Jouke Waleson over online oogtests middels AI

Ik had een keer op een vrijdagmiddag iets gemaakt dat voor allerlei repositories op github, pourquests maakte automatisch met linters die alles fiksten. Ik had die wel uit de netnieuw, en toen heb ik een skitje gemaakt. Dit is de 100 populairste Python repositories, pourquests waarin je inschiet. Automatisch, hoefde ik niks van te doen. Ik had dus gewoon openter 100 keer, pourquests meteen dit is de code, aftwaardig gefikst. Van hey, ik heb je code beter gemaakt. En dan ging ik er wel nog even doorheen zelf om te kijken wat hij nu gaat voorstellen. Ik sta er wel ergens op, een beetje opschoon en zo. Maar uiteindelijk had ik dus een paar 100 repositories in mijn github. En had ik ook iets van 5 van die enorme repos die hadden gezegd, ja, dankjewel voor je contribution en gemerksd en masterd. En om de ene van de reden denk ik dat ik toen op de radar ben gekomen bij Facebook in California. In Palo Alto. Dus ik had er een mailtje in na een paar weken. Een paar weken daarna had ik het gedaan van hey, heb je misschien interesse om mailtjes te kunnen werken. Welkom bij een nieuwe aflevering van de CodeKlets podcast. Ik ben Saber Karmous en vandaag is mijn co-host of andere host, geen co-host vind ik altijd zo een beetje meer nachtend. Is Bernard Kroes. Hey Saber. Hola Bernard. Hoi hoi. Laten we ook maar meteen beginnen met het introduceren van onze gast. Dat is dit keer Jelke Walesson. Jelke is 33 jaar en CTO bij Easy. Een start-up in Amsterdam waar hij werkt aan een online oogtest die iedereen zelf kan doen. Dat is heel interessant, daar gaat sowieso heel veel over hebben. Hij studeerde in Utrecht en in Leiden en begon zijn carrière als cloud engineer en daarna product manager bij Mendix in Rotterdam. In 2018, na zeven jaar bij Mendix te hebben gewerkt, maakte hij de sprong in het diepe naar een start-up met zes mensen. En dat is wel interessant, zijn favoriete programeertalen zijn Python en Vue.js. Maar eigenlijk vindt hij alle programeertalen heel verschrikkelijk. Welkom Jelke. Dank je heel Saber. Dat laatste mag je meteen toelichten. Ja, dat is goed om mee te beginnen. Als je kijkt naar onze industrie, dan denk ik dat ze echt in de kinderschoenen staan. Dat je op programmeren bestaat, dat is een beetje 60, 70 jaar of zo. Als je echt het allereerste begin neemt met hele vogecomputers. En een beetje moderne programeertalen afgelopen, ja, 30 jaar, 40 jaar. Dat is heel weinig. Het klinkt heel veel en mensen zijn het zo gewend. En dat is op een hele grote schaal, want er zijn heel veel developers in de wereld. Maar eigenlijk is het heel erg jong. En ik denk dat je hier dat aan alles ziet. Je hebt geen standaarden, het veld verandert elke maand eigenlijk. En ik denk dat we nog heel veel te leren hebben. En ik denk dat de manier waarop we vastzitten in een paar digma's. Van bijvoorbeeld dat je alles met files doet en dat je met lijnen code werkt. En een representatie van code. Het is heel erg primitief. En ik denk dat je juist met software, dat ik hou heel erg van computing. En dat alles dynamisch is en dat je super snel kan innoveren. En dat je ook een soort, ik vergelijk het met boeken. En HTP, weet je, met hyperlinks. Je kan andere dingen doen met digitale computers. En ik denk dat we vaak naar de wereld kijken als developers. Dat gaan we allemaal beter maken. Maar we kijken niet naar onze eigen programmeertalen en hoe dat eigenlijk werkt. En hoe we dat beter kunnen maken. Ja, ik snap wat je zegt. Er zit nog wel meer achterom. Maar soms heb ik juist het idee dat we te veel bezig zijn met programmeertalen. En te weinig met dingen bouwen. Maar dat is misschien weer persoonlijk. