Evelien Roos & Jowen Mei over Agile development

Transcript

Welkom bij de vierde aflevering van CodeKlets. Vandaag ben ik de enige host. Normaal sproken

is Kishen erbij, maar die is enorm druk. En als het goed is, is hij de vorige keer er weer

bij. Maar het was even lastig om alle sterren een beetje uitgelijnd te krijgen, dus vandaar

dat ik er nu alleen ben. Als het goed is gaan we het zo goed maken. We hebben dus daarom

dit keer in plaats van één gast, twee gasten. Evelien Roos en Johan Meij. Vandaag is het

thema Agile Development. Ja, Agile Development is echt iets waar ik echt wel een mening over

heb, maar ik ben totaal geen specialist. Dus ik ben als software ontwikkelaar en als

programmeur onderdeel van een Agile proces. Maar ik ben niet de Agile guru. Ik heb alleen

wat praktijkervaring erin. Dus dit lijkt me een heel leuke aflevering. Voor mezelf

ook om wat dingen op te pikken. En ik ben ook heel erg geïnteresseerd wat Evelien en Johan

gaan gaan zeggen. Mijn eerste tussenaanlezen tegen Agile proces wat ik toegepast had was

Rup. Dat kennen jullie neem ik aan. En ik weet niet of dat überhaupt nog gedaan wordt vandaag

de dag. Ik weet niet of dat Agile mag noemen, maar oké. Ja, dat is precies de discussie.

Valt onder noemer Agile. Ja, wel. Ja, RupLite. Dat ook. Maar goed, voordat we naar Johan

en Evelien over gaan. Iets belangrijks, want we hebben vorige keer hadden we een prijsvraag.

Dat was onze eerste prijsvraag. En voorlopig nu eventjes de laatste, want ja, we hebben

geen prijzen meer. Jammer. Dat was mogelijk gemaakt door JetBrains. Daar zijn we heel

blij mee. En de eerste winnaar van de officiële CodeKlets prijsvraag is Dirk

Schudde. Nou, applaus voor Dirk. Dus nogmaals bedankt aan JetBrains voor het mogelijk maken

van die prijs. Wat heeft hij gewonnen? Een licentie op een van de JetBrains producten,

dus van een jaar. En het is echt wel cool. Check vooral hun tools. Het zijn echt wel

gaaf tools. Gaan naar de JetBrains site. JetBrains. Ja, dat heb je helemaal goed. Ja,

klopt. Anyway, Evelien, hebben jullie gehoord? Evelien, haar passie met Agile,

centreert zich op de teams en de individuen binnen deze teams. Ze vindt het leuk om

teams up en running te krijgen en hen te helpen om zichzelf continu te verbeteren. Evelien heeft

veel teams van verschillende organisaties geholpen om meer Agile te worden. Waaronder ING,

Rabobank, Vrije Universiteit Amsterdam, APG, Philips en Vodafone Ziggo. Indrukwekkende

luisteres. Daarnaast is er ook Scrum Master van het Scrum Master Cluster binnen Xebia,

waar ze bij andere Scrum Masters helpt om betere Scrum Master te worden. Hele mondvol

en indrukwekkend. Ze geeft trainingen voor beginnende en ervaren Scrummers. Deze trainingen

zijn gevuld met inspirerende interactieve leeractiviteiten. Ze laten hierbij de

training leren in plaats van de leraar lesgeven. Evelien is geboren in Zoetermeer. Wow, dat wist

ik niet. Mijn vrouw komt uit Zoetermeer, dus ik ken het best wel. Toevallig. Ik ben een keer

gaan stappen ooit. Ja, wij zijn er weggegaan toen ik 12 was. Dat is precies. En je woont

nu in Helmond. In Brabant. Met haar man en drie kinderen. Ja, cool. Heb je trouwens

jongens, meisjes? Ik heb twee meisjes en een jongen. Oh, cool. Nice. Joanne heeft ruim 10 jaar

ervaring als software engineer. Sinds 2010 werkt hij in agile omgevingen in de Scrum Master

geworden. Nu is hij vooral bezig met het begeleiden van bedrijven in hun agile adoptie. Hij coach

individuen, teams en management. Hij heeft een passie voor kennisdeling en geeft trainingen.

