn mensen waar zij zich totaal niet mee identificeren. Dat is een totaal ander, dat is iemand van een andere planeet bijna. Als die ook programmeur zijn, wat betekent dat dan voor hun identiteit? En dat zijn natuurlijk niet dingen waar we, gelukkig wel wat meer, maar waar we niet heel veel over praten in software development. Wat betoet programmeren voor jouw identiteit als mens? Hoe flexibel ben je daarin? Wat zegt het eigenlijk dat jij de hele week 40 uur zit te programmeren en dan op zaterdag en zondag nog aan een open source project werkt? Is dat eigenlijk wel goed? Wil je daar misschien eens op reflecteren? En dat ze zich daardoor ook heel erg gaan verzetten daartegen, omdat als iedereen kan programmeren en jouw identiteit is dat jij kan programmeren, wat is jouw identiteit dan nog? Jouw identiteit is, je kan goed schrijven en je kan de tafel van 12. Ja, iedereen kan de tafel van 12, dus dat jouw identiteit is. Ja, dan heb je niet zo heel veel anders. Dus ja, en sommige mensen doen dat echt bewust. Anderen denk ik een heel groot gedeelte, wat eigenlijk heel tragisch is, dat er soms mensen zijn die misschien gepest zijn om hun identiteit, die dan nu eigenlijk in een soort pesters veranderen, omdat ze het zo fijn vinden dat ze eindelijk een clubje hebben gevonden, dat ze absoluut niet willen dat het clubje verandert. Ik denk dat je daar wel... Huh? Ja, Kamer. Ja, het gevoel. Wie gaat eerst? Even een klein dingetje hoor, dan ben ik er weer klaar. Maar het gevoel ook van superieur willen zijn, dat komt toch heel vaak uit onzekerheid. Dus dat is ook precies wat Felina net zegt, dus vaak gepest worden en dat soort dingen. Dan heb je toch al gauw dat gevoel van superieur willen zijn, dus dan ga je je afsluiten en inderdaad, dan komt er weer wat nieuws om de hoek, een verandering. Dan ga je weer onzeker voelen en dan ga je dit soort dingen doen. Ja, dat gatekeeper van net was eigenlijk hetzelfde verhaal. Het valt een beetje van dezelfde kap natuurlijk. En ik moet zeggen, ik kan daar wel aan relate hoor, want toen ik op de basisschool zat, werd ik ook best wel getreiterd en het was ook heel erg van, toen had ik ook best wel vast geklompt, geklompt, dat is geen woord, maar maakt niet uit, heel erg vast geklompt aan het feit, maar ja, ze kunnen het zeggen over wat ze willen, maar slim ben ik wel, dat was echt mijn ding. Ik kan me dan wel voorstellen, maar wat Felina ook zegt, over dat dat dan je hele identiteit hoort, ik denk dat je daar wel een raakpunt hebt, want je ziet dat ook bijvoorbeeld heel erg met videogames, dat je, je had op een gegeven moment, hoe heette die hele saga nou? Gamergate. Gamergate. Ja, dat je, ik weet haar naam niet meer, maar dat was een, ik geloof dat ze journalist was, maar ze wilde iets van onderzoek doen naar het effect, de impact van zeg maar, vrouwelijke characters in games, en dat was, nou, ik vind dat heel logisch om daar onderzoek naar te doen, maar goed, maakt niet uit, dat vonden heel veel gamers dus blijkbaar niet, en toen werd er dus heel vaak, werd er heel erg tegen afgezet, en je ziet, je hoort ook heel vaak natuurlijk, dat gamers online, vrouwelijke gamers, heel vaak worden harassed over voice chat en dat soort dingen, en echt worden weggepest gewoon, en daar wordt heel vaak letterlijk gezegd van, zie, daarom moeten vrouwen niet meespelen, want ze verpesten het hele ding, dus precies wat Feline zegt, het tast hun identiteit aan, het tast hun clubje aan, dat wordt bij gamen, bij software gaat het vaak wat geniepiger, maar bij gamen wordt dat heel vaak letterlijk gezegd. Zoë Quinn, klopt dat? Ja, Zoë Quinn van Depression Quest, dat was volgens mij inderdaad, zij had een game gemaakt, en een journalist, die dan later geloof ik haar ex vriend was, had daar een positieve review over geschreven, en dat kickte het eigenlijk af. En dan heb je ook nog Arnita Sarkisian, zij is een feminist, die heel veel YouTube-video's heeft gemaakt, waarin ze op een feministische manier videogames deconstruct, dat ze zegt, maar kijk hier, zoiets als die trope van prinses Peach bij Mario, die is heel passief, en er is alleen maar in Mario 2, of zo kan je met Peach spelen, en die andere Mario's, goh, dat is eigenlijk wel opvallend, je kan zelf met een paddenstoel spelen, maar niet met een vrouw, nou, dan kan je iets van vinden. En eigenlijk zijn, qua feministische discourse, zijn haar filmpjes wel vrij medium hoor, die zei ze, ze zijn eigenlijk heel erg van, kijk, dit zijn de elementen van het spel, en hier zijn een aantal tropes, een aantal, ja, zij doet een soort literary theory op de games. Zo niet super schokkerend of zo. Helemaal niet super schokkerend, en zij argumenteert ook helemaal niet dat het anders moet, ze wijst eigenlijk gewoon aan, ze zijn heel erg typisch soort literature review van een game, nou, die was het inderdaad natuurlijk helemaal kapotgemaakt, precies met het argument, wat jij zegt Pauline, ja, ze proberen onze spelletjes af te pakken en kapot te maken, want stel je voor, stel je voor toch, dat je ook met Princess