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat is zeker waar. Maar welke ontwikkelingen vind je dan wat dat betreft veel belovend? Ik denk Lowcode. Ik heb bij Mendix gezeten en ik weet niet hoeveel jullie er van weten. Ik zag dat jullie Michel geïnterviewd een keer. En dat hij in de show is geweest. Mendix, ik vind het fantastisch. Echt waar. Ik denk dat zelfs daar dat ze nog veel te veel stilstaan. En ook vastzitten in wat ze zeven jaar geleden, acht jaar geleden hebben gemaakt ofzo. Dus dat ze daar ook niet een beetje vast zijn geroest daarin. Maar in potentie. Om het dynamisch te maken van zo'n model. En om dat op hele verschillende manieren te kunnen weergeven. En alles echt met elkaar te integreren. Ik denk dat ze heel goed bezig zijn. En dat dat heel veel belovend is. Ja, oké. Ja, ik begrijp wat je zegt. En dus ik vind het wel leuk om, voordat we echt met het grote onderwerp beginnen, een leuke discussie te maken. Ik ben een beetje haatliefder met Low Code. Ja, ik zie echt wel de zin ervan in. We hebben ook een aflevering gehad, het ging over DSL's. Ja, met Mait. Ja, precies. Dat is ook een oud Mendix developer. Ik heb zelf ook met DSL's gewerkt. Of met een DSL, zo moet ik het zeggen. Daar zie ik ook heel veel, ik zie er echt heel veel nut van in, maar het is wel een beetje, ja, ik weet niet. En ik geloof dat er ooit natuurlijk, ik zeg altijd, iedere zeven jaar komt er weer zo'n wave van, oké, er komt er weer model driven architecture, model driven development of DSL's. Ja, de software ontwikkeling gaat helemaal overop en het goede coderen, zeg maar, of nee, niet het goede coderen, maar coderen in C, C++, C-sharp, Python, whatever, verdwijnt en het wordt helemaal. En ik denk dat het kan, het zal zeker in de jaren wel steeds beter worden, maar het is volgens mij een beetje een en en, zeg maar, denk ik, voorlopig nog. Impotentie, je hebt wat je zegt, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat wij bijvoorbeeld onze, tijdens het programmeren, kijk, je hebt AI en machine learning, dat dat nog heel weinig ingezet wordt om tijdens het te ontwikkelen. Je hebt natuurlijk die GPT-3, zeg maar, die dan heel het lappen tekst voor je generereert. Nou, dan is Microsoft volgens mij daarmee bezig om dat ook tijdens software development te kunnen gebruiken. Heb je die demo gezien met GPT-3? Nee, nog niet. Er is zo'n demo dat iemand een app beschrijft en dan boudt GPT-3 er, met behulp van GPT-3, boudt er gewoon een hele react-app van. Ja, kijk, dat vind ik wel heel stoer. Daar zie ik dan wel veel dat ik denk, dit gaat wel ergens heen. Want gek genoeg, je hebt allerlei design patterns en allerlei dingen die we hergebruiken om sneller en efficiënter software te kunnen developpen. Nou, dat geloof ik allemaal wel. Maar je hebt heel vaak, als je drie of vier keer iets boudt, dan herken je een patroon en denk je, oké, die kan ik nog een keer toepassen. Maar dat is altijd net niet. En ik vermoed dat door machine learning en datamining, et cetera, toe te passen, dat je dan echt wel dingen zou kunnen automatiseren. Nou goed, hoe goed dat zal gaan met zo'n GPT-3-achtige, als dat met een react-applicatie die eruit gespuwd wordt, dat werkt. Ja, dat is wel een mooie ontwikkeling. Dat vind ik wel heel erg interessant, ja. Dus, ja, oké. Nou, dat was een hele mooie introductie. Ja, oké. Cool. We hebben ook altijd de vraag die we eigenlijk de laatste tijd aan alle gasten willen vragen. En hoe ben je eigenlijk ooit begonnen met programmeren? Hoe ben je mee in aanraking gekomen? Ja, dat begon eigenlijk heel mooi. Het is een beetje met de paplepel erin gegoten. Niet al te zachthandig. Mijn