Joanne is ook mede-oprichter en voorzitter van .net site. Je hebt trouwens ook kinderen,

toch? Of niet? Twee jongen meisje. Allebei. Heb je het netjes gedaan? Ja. Ben je ook gewoon

klaar? Ik ben heel erg klaar. Maar jullie, ik lees uit allebei jullie bio's of bio's dat jullie heel

graag mensen helpen. Dat is sowieso wel opvallend. Is dat een Scrum Master ding? Of is dat

gewoon, ja, zit dat in jullie aard? Dat is wel iets wat er hoort bij Scrum Masters. Ja,

het ondersteunen, helpen van mensen en beter maken van teams. Ja, wat zou wel gek zijn als

je dacht, ik vind met mensen werken niet zo leuk. Dat wordt wel best wel lastig. Programmeurs hebben

dat wel. Die willen gewoon eigenlijk niet met mensen werken. Dus dat is meestal wel lastig. Ja,

wij werken met al die programmeurs die eigenlijk niet met andere mensen willen werken. Ja,

precies. Daar heb ik ook nog wel een vraag over, want daar levert ook wel wel bijzondere

situaties op. Maar eerste vraag, hoe zijn jullie allebei begonnen met Edge Out Development? Hoe ben

je er ingerold? Zijn jullie als software ontwikkelaar begonnen of gewoon totaal iets anders en

uiteindelijk erin gerold? Of hoe jij eerst, Evelien? Ja, ik ben erin gerold. Ik heb wel twee

technische studies gedaan aan de HTS in Eindhoven en aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. En

daarna wilde ik graag de information security in, maar dan aan de social site. Dus aan de

social engineering en de sociale kant van de information security. Maar ik had geen

ervaring. Ik kwam net van school en we hebben het over tien, vijftien jaar geleden. Toen was

dat vakgebied, het vakgebied van grijze oude mannen aan de ene kant en hackers aan de andere

kant. En niks ertussen. Dus ik kon daar geen voet aan wal zetten. En toen ben ik bij

Atos Origin begonnen in een Microsoft CRM masterclass. Oh, echt? Dus daar haalden ze

mensen van, nou ja, mensen die net van school af waren en die eigenlijk niet zo goed wisten wat

ze wilden gaan doen. Die haalden ze binnen en kregen een aantal opleidingen, een week

opleidingen. En daarna kon je dan aan de slag als Microsoft CRM consultant. Ik heb toen geen opdracht

gehad in als Microsoft CRM consultant, maar wel in PMO achtige opdrachten. En dat heb ik een

jaar gedaan en toen dacht ik van nou, die is toch niet helemaal wat ik wil. Toen ben ik

verder gaan kijken en toen heb ik bij Q&A's gesolliciteerd, wel in de richting van

informatiebeveiliging. Het grappige is echt dat je, ik heb ook bij ATOS gewerkt en ik

heb ook bij Q&A's gewerkt. Dat is wel heel bijzonder. Ik zat bij ATOS in Utrecht. Ja,

ik ook. Ik zat bij Bas, dus de applicatie ontwikkelaar. Dus toen heb ik bij Q&A's

gesolliciteerd. Daar kon ik wel aan de slag, maar moest ik beginnen aan de technische kant

van Information Security, dus het inrichten van firewalls, netwerkconfiguratie en dat

soort dingen. Dus heb ik ook die opleidingen gedaan, maar omdat ik ervaring had in PMO-achtige

opdrachten, heb ik toen, ben ik bij Ascent begonnen als planner. Ja, hier in Den Bosch of niet?

Ja, in Den Bosch. Ja, en daarna nog rollen gehad als issue dispatcher en PMO. Issue dispatcher,

dat klinkt cool. Dat doe ik ook wel. Ja, dat is het verzalen van issues en dan dispatchen

naar het juiste team wat het moet gaan oplossen. Heel interessant. Maar daar gingen ze op een gegeven

moment over naar het agile werken. Dus toen ben ik eerst het agile support offers geworden,

dus het bijhouden van het aantal punten wat verbrand werd en vakantiedagen van teamleden,

het aan elkaar knopen van de planning en dat soort dingen. En toen ging er een scrum master

weg, die ging naar de rauwe bank en toen vroeg ze of ik haar rol over wilde nemen.

Dus dat was eigenlijk mijn eerste aanraking met scrum masterschap. Dat is negen jaar geleden nu.

En toen ik dat deed dacht ik van dit is eigenlijk super leuk. Heb ik heel dat

information security op een gegeven moment losgelaten, want dat was toch best wel

een lastige markt. Ja, in die tijd zeker nog.

In die tijd zeker. Ja, ja. Zo was het echt niet hip en happy zoals het nu is.

En toen heb ik daarna eigenlijk alleen nog maar opdracht gehad, scrum master van scrum

masters en scrum master van transformaties. Dus meer het agile coach gedeelte ingerold.

Ja, en dat is eigenlijk hoe ik bij het agile werken ben.

Ok, ja, precies. Ja, ja, ja. Ok.

Ja, dat is wel grappig, want we hebben op de zowel de HTS als universiteit helemaal niks

over scrum en agile gehad. Was het echt traditioneel ontwikkelen en project management

op de traditionele manier. En pas toen ik ging werken kwam ik in aanraking met agile.

Ja, ja. Maar is dat überhaupt nu wel? Ik weet het niet eens. Ik kom nooit meer in de

Volgens mij nu wel. Ja, ja, precies. Wordt nu wel vaker in het curriculum opgenomen

van zowel HBL als universiteit. Ja, ja, het zou wel heel gek zijn als we daar nu echt

niks mee deden. Want in mijn tijd had je echt zo'n enorm dik boek over waterval.