Peach kan spelen, ja, dan is het spel echt kapot. Net als van die gamers die dan, dat ze er tegen zijn als er een easy mode op een game zit, als iemand kan het dan een easy mode spelen, dan is het voor hun niet leuk meer, terwijl ze dan op hardcore spelen. Wat doet het jou nou, dat er ook een easy, daar heb je toch geen last van? Je hoeft er niet op te klikken. Ja, het is altijd met van deze community, wij horen het ook, Kishen en ik, ja, we komen al jullie vrouwen inpikken. Nee, ze komen al onze vrouwen pakken. Nee, dat is echt hetzelfde. Dat is echt typisch weer. Maar met die gamergates vond ik ook weer zo'n lelijk ding, maar ja, ik snap soms ook echt niet wat de mensen denken. Het is gewoon echt iets, een oerinstinct van invasie. Ja, maar het grappige is, als je zo iemand zeg maar, wat het grappige is, als je zeg maar in een groep stelt met je vijf mannen, of zo weet ik veel, en je zit op je werk, je praat ergens over, dan praat iedereen, gaat ze elkaar napraten. Weet je wel? Dan vindt iedereen die gamergate, ja, die journalist heeft, of nee, die ex-vriend heeft gelijk, dat is echt waar, en ze verstoren ons allemaal. Terwijl als je, ik merk dat als ik zeg maar tegen iemand zeg, wacht even, maar volgens mij zit dat niet zo. Volgens mij, als je het anders bekijkt, dan ze denken, ja, maar hoezo, hoezo niet? Ik zeg maar, als je dan echt een discussie stelt en je gaat met argumenten komen, dan staan ze niet meer sterk. Want je praat elkaar, je versterkt elkaar. Het is een soort van, ja, een groepsdingetje. Het is wel grappig om die kant te zien, want niemand zou dat ooit tegen mij zeggen. Wat dan? Nou gewoon, ik weet niet, als je in zo'n groepsgesprek zit of zo, ik denk dat als ik erbij zit, gaan mensen dat gewoon niet zeggen. Nee, ja, maar dat is ook, ja, maar ik, dat is goed. Nou, dat heb jij wel. Heb jij een fijn leven, want ik heb echt zo vaak dat mensen tegen mij die discussie beginnen. Bij een vorige werkgever had ik zo'n, ik had zo'n dopper van Django Girls, zo'n kamp voor vrouwen. Ik loop gewoon rustig de lunchje met m'n boterham en zet gewoon die dopper op de tafel, dat een collega gewoon gaat van, ja, maar ja, dat is toch positieve discriminatie dat er een clubje is voor alleen vrouwen. Zo gras, ik zit gewoon m'n boterham te eten. Maar ja, I can't help myself. Dan ga je natuurlijk helemaal in discussie. Natuurlijk. Ja. Met mensen engageer je mij heel vaak in die discussie. En ik heb dan natuurlijk niet altijd zin in, maar het kost superveel. Het kost ook vooral, fijn als jij dat doet Saber, echt super bedankt. Maar het kost mij als vrouw veel meer energie, omdat ik voel me natuurlijk ook gewoon daardoor als mens gekwetst. Ik vind het ook veel makkelijker om voor mensen van kleur op te komen. Dat vind ik makkelijker, omdat het mij niet echt draagt. Het is veel makkelijker dan voor vrouwen opkomen, want als iemand zegt zo'n kamp is positieve discriminatie, dat betekent misschien ook wel dat ze dan denken dat ik het ben, maar ik ben door positieve discriminatie. Dus ik vind dat altijd superveel, energiekosten. En dan zit ik daarna echt trillend in me, trillend. Of zelfs gewoon soms huilend in mijn kantoor, als mensen dit soort dingen zeggen. Ja, ik heb één keer zo'n situatie gehad op de werkplek waar ik nu zit. Maar over het algemeen gebeurt mij dat niet heel vaak, omdat ik ook werkplekken echt daar op uitzoek. Ik heb geen zin om zoveel energie te moeten besteden elke dag aan dit soort shit. Op internet krijg ik het wel nog vaker, want dan krijg je gewoon veel meer randoms. Maar ik heb wel één keer op werk gehad, inderdaad, dat ik echt weglief gewoon. Toen waren we op een conferentie met collega's en toen hadden we het over... Nou, toevallig was er iemand op die conferentie die me toen ik spreker was bij een andere conferentie. Tijdens de social werd hij fantastisch met me. Ja, maar dat is niet ongehoord. Dat is het ding, dat is niet ongehoord. Maar ja, toen heeft die conferentie daar heel goed opgetreden en die heeft ook gezorgd dat het precies ging zoals waar ik me comfortabel bij voelde. We kunnen hem nu wegsturen of we kunnen zorgen dat hij nooit meer op een conferentie van ons komt. Nou, oké, prima. Alleen, dit was natuurlijk een heel andere conferentie met andere organisers. Dus zag ik die gasten in een keer. Weet je wel, dan ben je opeens best wel taken aback. En toen hadden we het daar over tijdens eten. Dat was ik met drie collega's. En toen zei ik zelf, zij waren super geschoqueerd van oh, dat kan toch niet, dit en dat. Ik zei ja, maar het gebeurt best wel vaak, dit soort shit. Niet alleen bij mij, maar bij heel veel mensen. En toen begonnen ze dat heel erg in twijfel te trekken. Dus toen zag ik hun bui al hangen, weet je wel. Dus ik zeg van, weet je, laat maar, we hoeven het er niet over te hebben. Want ik heb gewoon geen zin om daarover te praten met mensen die dat constant in twijfel gaan trekken. Ik heb daar geen trek in. Dus ik heb bijvoorbeeld al gezegd van, luister, laten we het over iets anders hebben. Want ik heb geen