vader, die werkte bij Judith Beckert in Amstelveen. En die begon als hardware support-engineer. Dus die moest gewoon een hele dure chemische apparaten die in laboratoria stonden. Moest die onderhouden en fixen als ze kapot waren. En ze hebben hem toen een cursus programmeren aangeboden. En toen is hij overgestapt naar software development. En daar was hij al, al vanaf zijn jeugd was hij daar heel erg in geïnteresseerd. En ik moest dat ook gaan doen. Dus toen ik acht was, toen hebben we een keer een oude HP desktop... Descat volgens mij. Uit elkaar gehaald met van die stapmotoren erin. En toen hebben we een plotter gemaakt. Dus die werd met zo'n vildstift dan zet hij op een papiertje. Met gewoon eigenlijk in plaats van de incapsule met die stift erin. En toen gingen we die zelf programmeren. Volgens mij was het Fusion Basic. Of Delphi. Een van de twee. Ik weet het niet meer precies. Maar toen moest ik een beetje leren programmeren. Dus je beweegt hierheen en dan zie je fysiek dat die pen daarin gaat. En ja, het was natuurlijk de vijfde eerst vent bevaderd die dat had gemaakt. Maar ik vond het wel heel erg cool. En ja, zo ging het een beetje door. En op een gegeven moment zei hij, op school moet je leren rekenen. Zullen we een reken applicatie bouwen? Dus toen heb ik een applicatie gemaakt toen ik volgens mij negen was met hem. Waarmee je dan kon oefenen met rekenen. En die heb ik toen verkocht aan mijn school voor 50 gulden. Het was heel cool. Het was ook allemaal mijn vader die dat bedacht. Maar ja, wat ik zei, weet je, dat ging ingegoten. En ja, er zijn nog twee andere dingen. Ik heb er ook over nagedacht, want ik zag dat jullie het altijd vroegen. Dus ik heb nog twee voorbeelden. Ik had een spelletje toen, Jedi Knight. En het was heel cool. Ik had wel even een demoversie, want ik kon echt niet betalen. Maar die had een ini bestandje. Dat had ik gevonden, dat ik alles uit ging vogelen. En die had een ini bestandje. En in dat ini bestandje stonden alle settings. De hele engine van die wereld was in dat ini bestandje beschreven. Dus bijvoorbeeld, je kon dan zeggen, ik wil dat kogels 20 keer zoveel schade doen. Jouw kogels. En dat een lightsaber 10 meter lang is. En dat soort dingen. En dat allemaal mee spelen. Dan kijk je, oké, dan soms crasht het spel. Maar dat soort dingen uitvogelen. Dat was fantastisch om te doen. En dat deed ik dan met een vriendje samen. Dat was heerlijk. En ik kreeg ook nog een rekenmachine. Ook van HP. Ik ben niet omgekocht door HP of zo. Maar het was ook een HP 49G plus rekenmachine. En dat was de coolste van de klas, vond ik zelf. De rest stond allemaal wel verheurd. Was die programmeerbaar? Ja, in RPN kon je daar een programmeer aan zijn. Met Reverse Presentation. Dat was ook een heerlijk ding. Ja, ja. Goed, dat was op Havel. Ik ben 45. Ik twijfel. Ik ben over een maand of zo jarig. Maar die HP rekenmachine. Wij hadden Casio FX-82. Want ik zat op Havel. Dat was de rekenmachine die we toegestaan. En die word package mocht je niet hebben. Je krijgt het ook niet. Ja, precies. Tenzij je echt... En er waren een aantal jongens die dieper gewoon fluitend deden alles. Die leeraren zei dat dit voor jou echt toegevoegde waren. Dat maakt niet uit. Dus er waren een paar die hadden wel die Hewlett Packard. Dus het was wel impressive. Ik had gezegd, ja, tof. En het ding is een stuk duurder. En ik heb geen zin om daarin te verdiepen. En ik zat al te veel in het computelokaal. Dus goed. Oké, ja, cool. Maar welke programmeerde... Dat zei je net. Visual Basic of Delphi. Dat wist je niet. Ja, dat is een beetje waar ik mee begonnen ben. En daarna werd het vooral Delphi. Want Visual Basic was