Zeg, echt niet doorheen te komen, zeg maar. Ik dacht van hee, waarom doen we dit zo,

zeg maar. Maar goed, dat is wel voor die tijd misschien wel logisch. En jij, Johan?

Ja, ik heb de software engineering gestudeerd hier in Eindhoven.

Ik ben begonnen als ontwikkelaar. Als tot net ontwikkelaar. Ik heb vaak gedeticeerd

gezeten. Ik vind het heel leuk om verschillende keuken te mogen kijken.

Toen ben ik op een gegeven moment zelfstandig geworden. En toen had ik, zeg maar, best wel een

klus nodig. En toen kwam ik uit in Almelo, of all places. Ja, dat is, vraag me niet waarom.

Maar daar ben ik dus eigenlijk verliefd geworden op Scrum. Ik heb daar samengewerkt met mijn

collega, ook Cesario. En het was eigenlijk zelfs tot de dag van vandaag toe de meeste

ervaren Scrum-begeving. Maar voor mij toen als ontwikkelaar, toen verviel eigenlijk gewoon een

kwartje van, hey, dit is logisch en het voelt goed, zeg maar. En dat had ik bij Waterfall

niet. Dus toen was ik in principe verliefd geworden op Scrum. En ik heb nog een aantal

jaar daarna nog steeds ontwikkeld. Vooral Scrum ervan helpen, zeg maar. Maar op een

gegeven moment, ik denk een vijf, zes, zeven jaar geleden, had ik zes van na, ik vind

code wel cool, maar ik vind het persoonlijk ook steeds interessant te worden. Dus als

van ontwikkelaar zijde die een klein beetje Scrum-masterschap deed, is dat steeds meer

om gaan draaien. En een jaar of drie, vier heb ik gezegd, ik stop helemaal met code.

Ik vind de software-kant, zeg maar, zo gaaf dat ik me volledig heb gefocust op Scrum-masterschap.

Wat ook heel erg heeft geholpen is het feit dat ik ook coachopleiding heb gedaan. Ik heb

eigenlijk best wel wat grove kanten aan mijn karakter, zeg maar. Even heel netjes gehoord. En die wil ik

een beetje eraf halen. En dat was best wel uitdagend. En ik heb ook zelf een coach ingeschouwd

om mij daar weer te helpen. Was niet gelukt. Dan denk ik van oké, ik ga mezelf een diep

gooien. Ik ga gewoon een opleiding volgen. Maar toen heb ik ook echt leren werken met

mensen en mogen bijdragen aan hun ontwikkeling, zeg maar. Dat vond ik zo gaaf. Als ik dat

iets kan betekenen, dat vind ik echt heel waard. Dus ik vind het heel mooi om nu gewoon

mensen en teams en ook organisaties gewoon te mogen helpen in hun reis, zeg maar.

Oké. Dus ja, dus eigenlijk zijn die gewoon heel natuurlijk erin gerold ook, toch?

Het is een beetje een soort van je vindt het gaaf en ja, het sprak je aan en het vindt

het like a glove, zeg maar. Dus het is gewoon een ja, dat is wel ja, dat is eigenlijk

de juiste manier. It's the way. Ik heb meteen een vraag die best wel, ja, misschien

controversieel is, weet ik niet. Is Krum dood? Dat zeggen ontwikkelaars zeggen dat

is eigenlijk niet zo goed waar. Waarom? Want als het goed loopt, dan is eigenlijk helemaal

niks aan de hand. Maar als het fout loopt, dan krijg je dit soort dingen. Maar hoor je

dat ook weleens? Of is dat totaal onbekend? En wat vind je ervan? Is zeg maar.

Nou, ik denk dat het een hele macht en technisch sterk iets is om te zeggen,

zeg maar. Dat is natuurlijk cool, hè? Want ja, Krum is dood, Agile is dood en

is beyond Agile, zeg maar. Maar eigenlijk is het voor mij helemaal niet zo.

Krum is denk ik gewoon normaal niet van werk en het gaat ook helemaal niet weg, zeg maar.

Het is helemaal geen hype. Ik denk dat het straks de standaard gaat worden. Wat ik wel

merk is dat heel veel mensen in een Krum omgeving werken, maar totaal niet werkt.

Alleen is het dan een fout van Krum of iets anders. Dat kan je even twisten.

Dus ik vind het best wel vervelend dat zeg maar al die transformatie niet lukken,

slechte naam geven aan Krum zelf. Ja, dat klopt. Dat herken ik zeker.