zin om met drie mannen hierover te praten. Pure omdat jullie in twijfel trekken hoe vaak dat gebeurt. Omdat jullie gewoon niet zien hoe vaak het gebeurt. Heel logisch. Maar toen begon ze het best wel. Ja, dan zeiden ze van, oké, we gaan het wel over iets anders hebben. En dan kwam het elke keer, begonnen ze het weer op te raken. Elke keer zei ik nee. En op een gegeven moment kwam het echt tot het punt dat ze best wel agressief me aankijken. En zeiden van, oh, dus je zegt dat alle mannen... En toen was ik in ieder geval, oké, doei. Toen ben ik echt weg gelopen. Die snappen ja, die snappen ja. Wat gewoon kloot is, het eigenschap van mannen, en dat heb ik ook. Maar ik ga niet zeggen dat ik in deze situatie hetzelfde doe, dat denk ik niet. Maar mannen proberen problemen op te lossen. Dat is een beetje een ding. Dan denken we, oh ja, ik ga het wel oplossen. Die gaan niet luisteren. Die denken, oh, nou wacht even. Dan gaan we fixen nu. Maar dat hoeft nu niet. Nee, ik ga dit oplossen. Weet je, dat is echt een mannexperie. Ze wilden helemaal niks oplossen. Ze kwamen ook niet met oplossingen. Ze wilden vooral gewoon zeggen dat dingen niet gebeurten. Oh zo, ja, ja, ja. Dat was het. Ja, gewoon negeren zelfs, ja. Nee, dat is nog erg. Nou, niet eens negeren. Negeerden ze het maar. Maar gewoon oprecht zeggen van, nee, dat overdrijf je. Nou, dat weet jij helemaal niet. Doei. Dat is ook echt. Nou, goed. Dat is kleuten. Maar ja, goed. Dat is dus wel, als je het hebt over van, waarom heb je niet meer vrouwen en niet meer dit en dat. Ja, je moet er maar de hele tijd energie in willen steken. En ik denk dat heel veel mensen gewoon afhaken. Ja, want je moet en al eigenlijk al extra goed zijn, want als je wat dan ook niet goed hebt, dan ben je daar slachtoffer. En als je dat dan vervolgens bent, dan moet je ook nog tegen echt soms harassment kunnen dat mensen echt iets proberen aan te doen en ook nog de hele tijd jezelf verdedigen. Ja, maar ik zit hier heus niet omdat ik een vrouw ben. Ja, het is al die dingen bij elkaar. Ja, dan is het natuurlijk geen wonder dat er al zo weinig mensen, vrouwen beginnen of mensen van kleur en het dan ook niet volhouden. Gewoon denken, ik heb echt ook vaker bij mezelf gedacht, fuck die hele shit. Ik ga gewoon iets totaal. Ik ga me gewoon trui verkopen op Etsy. Ik kan er niet meer tegen. Ik ben gewoon meer dan zat om de hele tijd maar feminisme one on one te moeten geven aan de lunchtafel. Ik bedoel, lees zelf eens een keer een boek. En degenen die het wel volhouden, dat zijn de mensen die terugbijten. Dus dan krijg je ook weer een stereotyp van oh ze lopen altijd te zeigen. Want anders ben je er al lang niet meer. Al die vrouwen, al die carrièrevrouwen zijn allemaal bitches. Ja, dat moet wel gast. Jullie hebben de rest allemaal weggepakt. Dat ligt niet aan ons. Zo kijkt eigenlijk niemand er tegen aan. Als jij een zacht aardige vrouw wilt, dan moet je dan moet je dan moet je dus een cultuur creëren waarin zacht aardige vrouwen ook naar de top kunnen. Ja, dat eent gonnen hebben natuurlijk in de patriarch. Nee, nee, klopt. Maar als er, wat denk je, zeg maar, als het 50-50 is, dat er nou 50 procent vrouwen zijn, 50 procent mannen ontwikkelaars, gaat het, dat gaat denk ik helpen sowieso. Met wat? Gaat het dan ook beter? Ja, gewoon überhaupt. Gaat die cultuur veranderen? Ik denk het wel, toch? Ja, je ziet dat wel. Ik denk dat je niet eens 50-50 nodig hebt. Je hebt waarschijnlijk gewoon iets meer dan nu nodig. Als je waarschijnlijk al naar 30, 40 procent gaat, dat het al genoeg is, dat er ruimte is voor verschillende soorten vrouwen. Toen ik studeerde, ik was echt gewoon de smurfin van mijn jaar. In mijn jaar waren er twee meisjes. Dus je hebt ook niet echt ruimte om een persoonlijkheid te hebben, want jij bent gewoon het meisje. En dat geldt ook in een team. Als jij de enige vrouw van een team bent, of ook als je de enige persoon van kleur bent van een team, dan ben je gewoon dat. Dan heb jij niet ook nog ruimte om nuance in je persoonlijkheid te hebben, want je wordt altijd gezien als wat jij doet, dat is wat Tunesiërs doen, of wat jij doet, dat is wat vrouwen doen. Zo zijn vrouwen. Ja, zo zijn ze. Mensen van kleur als jij iets doet. Dus als je er een paar hebt, ook al is het gewoon vijf of zes in een bedrijf van vijftig, dan is er dus al ruimte voor. Kijk eens, je hebt vrouwen die zijn zus, en je hebt vrouwen die zijn zoon. Ze kunnen allemaal ook een beetje van elkaar verschillen. En dan zul je zien dat er al meer ruimte is om ook minder te zien van als een vrouw iets doet, dat zal zeker wel helpen. Dus ik denk altijd wel, en wat ik ook zei in mijn begin van de episode, er is heel veel onderzoek dat laat zien dat diverse teams beter presteren. Dus als je puur productiviteit hebt, dat is misschien niet je beste metriek, maar als je daarover hebt, dan zal het wel zo zijn dat diverse teams het beter zullen doen, want dat geldt over het algemeen. Maar wat je ook zegt over die ruimte hebben, dat je ook nog een identiteit voor jezelf kan