echt heel erg gelimiteerd. Mijn vader had zo'n licentie voor Delphi. Dan kon ik die redelijk graag gebruiken. Maar ik begon het een beetje op te pakken toen ik 16 werd, denk ik. Toen begon ik een beetje web te webprogrammeren. Ik heb ook een tijdje pearl gedaan toen. Met de wiskunde Olympiade volgens mij. Of de informatie Olympiade. Met pearl. Met pearl. Ik heb geen idee waar ik dat heb gekozen. Dat is echt heel dom achteraf. Maar onleesbaar. Ja, dat. Ja, echt verschrikkelijk. Maar toen er PHP in lood. Ja, dan kon je websites neembouwen en zo. Toen ben ik op websites gemaakt. Voor een paar vrienden van mijn ouders die dan dachten. Ja, een scriptkiddie die een website kan maken. En dat is handig. Dus heb ik dat een paar keer gedaan. En toen ging ik studeren. Met een beetje verder gaan in PHP. Toen moest ik object-orientering leren programmeren op de universiteit. En dat ging echt helemaal mis. Ik snapte er echt geen zak van. Oh zo, ja. Ja, omdat ik was alleen maar gewend om gewoon. Ja, je bouwt iets. Je gooit op een server. Ik wist niet eens wat de server was. Maar je gooit het ergens even met FTP. En dan werkt het of werkt het niet. Weet je al? En dat, toen, het hele, het classes en interfaces. Ik was echt helemaal het spoorbijster. Dus ik heb dat net gehaald. En toen, uiteindelijk na een half jaar, toen begon dat een beetje te klikken. Toen dacht ik, oh ja, het is gestructureerd programmeren. Zo moet dat, blijkbaar. Ja, nu vind ik het allemaal onzin. Maar het, het werkt wel. Het is een manier van doen. Dat is ook grappig. Dat heb je ook meegemaakt, Bernard. Volgens mij. C was het, ja, gewoon procedurieel. Functies, mooi, tof. En dan C++, zeg maar. Maar de manier van, ik heb echt al heel lang in C++ geprogrammeerd. Maar je, bijvoorbeeld het printen van iets. Je verstuurt een message naar een object. Dat is echt heel erg. Hoe C++, zeg maar, met objecten georienteerd. Terwijl, je bent C-Sharpen, Java. Dat is gewoon, oké, je hebt een object dat geïnstantiëerd is. En je hebt een methode die je dan kunt gebruiken. Dat is in principe ook een message, zeg maar, in principe die je verstuurt. Alleen, dat is bij C++ veel expliciter. Dat laatst zij iemand volgen. Oké, C++ is op zich best anders dan de andere object-orienteerde talen. Onder water is het allemaal wel heel erg op elkaar lijken. Maar dat, ja, dat realiseer ik me later pas weer. Maar ik heb echt al heel lang in C++ geprogrammeerd. Dat is, denk ik, zeker 20 jaar geleden of zo. Ik zit voornamelijk in de Objective C. Dat geeft je ook gewoon opdrachten aan je objecten of messages, kan je het ook noemen. Maar ja, ik vind het verschil niet zo groot, hoor. Tussen wat je zegt. Kijk, events en zo, dat maakt het wel weer anders. Met small talkers, hoor. Dat was echt heel erg object-orienteerd. Met echt messages, weet je wel. En je hebt objecten en messages, zoals Key. En dat is in Java zo. Voel je dat voldoet anders inderdaad? Precies. Ik kan dat doen in C++, maar dat hoef je helemaal niet te doen. Als je uit de Pascalhoek komt en dan heb je gewoon objecten. En dan kan je dat in C++ ook gewoon min of meer zo overnemen. Ja, oké. Dat was voor mij die see-out, zeg maar. Ik zeg altijd koud, maar dat is het natuurlijk. En dan een kleine dan, kleine dan en dan een string erheen. Ja, ook in streams, ja. Precies dat. Dus je zegt, ah, oké. Makes sense. Maar goed, dat was meer wat ik nu herinner. Oké. Nou, cool. Maar we hadden je natuurlijk uitgenoten voor het grote onderwerp. Ja, de vorige aflevering, die ging eigenlijk ook over wat het inhoudt om een CTO te zijn. En jij bent CTO van Easy. En ja, daar gaan we je eens even flink over bevragen. Maar goed, misschien