Ja en ben ik met je eens? Zeker. Je hoort het wel vaak inderdaad Agile is dood of

Krum is dood. Ik geloof dat ook niet. Ik denk niet dat Krum de oorzaak is van dat

dingen niet goed gaan. Krum zou wel een oplossing kunnen zijn. Maar als het niet goed gaat zijn

mensen op zoek naar waar wij ligt dat dan aan. En de makkelijkste manier om iets te schuld te

doen is met het Krum framework. Waar ik zelf in geloof is de voordelen van Krum. En als je

Krum goed doet zoals het origineel bedoeld is, zul je daar ook de voordelen van kunnen

ervaren. Maar als je Krum doet met allerlei in hybride vormen met je traditionele organisatie

blijf staan en daar Krum op plakt dan mis je de voordelen van Krum denk ik.

Ik heb wel dit weet jij echt niet meer denk ik. Ik heb ooit eens een keer discussie gehad,

maar ik ben eigenwijzig en ik weet het lekker beter. Maar het ging over Krum. Toen had je

de discussie over moet je nou testen bijvoorbeeld in een sprint of niet. Want je levert op en

dan moet het klaar zijn. Ik zei ja nee je kan ook testen na de sprint. Nou dat was jij

natuurlijk niet mee eens, ook wel een soort wat terecht is. Dus dat was ook eigenlijk een

soort van scrimmage. Ja je doet het half zeg maar. Ja is het dan goed of niet? Voor ons

werkt het zeg maar. Dus dat was wel mijn mening. Ja goed ik ben altijd wel een bot,

ik zeg gewoon iets en kijk of er een discussie uit komt of niet. Nou laten we maar gaan.

Maar het werkte zeg maar. Dus dat was voor mij op dat moment. Maar tegen wel waarde,

want het werkt voor ons. We leveren de software op en het gaat veel beter dan

voorheen. En ik denk ook achteraf dat die stap die jij, tenminste de juiste manier dat je

gewoon ook nog test en accepteert binnen die sprint, dat dat beter zou zijn. Alleen voor ons

was het gewoon echt niet haalbaar. Want het was echt het, ja we hadden nog een Sandra Hoogendoorn,

ken je nu denk ik ook. Die had ergens een project ook binnen organisatie verre van ons

af. En wij waren het andere scrimproject. En voor ons ging het goed zeg maar. En het was

al heel wat dat we dit voor elkaar kregen. We hadden echt een enorme stout schoen aangetrokken

en wij konden het wel als eerste scrimproject. Maar het ging goed. Dus in die zin had het wel

waarde. Maar ja, je gaat daarna. Je moet blijven verbeteren. Dus er had misschien ooit een keer

een moment kunnen komen dat we wel gewoon alles compleet in die sprint. Want dat maakt het gewoon

overzichtelijker. Het is wel de way to go. Dus ja, wat wil ik ermee zeggen? Je moet er ook

ingroeien. Want het is best wel big bang voor de Prins 2-achtige waterval organisaties.

Zeker. Dus ja, wat is dan de goede aanpak? Moet je dan alles precies volgens het boekje

doen of ga je dan zo half een beetje in easy, zeg maar? Ik ben er wel voor om te beginnen met

zoals het bedoeld is. Dus scrum zoals in de scrum guide beschreven staat. Om dat uit te

proberen. Dat is iets wat heel veel organisaties en teams al doen, wat al werkt.

En als je daarna door middel van leren en aanpassen dingen wilt toevoegen of best practices wil

toevoegen is dat prima. Maar laten we vooral beginnen met gewoon simpel zoals het bedoeld

is. Dat is wel moeilijk genoeg. Maar ik ben er wel voor dat we beginnen allemaal met

dezelfde spelregels. Net als met voetbal. We hebben allemaal dezelfde spelregels,

maar hoe goed je erin wordt of of dat je een eredivisie team bent of niet,

ligt aan je tactiek en je strategie en hoe vaak je erin oefent, hoe vaardig je erin kan worden.

Ja, ja, ja. Ja, oké.

Ja, mag ik misschien nog even terugkomen op wat jij net zei over dat testen.

Ja, want scrub is natuurlijk niet direct een oplossing. Het geeft meer de problemen,

het maakt de problemen zichtbaar. Maar het is ook vaak gewoon vooral het proces. Maar

wat vaak onderbelicht is, is gewoon de engineering practices. Ja, dus wat je hebt

over testen en dat soort dingen. Voor mij is dat gewoon onderdeel van

software craftsmanship. Ja, ja, de scrum staat er helemaal los van.

Ja, je moet ook gewoon kwaliteit leveren en gewoon je vak kennen, zeg maar.

Ja, maar in ons verval was het ook wel zo dat het had invloed op het scrum proces,

zeg maar. Want je levert in die sprint, had aan het einde iets wat eigenlijk niet af is.