hebben, zeg maar, als er nog iemand in je team zit, of dat dat percentage gewoon, dat die ratio iets beter ligt, wat je ook merkt als je gewoon niet die ruimte hebt, is dat je al heel snel in een bepaalde rol wordt gestopt. Namelijk wat ik heel vaak zie, is dat technische vrouwen bijvoorbeeld, die technische dingen willen, dat zie ik bij mezelf ook, maar wordt heel vaak in het Agile hokje gestopt, want je bent goed met mensen. Het wordt altijd veel sneller dat het, of in het diversiteitsding, of het is altijd een mensending, want jij vindt dat toch heel interessant, en jij bent daar toch goed in. En dan is het zo van, ja, natuurlijk vind ik het interessant, dat gaat mij aan. Maar het betekent niet dat ik niet software engineer wil zijn, ik wil developer zijn, dat is wat ik hier kom om te doen. Het betekent niet dat ik overal waar ik heen ga, dat ik gewoon de helft van de tijd, oh ja, wil je niet omgeschold worden tot Agile coach? Nee, laat me rustig. Ik snap het wel, en er staat iedereen vrij om dat wel te willen natuurlijk, maar ik vind het wel irritant dat het telkens een beetje daarheen gespeeld wordt. Vooroordeeld. Ja, en dat is echt een bekend patroon, dat vrouwen vaker in documentatie rollen, of in testersrollen, ook als ze dat helemaal niet willen, als ze even gequalificeerd zijn als de rest van het team, er is dan inderdaad toch een bepaalde verwachting. Soms ook weer vanuit een soort van naïve aardigheid, van oh, dat vind jij vast leuker, jij vindt het vast leuker. Ik weet nog zelfs, ik was derdejaars, en wij deden een project voor de universiteit, en dan gingen mijn groepsgenoten ook van, ja, nee, maar dan kan jij wel met de klant praten en de presentatie maken, want dat vind jij waarschijnlijk leuk. Ja, dat was ook nog wel waar ook, maar het was waarschijnlijk een stuk beter geweest als zij een keer naar een klant had moeten, want dan hadden ze meer van opgestoken. En ook wat presentaties maken, ik kon wel een beetje programmeren toen ik naar de universiteit ging, maar ik leerde daar niet echt per se veel van een presentatie doen, want dan kon ik eigenlijk wel, ik had beter meer kunnen programmeren, had ik meer van opgestoken dan van presentaties geven. Dus mensen gaan dan inderdaad die in een bepaalde rol stoppen, die je helemaal niet wil, en dan heb je natuurlijk weer self-fulfillment prophecy, want als jij dan zegt, ja, dat vind ik ook best wel leuk, ja, dan lig je eruit, dan ben je niet meer echt technisch. Ja, oh ja, dat ook nog, ja. Nee, dat is waar. Ja, dat was het voor mij wel qua diversiteit. Ik heb het niet echt aangekondigd, maar daar hebben we volgens mij best wel een poosje over gehad. Ja, dat denk je ook. Ja, vanaf het begin al gaat het toch aanzemijn. Ja. Ja, ik vind het niet erg. Ja, sorry mensen. Het is een zeikdoel, het is juist deze keer. Ja, het is echt mijn favoriete, niet-favoriete onderwerp. Het liefst zou je er niet over willen praten, maar het kan gewoon niet. En ook hoe oud ik wordt eigenlijk, hoe meer verantwoordelijk ik me ook voel om het er wel over te hebben, want ik heb het gemaakt in een bepaalde zin. Dus als ik het er niet over heb, als ik alleen maar zeg, everything is fine, dan wordt het nog veel moeilijker om ook voor jonge, voor jongere vrouwelijke programmeurs om daarover te praten. Dus ik voel me echt super verplicht om dat op me te nemen, zodat de generatie na mij gewoon al die bullshit niet meer hoeft te hebben. Nou ja, niet meer, dat is denk ik niet waar, maar in ieder geval ietsjes minder. Minder, ja. Ja, dat gaat niet gebeuren. Ik ben ook niet zo optimistisch, maar. Nee, nee, zo snel gaat het niet gebeuren, maar ik vind wel dat. Kijk, als we kunnen streven naar 30 procent, 40 procent, ja, ik zou dat echt wel fijn vinden. Het gaat echt wel beter. Want je gaat ook merken dat mensen beter, in ieder geval met vrouwen of met gekleurde mensen, dat ze daar beter mee leren omgaan. Je moet er bekend mee raken, want het is ook echt wel een onbekende. We zijn horeca, weet je wel, dat is ook nog zo. Dus je moet daar gaan wennen. Je moet een keer op je bek gaan. Je moet je corrigeren. En uiteindelijk gaat het wel soepeler, zodat het een fijnere environment. Tegenwoordig zegt iedereen een veilige omgeving. Ja, dat het een veilige omgeving is voor iedereen. Maar je kan het wel eerst, eerst moet je langs de jankende gatekeepers heen, want het hoort gewoon een beetje stroef, en een beetje moeilijk, en het is ook allemaal hartstikke eng. Ja, dat is ook echt zo. Dus, maar goed. Ja, de tips. Ik heb, aan het einde doen we altijd een beetje tips, als we ze hebben. Ik heb één tip, dat is belangrijk. Die ga ik sowieso erin droppen. Dat is een boekentip. Dat is een boek, de programmeerbanden. Oh ja, zeker. Die is van Pauline. Geschreven door Ingrid Schijker. Wie is Ingrid Schijker trouwens? Want dat is een Nederlandse naam, maar ik ken haar niet, dus misschien is het een goed idee om even te introduceren. Ja, zij is een kinderboekschrijfster, maar ook iets theer. En zij had het idee om een kinderboek te schrijven over