is het handig om als eerste te vertellen wat Easy doet. Ja, mag ik iets anders vragen? Waarom hebben jullie dit gekozen onderwerp? CTO, bedoel je? Het zijn van CTO. Waarom is dat interessant voor jullie? Oh, waarom? Nou, omdat we verschillende kanten belichten, zeg maar. Dus het kan best wel zijn dat we ooit zeggen, oké, we willen een directeur, we willen verkopen. Nou, verkopen weet ik niet. Maar super interessant. Maar je wil wel vanuit alle perspectieven, zeg maar, kijken naar software development. Het kan ook best wel zijn dat we iemand uitnodigen die gaat over een informatieanalyst, zeg maar. Dus die bijvoorbeeld samen met de business de specificaties opzet. Ja. En dat dan aan software developers of architecten, whatever, geeft. En wat is dan de samenwerker? Waar denk je dan aan? Dus dan krijg je meer, zeg maar, een soort van, holistisch vind ik een beetje overdreven, maar een volledig beeld van wat? Ja, we willen gewoon een aantrek van de onderdelen van de spectrum belichten. Van beginnende programmeur tot dinosaurus en van CTO tot databasebeheerder. Als er code bij komt kijken, dan kan je erover kletsen. Ja, precies. Dus dat is het, ja. En... Ja, dat is duidelijk, denk ik. Ja, ik hoop dat het duidelijk is, maar goed, dat is het antwoord. Daar moet je het mee doen. Maar ja. Wat het is. Ja, precies. Dat is misschien wel een goed startpunt om even te kijken wat jullie doen. Oké, goed. Easy is een online oogmeting. En we proberen eigenlijk een kostenefficiënte manier en een moderne manier van technologie toe te passen om zorg efficiënter te maken. In dit geval is het oogzorg. En oogzorg is heel apart eigenlijk, omdat je de meeste dingen niet voor gaat naar het ziekenhuis of naar een oogarts of naar je huisarts. Je koopt gewoon een bril bij een optizen. Dat is het meest voorkomende probleem. En we dachten dat kunnen we ook digitaal doen. Want die oogmeting, dat doe je met zo'n... Ik zie dat jullie allebei geen bril hebben, maar ik weet niet hoeveel het vaak een oogmeting hebben gedaan. Ik ben er wel eens bij geweest. Ja, klopt. Dan heb je zo'n apparaat met van die lensjes erin die je dan voor je zet. Een voropter. Dat uitgevonden in 1920, 1930 of zo. En daarvoor deden ze ongeveer hetzelfde, maar dan niet in zo'n compact ding. Maar dat is eigenlijk altijd hetzelfde gebleven. En ook die manier van meten. En we dachten, we denken dat dat op een makkelijker manier kunnen doen. Zeker met die enorme explosie aan apparaten die we bij mensen in hun huis hebben gebracht. Je hebt TV's, computers, smartphones. Dus wat we doen is met je computer en de smartphone, of een tablet en een smartphone, die verbinden met elkaar met webtechnologie. Die verbind je zelf met elkaar, maar ik heb dat geprogrammeerd. En met de QR-codes ken je dan wat op je scherm staat. Je gaat een drie meter afstand van je scherm. En dan volgens moet je op je telefoon zeggen, vanop het scherm, oké, ik zie dit, ik zie dit, ik zie dit. En ja, nee, ja, nee. We doen eigenlijk hetzelfde als dat je bij een optometrist doet. Op een net iets andere manier, omdat je natuurlijk niet zo'n lentjes voor je ogen hebt. En uiteindelijk kunnen we dan zeggen, oké, we denken dat dit je brilsterkte moet zijn. En dan gaat het ons, we geven je gelijk een meting van, oké, dit is hoe goed je ziet. Dat is je visus, heet dat? Zeg maar, 2.0 is echt super, super goed. 1 is gewoon gemiddeld en 0 is heel slecht. Dan zie je niks. En we kunnen je ook een brilrecept geven voor een nieuwe bril. En dat doet een van onze optometristen die bij ons werkt en die dan zavond zo vaak, alles van die dag gaat die bekijken en één voor één gaat die dat goedkeuren en maakt die een