Want ja, je hebt nog niet, het is ja, het is nog niet getest. Ja, het is wel

een soort, ja, door een ontwikkelaar. Maar ja, dat is geen testen. Dus er moet eigenlijk

nog een laagje overheen dat de business kon testen. Concreet bij ons was gewoon,

had geen tijd. Die hebben gewoon een operationele zaken en we kregen ze gewoon niet in onze sprint

gepland. Dus dit was een soort van concessie. En misschien gaandeweg kun je ooit de business

overtuigen om dat wel te doen. Maar dat lukte gewoon niet. We hadden al echt heel hoog,

ik denk mijn hand nu in de lucht, maar dat heeft geen zin. We hadden heel hoog ingestoken.

En dus we hadden al concessies gedaan. We hadden bijvoorbeeld geen, ja, geen daily scrum,

nee, de business zat niet altijd bij ons op de kamer. We wilden wel iedereen bij elkaar,

maar dat lukte niet. Dus we kregen een uurtje dat ze iedere dag bij ons over de vloer kwamen

om nog vragen te stellen en dat daar de interactie was. Dus dat was al heel wat.

Maar dat gebeurde echt nooit. Want dat was een enorme hoge schutting, zeg maar, tussen IT en

business. Dus dat was echt wel iets wat op zich wel werkte. Maar ja, je moest concessie doen.

Dus vandaar, ja, het werkte wel. Maar ik begrijp het wel, dat je zegt,

startpunt is gewoon scrum. Doe dat gewoon. En daarna ga dan fintune en zorg dan dat het een

beetje past in de organisatie. Zo interpreteer ik het dan. Het moet wel bij de mensen in de

organisatie passen. Dus ik heb misschien wel een vraag in Eveline. Heb je het ook vaak anders

gedaan, zeg maar? Als je kijkt naar coaching technieken, is het vaak van kijk,

dit is je huidige situatie. Dat is je gewend situatie. Neem een klein stapje, zeg maar.

Dus dat je probeert vanuit hun huidige situatie elke keer een klein beetje toe te werken

na de ideale situatie? Nee, mijn aanpak is wel, we beginnen allemaal op hetzelfde punt. We

beginnen allemaal te regelen zoals scrum bedoeld is. De elf elementen van scrum in

werking stellen en daarna aanpassen. Oké, cool. Ja, zij zijn dus versierd aan aanpak,

blijkbaar. Toch? Ja, iedereen is eigenlijk wel. Nee, dat lijkt me op psychologisch. Ja,

ik durf, ik ben echt niet degene die gaat zeggen, wat is nou goed, hoor. Het is meer,

ik heb wat, ja, niet wat, ik heb best wel wat ervaringen mee. Ja, wat ik gewoon jammer

vind als het fout gaat, dat mensen dan terugvallen in waterval en dan echt, dan is scrum,

oh hell, en het wordt nooit mis en dat vind ik altijd wel jammer, zeg maar. Ja, zeker. Dus

dat is, maar als jullie nu terugkijken op de laatste, ja, tien jaar ongeveer, denk ik.

Er zijn dingen veranderd, neem ik aan. Er zijn nieuwe ontwikkelingen of,

maar zijn er dingen die we zeg maar nu, of die jullie nooit, nu nooit meer zouden doen en

tien jaar geleden wel deden? Zijn dat dat soort dingen of is dat niet meer aan de orde?

Kijk, de software ontwikkeling is van, ja, je moet nu niet meer, alles moet in de cloud. Ja,

het is natuurlijk niet zo zwart-wit, maar er zijn een aantal dingen die we nu wel doen en

tien jaar geleden echt niet. Maar is dat bij Azure Development ook zo?

Dat gevoel heb ik niet. Wat ik ook heel mooi vind, zeg maar, aan scrum maatschappen,

is dat het skills en technieken zijn die eigenlijk heel lang meegaan. Terwijl

bij het ontwikkelen, zeg maar, elke week komt er weer een nieuwe framework uit.

Ik denk dat de essentie gewoon staat. Als je kijkt naar een scrum guide,

er zijn af en toe wel kleine wijzigingen geweest. Of tenminste, er zijn wijzigingen

geweest. Maar de kern die staat gewoon al, wat is het, bijna 25 keer vast, zeg maar.

Dus ik herken niet echt van, er zijn dingen die ik tien jaar geleden echt niet zou

doen en nu wel. Oké, ja. Dat geldt voor jou ook?

Ja, ik vind het wel persoonlijk. Zeg maar, toen ik net begon bij Ascent

als scrum master, had ik echt het gevoel dat ik heel veel dingen moest

doen, want ik was de scrum master. Het begeleiden van de sprint retrospective

of, I don't know, het scrum board bijhouden. Maar dat was meer persoonlijk.

Dat zou ik nu ook niet doen. Dat zou ik bij het team neerleggen.

Of de scrum mastercoach, hoe die dat het beste zou kunnen aanpakken.