programmeren, omdat ze heel veel kinderromans zijn over andere onderwerpen. Iemand wil paardrijden of iemand wil atletiek ofzo. Ze dacht, ja, er is eigenlijk niet een roman waarin een kind programmeur wil worden. En dat zou wel een heel mooi zaakje kunnen planten bij kinderen. En toen kwam zij op het idee, ze kwam met mij in contact via een gezamenlijke kennis om dan mij als hoofdrolspeler in het boek te hebben. Dus de hoofdrolspeler in het boek is Feline van de Elf. En eigenlijk lijkt best een beetje op eigen leven. Met een aantal diensten wil ik leren programmeren, maar in het boek, dat is niet in het echt, in het echt maar in het boek zijn mijn ouders dan heel streng. Die willen dan niet dat ik achter de computer ga, want dat is slecht voor mijn kinderbrein. En dan komt er een hacker, die gaat school hacken. En mijn vader is dan politieagent in het boek, dat is ook niet in het echt. Maar die gaat dan proberen de hacker te vangen. Maar die kan dat natuurlijk niet, want die snapt niks van computers. En dan gaan de kinderen dan proberen de hacker te pakken. Dus dat is een kinderboek, een spannend kinderboek om kinderen ook een beetje een idee te geven van ja, wat is nou programmeren voordat ze het echt gaan leren, dat ze dan denken van oh, oh programmeren is misschien wel iets cools. En het boek is sinds maart is het uit. Dat kun je ook kopen bijvoorbeeld op bo.com. Maar ik heb van de week gehoord dat bibliotheken het ook gaan aanschaffen. Dus die kunnen misschien ook wel in de bibliotheek. Oh, dat is wel nice. Ja, de bibliom, dat is die bibliotheek inkopen doen. Die hebben 250 exemplaren gekocht. Dus er is best wel een grote kans, ja, best wel een grote kans dat het bij een bieb bij jou in de buurt ook gewoon te lenen is als je, jij of je kind daar lid van zijn. En ook in boekhandels weet ik dat het in sommige paguna's ligt. Dus het is verkrijgbaar als je je kind wil inspireren om te leren programmeren. Ja, ik heb mijn zoon, je kan hem meteen, ja, ik hoorde het. Ik heb hem meteen besteld. Ik heb mijn oudste het laten lezen, want het idee was, maar dat is echt een faal van mij. En ik heb toen beloofd, dat ga ik doen. Ik heb meteen hem gezegd, oké, ga samen. Ik heb gezegd, lees het boek voordat we die podcast op gaan nemen. Heeft hij gedaan. Hij vindt het super spannend. Er zijn programmeropdrachten zitten daarin. Dus op een site staan een aantal dingetjes die die willen heel graag doen. Dus dat moet ik dus nog met hem doen. En ik had gezegd van, ik ga met jou wel een stukje podcast opnemen. Dan ga ik je interviewen over het boek. Dus dat ga ik doen. Dus ik hoop dat ik dat. Nou, dat hoop ik niet. Dat ga ik wel in deze aflevering ergens bij plakken. Zodat hij aan het woord komt. Dus dat is het. Maar het is echt. Ja, ik las. Ik heb het helaas niet gelezen. Want dat zei hij ook vater. Bij mij op mijn nachtkastje gelegd zijn. Papa, lees het nou, want je moet het echt lezen. Ik ben pas paar pagina's diep. Dus ik las twee pagina's. Oké, spannend. Wat is die? Feline en Pepijn. Had ik in het begin gelezen. De jongen die daar genoemd wordt. Dus ja, het is leuk geschreven. Dus het is echt wel een goede boekentip. Cool. Heb ik nog meer boekentip? Ja, ik heb er nog een. Maar dat is meer een. Ja, algemeen is het niet per se specifiek voor deze aflevering. Had ik vorige keer al gezegd. Maar ja, het gaat over een boek. Een monolithe na microservices. Stop ik gewoon de show links. Daar ga ik niet verder heel lang bij stilstaan. Ik heb zelf verder geen tips over conferenties ofzo. Nee. Het is wel zo. Er was een tijdje geleden. Microsoft had een aangekondiging zoals alle anderen. Dat hun beeldconferentie dat die virtueel wordt. Dus ik had me ingeschreven. Ik denk nou, we zien wel. En toen kreeg ik een pakketje thuis in één keer. Ja. Met allerlei conferentie goodies. Was het een broodlommel? Een broodlommel. Ja, die broodlommel. Grappig. En sokken. En stickers. Ik denk nou, dat is toch leuk. Het is gratis ook. Ja, maar goed dan geeft het toch wel weer een plusje. Het was ook niet voor iedereen. Grappelijkbaar. Ik had er denk ik redelijk snel ingeschreven. Hoeveel sponsor crap krijg je? Precies. Nee, niet heel veel. Nee, dat was het zeg maar. Het was echt alleen van Microsoft zelf. Want het is ook een Microsoft conferentie. En ik krijg gewoon een broodlommeltje. Kreeg ik een paar stickers, sokken. En nog iets wat ik nu... Ja, dat is wel grappig. Ja, nee maar goed. Ja, op het gegeven is conferenties... Het is wel leuk als het van een bedrijf zelf is natuurlijk. Maar elke keer denk je van, als ik me nou inschrijf. En dan denk je, nee. Als ik die conferentie experience niet krijg. Dan wil ik ook niet al die kut mailtjes van... Hey, I was wondering if we could talk a bit about... Oh, ja. How is your team over? Ja, dat ja. Nee, dat is bij Microsoft valt het heel erg mee. Die hebben echt iets voor jou, weet je. Daar komen we volgens mij ieder jaar zoveel duizend mensen. Het is meteen altijd uitverkocht. Dus ze zitten daar niet zo heel erg. Voor hun is het echt een beetje