nieuwe brilrecept. Dus je hoeft juist niet uit. En kunnen we je toch helpen? En daarna kun je ergens je bril kopen of je contact lensen. En waarom laten jullie dat iemand doen, zo'n optometrist? Is dat noodzakelijk? Nu kwaliteitscontrole, weet je wel. Daar ga ik het zo meteen nog over hebben, maar dat hopen we tenminste als we daar komen. Maar we zijn een medisch hulpmiddel. En als je iets met medische toepassingen doet, dat is heel veel regulatie, heel veel voorzichtigheid wordt terhoudend uit. Dus daar moeten we ook in mee. En we moeten gewoon ook niet al te stoer doen van we kunnen alles al, want dat is ook niet zo. We moeten ook gewoon met die mensen kijken, die zijn hier vier jaar al voor getraind om mensen te helpen met hun oogproblemen. En die gebruiken we daar ook voor. Dus ik wil niet kijken naar, wat voor patiënt is het, of klant. Het is altijd heel grappig. We zitten bij een opticiën bij een klant en bij een optometrist, dus iets anders dan ben je een patiënt. Ja precies, ja. We zitten een beetje tussen die termen in. Maar ja, die zijn er heel goed in om die mensen te helpen en precies te kijken, oké, jij hebt een risicogeval, want je zit hier neer. En daarom kunnen we jou niet in brilgezet geven. En jou wel. Of we moeten het een beetje, een beetje in die uit ons toe komt, een beetje aanpassen. Ja, dat is heel cool, want dat doen we nu in een heel aantal landen in Europa. Ja, dat. Maar ik kan me voorstellen dat je ook heel goed moet weten wat je niet kan. Misschien zijn er bepaalde oogmetingen, afwijkingen die je niet goed kan bepalen, of juist wel. Plus en min of misschien een rotatie is dan weer moeilijker, denk ik eigenlijk, maar dat weet ik helemaal niet. Nou ja, we hebben een paar coole dingen in onze test voor de cilinder bepaling bijvoorbeeld. Ja, oké. Dat is dat is nieuw. Dat werkt op een netje andere manier. Dus ik kan niet precies overal zeggen wat we willen en niet doen. Dat wordt een beetje saai. Maar ik weet niet trouwens of jullie dat saai vinden. Ik denk dat het een beetje saai is, maar als jullie denken dat is mega interessant, dan kunnen we daar verder over hebben. Maar we hebben een test die gewoon voor heel wat sterkte is van je bril. Dan kan hij een nieuw procept uitgeven. Een inclusief cilinder en plus en min. Dat gedeelte werkt. Maar bijvoorbeeld een leesbril nu. Dat doen we nog niet. Maar ja, we moeten ergens beginnen. Dit is het makkelijkste. En we zijn steeds meer bezig. We hebben een hele roadmap met waar we nog meer aan moeten werken. En we gaan. Nu stopt het bij 45 bij de leeftijd. Want dan beginnen je ogen achteruit te gaan. Dan heb je vaak een leesbril nodig. Dat doen we nu nog niet. Maar daar gaan we heen. Dat is het idee. En je maakt eigenlijk de zorg dus efficiënter door het op te knippen. De mensen willen vaak niet naar een winkel moeten gaan. Zeker nu met corona afgelopen jaar. Dus je kan bijvoorbeeld naar een winkel om die aan je frame uit te zoeken. En het dan naar de meting zelf. Die kun je naar thuis doen. En dan kun je bril bestellen. En dan wordt je thuis bezorgd. Dat kan. Of als je denkt oké. Ik wil dat allebei in de store doen. In de winkel. Dat kan ook. Of ik wil bij een online optezien. Dus die waar je online gewoon bril kan uitkiezen. Die heeft helemaal geen winkels. Daar wil je iets kopen. Dat kan ook. Dus we maken het eigenlijk mogelijk dat de klant doet wat hij zelf zin in heeft. Ja, precies. Maar zijn er dan winkels die met jullie samenwerken? Of online winkels? Ja, zeker. We hebben nu een paar partnerships. Met aardig wat eigenlijk al. Met een paar namen waar ik erg trots op ben. Mr. Specs in Duitsland. Het is de grootste online brilverkoper