Oké. Ja, dat zijn ook wat ik steeds vaker zie. En daar heb ik serieus,

ik weet niet of dat gaat werken, want ik heb dat te weinig mee gewerkt,

maar het gedistribueerde systeem. Dat hoor je steeds meer van oké,

er zitten gewoon drie mensen in Amerika. Hoe gaat dat?

Want ik ben nogal van, ik wil gewoon iemand kunnen aankijken.

Ik wil eigenlijk bij een scrum board staan, het wel steeds meer,

allerlei tools online. Ja, want dan kun je thuis werken enzo.

En dat heeft voordeel, maar je wilt ook gewoon af en toe met elkaar bij

een board staan, denk ik. Maar gedistribueerde systeem,

ja, of systeem niet, gedistribueerd werken.

Dus als er een aantal mensen daar zitten en hier en ja,

ze zien elkaar niet alleen via Skype of whatever.

Ja, hoe past dat dan, zeg maar? Is dat goed of niet?

Of als het een eis is, kun je ermee werken?

Je kan er wel mee werken en je ontkomt er eigenlijk niet meer aan.

Het is zowel mensen die thuis werken als op een andere locatie werken,

als mensen uit je team die in het buitenland zitten.

Dus je ontkomt er niet aan om iets in geregeld te hebben,

om die uitdaging op te lossen.

En de beste oplossing die daarvoor is,

is het gebruik van een videoconference,

waarbij je dus wel beeld hebt en niet alleen telefoon, alleen stem.

Dus dat helpt. Maar ja, als je met mensen uit India werkt,

als die in je team zitten, adviseer ik wel altijd om die in ieder geval

een keer face to face te hebben gezien.

En nog liever dat ze een, twee, drie maanden hier komen,

zodat je een keer samen met hun kunt werken.

Zodat je weet wie de mens achter het scherm is.

En dat het niet alleen maar iemand is die je connect via Slack of WhatsApp ofzo.

Ja, ik deel de mening van Evelien.

Dat is wel grappig, ik moest denken aan Craig Larmen.

Dat is een van de belenktes van Les in scaling framework.

Hij zegt gewoon, hoe ga je om met distributed teams?

Niet.

Ja, het is gewoon ontzettend lastig over die communicatie, zeg maar.

Dus bij voorkeur sta je inderdaad samen aan een whiteboard.

Want dan heb je gewoon een hele rijke communicatie.

Maar na tot Evelien zegt, als het niet anders gaat,

dan moet je in ieder geval zorgen dat je zo'n rijk mogelijk communicatie hebt,

zoals een videoconferencing.

Maar het is absoluut een extra uitdaging.

Ja, zeker.

Ja, ik merk het wel.

Het is wel fijn.

Kijk, het is fijn dat je thuis kunt werken.

Simpel, dat vindt iedereen.

Nou, niet altijd, maar als al die kotel bij mij rondstuit,

is thuiswerken niet per se fijner.

Maar je wil wel de mogelijkheid hebben, zeg maar,

om af en toe gewoon thuis te werken.

Dat je dan meteen vanuit bedtrup achter je laptop kunt werken en dan weer naar huis toe.

Maar qua communicatie, je moet gewoon af en toe elkaar gewoon aanspreken

en in de ogen kunnen kijken.

Gewoon even normaal communiceren.

Maar ja, je merkt wel, ik weet niet of het hip is,

maar je hebt wel een aantal bedrijven, volgens mij GitLab, die kent je,

die hebben dat heel erg.

Van, oké, je mag overal gewoon werken.

En dat is natuurlijk wel fijn voor de medewerkers.

Je krijgt meer mensen, zeg maar, die aan kunt haken.

Maar ja, tegelijkertijd is het super optimaal, lijkt mij.

Dus je kunt heel veel tooling en heel veel hulpstukken, zeg maar,

gebruiken om de pijn te verminderen.

Maar het is niet perfect.

Ik verbaas me erover zeggen dat we bijna alle 2020 nu steeds moeite hebben

met bijvoorbeeld de conference calls en dat soort dingen.

Ja, ik heb dat ook. Ik ben echt, ik weet niet.

Ik voel me soms skype vandaag nog.

Het gaat iedere keer fout en dan denk ik,

oh jongens, echt, ik wil gewoon met die mensen praten, zeg maar.

Maar ja, goed, andere mensen die doen het gewoon.

Er is zo'n leuk filmpje van ook, van ehm...

Ja, er is een heel leuk filmpje van.

Er is een heel leuk filmpje van, waarin ze zeg maar,

om te nadoen hoe zo'n conference call gaat, maar dan in real life.

Dat is zo'n grappige video.

Met al die irritaties uitvergroot, zeg maar.

Ja, ja, ja.

Dat is echt wel grappig, want dat is precies zoals het gaat.

Mensen die inbellen en die dan de eerste vijf minuten niks zeggen

en dan iets zeggen, oh, was je daar ook?

Ja, precies.