een soort van... Ja, evangelism zeg maar. Vroeger waren het echt marketing verhalen. Maar tegenwoordig is het echt wel inhoudelijk ook wel sterker. Dus Microsoft is echt wel als bedrijf echt wel positief verbeterd de laatste jaren. Dus ik ben daar wel blij mee. Jullie tips toevallig. Ik heb je van tevoren niet gevraagd. Want het is allemaal heel knettergoed voorbereid. Mag ik nog een tipje pittje? Ja, tuurlijk, tuurlijk. Ik heb afgelopen paar maanden met iets bezig geweest wat ik ook best wel cool vind. Oh ja, eerst nog even extra aandacht voor Hady. Onze programmeertaal is stapjes voor kinderen, gratis en open source. Mijn andere tip is ook gratis. En ook open source. De afgelopen maanden heb ik met een aantal bedrijven gewerkt aan het oefenen van je code lees skills. Dat noemen we coach reading club. En dan kom je dus iedere week met een aantal mensen bij elkaar. En dan ga je dus echt oefenen met code lezen. En ik heb afgelopen week een blogpost geschreven. Die kunnen we misschien even linken. Met oefeningen die je kan gebruiken om te lezen. Want zomaar gewoon code lezen. Ik heb zelf ook code moeten lezen. Dus je denkt, ja, waar moet je eigenlijk beginnen? Hoe doe je dat eigenlijk code lezen? Dus ik heb samen met iemand van een bedrijf Neon Tribe, hebben we een setje exercises gemaakt. Die gewoon ook op GitHub staan. Bijvoorbeeld van, kijk 30 seconden naar de code. Wat valt je al als eerste op? En waarom is dat? Of schrijf even alle variabele namen op. En wat haal je uit die variabele namen? Nou, heel kleine oefeningen die je kan doen. Je kan het gewoon zelf gebruiken als je zelf code moet lezen. Maar je kan ook als je denkt, ik wil daar beter in worden. En misschien met corona. Als de conferentie niet doorgaat, heb ik wat extra tijd. Met collega's iedere week bij elkaar komen om dit te doen. En het is echt super. Ik had niet gedacht dat het echt aan zou slaan. Maar iemand van Neon Tribe is met één clubje begonnen. Zij hebben nu al vijf clubjes die wekelijks bij elkaar komen. Die uitgespind zijn. En bij een ander bedrijf zijn ook inmiddels al vier clubjes opgericht. Dat mensen het dus echt nuttig vinden, blijkbaar, om dit te oefenen met elkaar. En om daar over te hebben. Dus misschien kunnen jullie linken naar die blogpost. En dat is ook weer gewoon allemaal gratis. Dus ik verdien er verder niks aan. Maar kijk gewoon naar die oefeningen. Als je denkt dat het waardevol is, kan je het een keer uitproberen. Als je ook zo'n code clubje wil runnen. En je denkt, oh, het zou wel gaaf zijn als Verlini dat een keer remote wil faciliteren. Of mee wil kijken. Ik heb dus ook remote bij heel veel van een clubje gezeten. En daar steek ik ook weer heel veel van op. Want dan leer ik weer meer wat mensen met die oefeningen doen. En dat is ook weer heel handig. We gaan lesgeven en die oefeningen ook graag gebruiken. Dus dit is wel een tip als mensen denken. Ik wil beter worden in code lezen. Dan hebben we daar een starter package voor. Wat je van de GitHub kan downloaden via mijn website. Maar qua talen maakt het natuurlijk niet uit, toch? Nee, want het is gewoon lezen. Maar niet uit welke code. Nee, dus wij hebben een aantal. We hebben een aantal codes die kan je als eerste gebruiken. Maar je kan ook zelf iets kiezen. Je kan iets van open source van GitHub halen. Of je kan iets uit je eigen bedrijf. Als je met allemaal collega's van hetzelfde bedrijf doet, kan je ook iets uit je bedrijf pakken. Het maakt echt niet zoveel uit wat je doet. Het is handig natuurlijk als je allemaal dezelfde taal een beetje spreekt. Maar aan de andere kant, als er iemand bij zit die de taal nog niet zo goed kent. Ja, dan kan die er ook weer van leren. Als je maar alleen turn-complete talen met variablen. Ja, graag alleen C++. Niet van die JavaScriptgroep. Daar is geen beginnen aan. Nee, joh. Nu gaan jullie dit eruit knippen. Als eerste zin doen van een podcast. Dit wordt gewoon een snippetje. Die gaan we op Twitter zetten. Dit is wat Pauline echt denkt over Javascript. Ja, precies. Dit wordt gewoon de teaser straks. Daar gaat mijn reputatie. Ik zat nog op de achtergrond een andere boektip op te zoeken. We vragen ons steeds af van ja, wie zijn we nou eigenlijk en waar komen we vandaan? Hoe is het nou zo ontstaan? Ik kan een boek zeker wel aanraden. Dat is Sapiens. Dat is een boek dat gaat echt over dat de honderdduizenden jaren geleden hadden we hele andere behoeftes. Overleven was het uiteindelijk. En het is wel interessant. Want de schrijver die neemt je dus mee in de geschiedenis. En ja, het is wel interessant om te zien dat dat blijkbaar toch iets met ons heeft gedaan als mensen. Zeker weten. Dus dat superior willen zijn en waarom steden er zijn en waarom men zich verdedigen en dat soort dingen. Grappig is trouwens. Want we hebben gewoon vergeten. Er zit gewoon een chat hierin. In Sandcaster. Niet dat je daar nu helemaal... Gewoon een link droppen. Het zit allemaal met omwegen. Maar goed, maakt niet uit. Ik heb een aantal... Voor de show notes heb ik die Sapiens komt er ook bij. En