Of die tien keer uitvallen en dan weer ting-dong, ting-dong, ting-dong.

Dat is er weer weg, zeg maar.

En ook 90% van de communicatie vindt non-verbal plaats.

Ja, dat zie je ineens, dat vind ik ook.

Maar ja, goed, dat is voor sommige mensen, ja, maar het werkt gewoon, zeg maar.

Ik vind, ja, dat slaat me her, dat is een heel ander onderwerp.

Dus dat we dit live doen, zeg maar, zo, dat je mensen...

Vind ik veel fijner dan dat we dat via Skype kunnen doen.

Dat is natuurlijk makkelijker.

Maar dan mis je gewoon een soort van communicatie.

Ja, ik doe dit liever zo.

Maar ja, je kunt gewoon met elkaar praten, zeg maar.

In plaats van dat je gewoon in Skype heel droog, ja.

Maar goed, dat is side note.

Het wordt wel steeds, ik denk, ook door de techniek.

En hoewel de tools niet altijd toereikend zijn,

denk ik wel dat het iets is wat in de toekomst steeds meer gaat gebeuren.

Als je kijkt naar hoe organisaties opgebouwd zijn.

Sommige organisaties geloven helemaal niet meer in een kantoor.

Of een kantoor met één of twee werkplekken.

En iedereen zit thuis te werken.

Ik weet even niet welk bedrijf dat is, maar er is een bedrijf dat zo werkt.

Ja, dat was een andere vraag, van zijn tools uit de boze?

Maar ja, goed, dat is een beetje...

Gira voor mij, Gira, of hoe je het wilt uitspreken.

Ik word iedere keer uitgelachen.

Maar het is voor je een gift en een kurs.

Dus het is fijn en niet fijn.

Want ik vind de UI, misschien is het nu verbeterd,

want soms ik verdrink daarin.

Oké, het wordt niet fijner voor mij.

Ja, je kunt zoeken, maar dat is het.

Maar terwijl als er stickertjes aan de muur hangen,

ja, dan zie ik het gewoon.

Ik kan ze netjes verplaatsen.

En dan heb je nog mensen die allerlei workflows eraan hangen,

van ja, je moet eerst in die state,

en dan moet je dat en dan moet je hier met een plasje over doen.

Terwijl ik denk, oké, dit stickertje kan ik gewoon pakken en ergens anders ophangen.

En dan is het klaar.

Terwijl anders is het proces en veel te ingewikkeld.

Dat kan ik eigenlijk niet zo goed tegen.

En sommige mensen, ja, die vinden dat heel fijn.

Want het proces is belangrijk.

Dan denk ik, ja, maar we zijn volgens mij echt software aan het bouwen.

En nu ben ik bezig met JIRA.

Dus dat vind ik wel een nadeel van die tools.

Ja, ik zeg altijd, als je de mogelijkheid hebt om te kiezen,

dan zou ik altijd voor een fysiek boord gaan.

Ja, maar ik zie het wel echt serieus.

De laatste vijf jaar, ik wil niet zeggen dat ik er geen heb gezien,

maar heel weinig.

Of, weet je al, JIRA en printen en ophangen, zeg maar.

Ja, dat gebeurt ook.

Dat vind ik dan nog oké is, weet je wel.

Dan kun je in ieder geval bij een bord staan.

En dan na een tijdje denk je van, ja, we moeten niet meer printen.

Dan krijg je gewoon op de scherm.

Nou, dat kan misschien ook nog wel.

Maar er zijn een aantal voordelen van als je een fysiek boord hebt.

De eerste is dat het overzichtelijk is.

Je hebt in één oogopslag duidelijk van wat je huidige status is.

Dus je hoeft niet naar beneden te scrollen.

Of je scherm te verkleinen of uit te zoomen.

Dus je hebt in één oogopslag de huidige status voor je neus.

Je kunt er mensen mee langs nemen.

En je stakeholders kun je laten zien van dit is hoe het ervoor staat.

En daarnaast heeft het ook nog de werking van als jij een sticky note oppakt.

En je doet van in progress naar done.

Dat geeft een, ik wil niet zeggen een euforisch gevoel, maar wel een beetje.

Van dit heb ik afgemaakt.

Of als jij een sticky note pakt en je hangt hem in progress.

Dat kan heel jouw team zien.

Die kan zeggen, oh zou ik je daarbij helpen?

En als je dat achter een computerscherm doet in je applicatie.

Dat ziet niet iedereen.

Maar als jij opstaat en loopt naar het bord.

Dan zien mensen dat.

Als je bij elkaar zit met je.

Dat is niet als je...

Tastbaar is inderdaad heel krachtig wat je zegt.

Dat wordt veel onderschat.

Daarnaast heeft ook het voordeel.

Als je met het werk met stickies, dat het heel weinig ruimte heeft.

Dus ontwikkelaars vinden tools heel cool.

En dan gaan ze al die ruimte gebruiken om te vullen met tekst en zo.

Maar dat geeft een illusie van communicatie.

Het gaat helemaal om het gesprek.

Dus als je een sticky hebt, dan heb je een paar stekenwoorden.

En dan ben je door om het gesprek te voeren.

Dan heb je weer die communicatie.

Maar dat is het juist.

Communicatie is voor sommige ontwikkelaars echt gewoon.

Ik wil niet praten, ik ben aan het programmeren.

Dat zullen we misschien vaker in dit gesprek of in deze aflevering langs horen komen.

Ja, software ontwikkelaars willen gewoon bouwen.

En de meeste hebben zoiets van, ik heb geen zin in een vergadering, ik heb geen zin in een stand-up.

Ik wil gewoon bouwen, bouwen, bouwen.

Maar ja, de communicatie is wel knetter belangrijk.

Je wilt toch samen iets bouwen en het kan niet zonder te praten of te communiceren.

Maar als je een scrum doet, dan ben je eigenlijk productontwikkelaar en niet software ontwikkelaar.

Nee, klopt.

Dat is een groot verschil.

Ja, maar daarom denk ik dat er heel veel mismatches zijn.

Dat er teams samengesteld worden.

Waar mensen in zitten, weet ik, misschien moet je eigenlijk geen scrum doen.

Of gewoon niet in een team werk zelfs, weet je.

Ga gewoon ergens, hier heb je een opdracht, doe het ergens op de zolderkamer.

Dat klopt.

Dat is verder niet erg, dat is niet van goed of beter of slechter.

Maar dat, ja, misschien moet je dat ook wel doen.

Maar dat gebeurt te weinig in mijn ogen.

Ik denk ook dat niet iedereen geschikt is om met scrum te werken.

Dat het niet voor iedereen fijn is ook om met scrum te werken.

Ja, dat denk ik al.

Ja, ja, kom op, dat laatste is helemaal zo.

Ja, wordt niet zo snel gezegd.

Het is gewoon van, oh, we hebben deze mensen, die zijn beschikbaar.

Hup, 1 op 10 en gaan met die banaan.

Want verder heb je niet heel veel.

Kiezen, ja, precies.

Ja, maar eerst wat ik net ook zei.

Ik heb twee, dat is het eerste project dat ik heb gedaan.

Heb ik van twee mensen heel veel geleerd.

Voor mij is dat Leonik Domidikus en Olaf Maas.

Olaf Maas ken je misschien, ja.

Dat was voor mij echt een openbaarheid.

Maar hebben jullie dat ook?

Wat is jullie, hebben jullie iemanden waar jullie dachten van,

oké, daar heb ik echt veel van opgestoken.

Ja, jij zei het volgens mij daarnet.

Ja, mijn collega Cesario, Cesario Ramos, die gaat echt heel goed.

Ja.

En heb jij dat ook, Evelien, of?

Jij denkt van, ik wist dit gewoon al.

Ik ben geboren zoals dit.

Ik ben gewoon de beste.

Nee, maar ik word dagelijks geïnspireerd

door allerlei verschillende collega's.

Dat is ook denk ik het voordeel van

binnen Xebia werken.

Ja, ja.

Wij hebben dertig agile coaches en trainers.

En iedereen inspireert wel op een andere manier.

Dus een voorbeeld

of een rolmodel.

Ja.

En ik kan van iedereen heel veel leren.

Ja, dat is waar.

Voor deze twee personen was echt van,

oké, je geloof er eerst niet in.

En dan denk ik, oké, het werkt.

Maar dat is ook echt het streng zijn.

Dit zijn de regels, we gaan ons hier aan houden.

En we gaan niet terugvallen in

alle gekke watervalachtige dingen

die ons maken, maar we blijven dit volhouden.

Dat vond ik wel echt

een openbaring, zeg maar, op dat moment.

Ik dacht, ja, dat is stom.

Ik bedoel, het ging toch altijd goed.

Maar het ging dus blijkbaar niet goed.

En op die manier ging het dus wel beter.

Dus dat was wel...

Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is, zeg maar, voor een goede scrum master.

Dat die echt ervaren heeft

dat het kan werken.

Ik zie best wel veel scrum master doen vanuit het boekje, zeg maar,

zonder de overtuiging en passie.

Ja, volgens mij werkt dat gewoon niet.

Ja, dat zeg ik ook weleens.

Nou, dat is precies dat.

Je moet het goed hebben meegemaakt

en ook fout.

Ja, dat moet ook een paar tijden gaan.

Maar ja, dan weet je in ieder geval

hoe het niet goed moet.

Maar als je het nooit hebt meegemaakt als ontwikkelaar,

dus niet als scrum master,

dan blijft dat dat, ja, maar dat werkt niet.

Dat kan toch niet. Dat geloof je niet.

Dan krijg je mensen die gewoon heel stug zijn in zo'n project.