ik bespreek ze. Als ik ergens niet uit kom dan ga ik jullie wel lastig vallen. Pauline, heb jij nog iets? Qua tips? Nee, ik had eigenlijk alleen die talk van Brunty. Met Brunt. Met Brunt. Met Brunt. Ja, ik heb hem in de chat gegooid. Dus dat is een recording van Scotland PHP 2018. Volgens mij heeft hij hem daarna niet echt meer gegeven. Misschien een of twee keer. Dus ik heb geluk gehad. En misschien ook nog omdat we het er net ook over hebben gehad. Die Twitch channel van TaylorLexis is misschien wel leuk. Wat ze doet is in principe, ze gaat verschillende... Ze doet streams met verschillende code tutorials. En zo gaat ze verschillende talen uitproberen en dat soort dingen. En dat doet ze dan live en dat kun je dan meedoen. Misschien ook wel leuk. Ik zal dat ook nog even in de chat gooien. Bij mij is hier aan deze kant... Eigenlijk is het belangrijkste tip... Ja, ik hoor daar een baby huilen. Iemand wil huilen. Jullie horen het dan niet, maar bij mij is dat dus ook nu het geval. Maar het belangrijkste tip... Wees lief voor elkaar, lieve programmers. Het is corona nu, dus wees vooral lief voor elkaar. Ja, zeker. Mooi, mooie tip. Mooi hoor. Ja. Ja, zeker. Heel zen einde. Ja, een heel mooi einde. Kunnen we een soort van yoga affirmations ding laten lopen voor het einde... en dan wat heel langzaam outfade? Ja, dan wil ik je de audio track geven. Weet je wat voor een keer het project... In post gewoon doen. Doen we nu gewoon in post. Doen we nu alsof het er echt was. Ja, precies. Hey, dank je wel. Pauline, bedankt om je als gast te... Ja, het was superleuk. Het was superleuk om erbij te zijn. En leuk dat het zo goed gaat met CodeKlets. Ik heb al met je naar jullie andere episodes geluisterd. Ja, het is echt leuk om te doen. Dat kan ik alleen maar zeggen. Nice. Ik ga reclame maken voor jullie. Oké, cool. Dank je wel. Nou, thanks allemaal. Ja, jij ook Saber. You. Hoi. Dit is een extra stukje. Voor nader een bonus stuk. Hebben we nog nooit eerder gedaan. Maar we maken nu een uitzondering. Want het boek van Feline hebben wij thuis hadden we dat al meteen gekocht. Toen ik van Feline hoorde dat het boek beschikbaar was. En ik heb hem meteen aan Daud gegeven. Mijn zoontje. En die, ja, als proefkonijn. En om te zien of hij het boek leuk zou vinden of niet. Nou, dat is al een hele poosje terug dat hij deze is gaan lezen. Dus ik hoop dat hij alles nog weet. Dus welkom Daud. Hallo. Eerste keer dat je een podcast opneemt. Ja. Vind je dat leuk? Ja. Volgens mij hebben we nog niet niemand van jouw vriendjes hebben op podcast afgenomen. Nee, dat is wel cool. Ja, zou ik al cool vinden. Hey, maar je hebt het boek gelezen. Weet je nog een beetje wat over gaat? Ja. Ja. Oké. Kun je mij nog vertellen wat over gaat? En dat de school van Verlien en Pepijn werd gehakt. Ja. En toen ging Verlien en Pepijn op onderzoek uit. En er was een markt georganiseerd omdat de school honderd jaar stond. En ze gingen toen programmeerdingetjes verkopen om geld te verdienen en indruk te maken op Verlien's ouders. Ja. En ze wou heel graag naar de programmeerliga in Riga gaan. Programmeerliga in Riga. Rijmdelijk, ja. Oké. Cool. Maar dat was een soort van programmeerwedstrijd, denk ik, of niet? Ja. Ja, oké. Maar weet je nog een beetje hoe het begon? Want dat vond ik op zich wel leuk. Ja. Dat Verliene, die ging op haar snurkmeter of zo, ging kijken of haar vader en moeder snurkte. En dat was haar snurk. En toen ging ze rustig heel stil naar beneden lopen. En ging ze stiekem op haar vader's laptop, computer. En ging ze papijn bellen. Ah ja. Oh ja, dat is haar vriend. Ja, dat klopt. Ja, vriend. Ik denk haar beste vriend van school. Ja, ik heb het boek zelfs gelezen. Nou, papa leest bijna nooit boeken. Ja. En ik dacht, laat ik dit keer maar wel het boek lezen als voorbereiding, want anders is het een beetje stom. Oh ja, de school bestond dus honderd jaar. En toen ging ze die markt doen. En het werd wel spannend daarna, want in het begin dacht ik, oké, dat is wel leuk. Maar het gaat misschien over een meisje wat programmeert, wat stiekem programmeert. Maar toen gebeurde er iets op school. Die school werd gehackt, zei je toch? En de vader van Feline? Die was politie. Die ging op school naar aanwijzingen zoeken. Maar dat hoeft helemaal niet, want je gaat niet ergens heen om iets te hacken. Dat duw je gewoon vanaf je eigen computer. Oh, zo ja. Dus het onderzoek had hij eigenlijk gewoon met een computer moeten doen. Maar hij was een beetje ouderwets, denk ik. Want die ouders van Feline, die vonden het sowieso niet leuk dat Feline veel met computers deed. Ja, dat was wel, ja, dat voelde ik wel grappig. Ja, wel bijzonder. Terwijl Feline gewoon heel graag programmeert. Oh ja, nou, wat ik ook grappig vond, want dat was Pepijn. Die maakte een beetje een grapje, zeg maar, tegen Feline van nou, meisjes kunnen om je te programmeeren ofzo. Toch? Ja. En dat vond Feline volgens mij niet leuk. Nee. Wat vond jij ervan? Eigenlijk wel een stom grapje, want ja, daar kunnen meisjes het ook. Maar het was wel grappig dat ze daar gewoon in hebben verwerkt. Ja, klopt. Ja, vond ik ook. En oh ja, ze hadden die groep die ze maakt, want het boek heet de programmeerbanden. Ja. En, en, en ja, het waren met z'n? Vieren. Nou, dat is wel grappig, ja. Want er waren verschillende kinderen, volgens mij. De ene die was, ja, Feline wilde gewoon heel graag programmeer, Pepijn ook. En er was nog een Jan. Ja. Die hield van muziek. Ja, die hield van muziek. En nou ben ik het naam van het meisje vergeten. Dat is echt niet goed. Was het Noortje? Ja, ja, ja. Klopt. Ja, Noortje die deed ook. Maar die was niet zoveel. Ja, dat is de dag dat ze niet zoveel verstand had voor computers. Dat deed wel mee. Maar ze had wel heel, heel leuke ideeën ook. Ja, merkte ik. Ja, het is eigenlijk best wel een beetje. In het echt heb je het ook wel. Zo als je een team zit dat de ene meer wil programmeren. Dat de andere ideeën heeft. Ja, en dat is ook wel goed. Je moet een beetje een team hebben met allerlei verschillende soorten mensen. Dat is wel belangrijk. Ja, volgens mij vond Noortje trouwens ook heel spannend. Want toen... Want Veliene die had er niet zo'n vertrouwen in dat haar vader die boef... Ja, die boef, die hacker ging vangen. Toch? Ja. Dus wat ging ze doen? Weet je dat nog? Ze gingen ze zelf op onderzoek uit. En Noortje vond dat spannend. Dus die ging niet mee. Nee, klopt. Ja, dat vond ik ook wel heel stoer van Veliene. En Pepijn deed het volgens mij iedere keer. Ja. Ja, dat was wel gaaf. Hey, maar heeft het boek jou ook een beetje de smaak te pakken laten krijgen voor programmeren? Of niet? Ja? Wat dacht jij? Of wat dacht je voor beraadjes in ieder geval? Nou, want er waren allerlei dingetjes die ze gemaakt hadden. Die staan ook op hun website. Ja. Maar wat vond je daarvan? Welke vond je het leukste? De dansende robot en de stroopprinter. De stroopprinter. Oh ja, die stroopprinter was een stroopprinter op pannenkoeken. Ja, klopt. Die wil je zeker wel maken, of niet? Ja, ja. Ja, want ik heb op die site ook gekeken. En je ziet allerlei voorbeeldjes. Die stroopmachine, daar stond wat bij. Die kun je maken. We moeten wel voorzichtig zijn, want die stroop, die kan alles vies maken. Maar dan moet je Lego Mindstorms hebben. En eigenlijk, misschien moeten we daar eens een keer over nadenken op die te kopen. Maar, we moeten eerst wel serieus zijn als we wel willen programmeren. Want dat moet je zelf weten, natuurlijk. Weet je nog een andere, zeg maar, die programma dat langs was gekomen, of niet? De muziekfabriek. En de gekke cinemaker. Ja, die gekke cinemaker, ja. Ik had ook gezien, een aantal van die programma's die zijn heel goed. Die kun je gewoon best wel makkelijk zelf ook maken. Dus dat lijkt me wel leuk. Maar als je, zeg maar, zou zeggen, want jij bent nu, hoe oud ben je? Acht. Ja. En ik wist eigenlijk niet precies voor welke leeftijd het is. Ik denk dat zeven of acht is denk ik wel de minimale leeftijd. Maar zou je ook tegen je vriendjes zeggen, oh ja, dat is een leuk boek, ga die maar eens lezen? Ja. Ja? Ja, dat zou ik wel zeggen. Zijn er ook kinderen bij jou op school die programmeren leuk vinden? Niet zover ik weet. Want het is meer van gewoon zo sporten dat ze nu leuk vinden. Misschien later wel. Oh ja, ja, dat is waar. Dat klopt wel. Ja, het kan zomaar zijn als jij gaat programmeren dat die andere... Stel, dat moet je zelf weten. Maar als je gaat programmeren dat de andere kinderen denken van, oh ja, leuk. Dat wil ik ook wel doen. Dus er is altijd één iemand die begint natuurlijk. Dan misschien de rest die volgt je dan. Ja, los van dat het spannend was, we gaan natuurlijk niet verklappen wat er allemaal verder gebeurd is. Want er moeten mensen zelf maar achter komen. En wat moet je... Kijk, als jij stelt dat ik nu... Als jij nu zeg maar zegt, oké, we gaan programmeren. Ja, maar dan denk je, hoe dan? Wat moet je nou gebruiken? Wat heb je nodig, denk je? Een computer. En die heb je nu? Niet? Nee, nog niet een computer, echt. Ja, die zou je wel willen, zeker. Ja, dat is wel essentieel. Want anders kun je niet programmeren. Ja, je kunt programmeren op je iPad. Dat zou ook kunnen. Dat is wel een beetje anders dan op een normale laptop. Maar goed, dat... Ja. Ja, nou, ik denk dat het al wel een beetje is. Ik denk dat we het daarbij houden. Nou, Daud, dank je wel voor dit interview. Ja. Ik vond het leuk om te doen. Ik ook. Ik hoop... Misschien gaan we het in de toekomst wel vaker doen. Of... Kijk, als je je echt gaat programmeren. Nou, dan denk ik dat je sowieso nog een keer een podcast op gaat nemen. Ja. En dat lijkt me ook leuk, maar dan moeten we maar zien wanneer dat gaat gebeuren. Moeten we eerst even zorgen dat er misschien een laptop... Nee, weet ik niet. We gaan wel kijken of we computer gaan regelen en andere dingen. Maar ja, dat komt goed. Op heel veel manieren kun je je leer programmeren. Je hoeft niet meteen een heel uitgewaarde laptop te hebben. Gelukkig kan het met best wel goedkope spulletjes ook al. Dus dan gaan we kijken hoe we dat doen. Nou, dank je wel. Doei, doei. Doei.