van Europa. Acentate. Ik weet niet of jullie dat kennen. Maar dat is echt zo'n heel hip love brand uit Amsterdam. Supercool. En daar zijn we ook echt trots op dat we daarmee samenwerken. En met Grandvision. Dat is het moederbedrijf van heel wat brillenketens in Nederland. En hoe komt het dat jullie Europees bezig zijn? Of in meerdere landen? Is dat strategie of is dat zo gegroeid? Of meteen van het begin af aan? Want ik kan me voorstellen dat dat juist dingen weer complex maakt qua regulering. Of juist misschien ook wel niet. Europa heeft een redelijk uniforme regulering. Zeker sinds een paar dagen geleden. Dat is de Medical Device Regulation. Die is ingegaan op 26 mei 2021. En daarmee zijn allerlei nationale wetten opgegeven. En dat wordt gewoon één Europese wetgeving. Er zijn nog wat andere wetten. Maar goed, wie vroeg van waarom zijn we naar andere landen in Europa gegaan? Nederland is heel klein. We zijn echt wel een niche product. Je probeert een industrie te veranderen. Die al heel erg lang precies zelf is. En die heel erg profitable is. Er wordt gewoon gigantisch voorwinst gemaakt door de grote brilverkopers. En die proberen mensen ook gewoon een beetje te laten doen wat ze al gewend zijn. En mensen gaan ook niet snel veranderen. Zicht is je belangrijkste zintuig. Het is echt bij 88% van de mensen is dat zo. Die zeggen zicht is voor mij het allerbelangrijkste. Daar wil je gewoon niet iets verkeerds doen. En als je dan als een coole nieuwe start-up zegt, ja wij gaan het wel even online doen. Ja dan zijn mensen daar skeptisch over. Dat is logisch. Dus Nederland is ook een kleine markt. En in Nederland is de vraag ook niet zo heel groot. Omdat je in Nederland de opticiëns zijn niet... Iedereen kan zichzelf een opticiën noemen. Je hebt geen... Oh het is geen beschermd beroep. Het is geen beschermd beroep. Dat wist ik niet. En heel veel winkels in Nederland hebben gewoon geconfrigeerde opticiëns. Die heel goed zijn in hun vak. Maar de drempel om te beginnen is in principe heel erg laag. Dus er is hier niet zo'n tekort aan optometris. In andere landen moet je een optometrist zijn met een opleiding van vier jaar. Of een oogarts. In Italië bijvoorbeeld, uit mijn hoofd er, moet je volgens mij een oogarts zijn. Voordat je een brilrecept kan uitschrijven. Die dan meer dan tien jaar op de universiteit heeft gezeten. Ja oké, dat is wel weer... Ik weet trouwens niet hoe complex het is. Maar blijkbaar vinden wij het in Nederland niet belangrijk genoeg... dat je een oogarts moet zijn om mensen brillen of lenzen voor te schrijven. Dat is trouwens wel misschien een stomme vraag. Maar het geldt zowel voor brillen als voor lenzen. Is daar een verschil in? Dat maakt niet uit toch? Er zit wel een verschil in. Maar bijvoorbeeld, we gaan niet mensen hun eerste lenzen of bril voor schrijven. We zijn nog een beetje voorzichtiger. We helpen mensen die een bril hebben of die ook contactlensen hebben. Als je ook contactlensen hebt, dan vraag je om die in te houden tijdens de test. Want als je die uit doet, dan duurt het zo'n 15 minuten voordat je ogen weer naar de goede vorm gaan. En dat je weer een naïve meting hebt. Dus dan vragen we wat kan je doen. Dus er zijn allemaal verschillen. Het ziet er echt van de buitenkant super simpel uit, weet je wel? Een online oogtestje. En het is cool dat je dan twee apparaatsen met elkaar moet pairen, met websocket enzo. Maar het is... Misschien denkt elke siteo dit over zijn eigen product. Maar als je naar de details kijkt... Dan wordt het zo complex. Ik kon het niet geloven. Ik geloof het ook wel. Nou ja, ik had hier in de voorbereiding document een online oogmeting. Een online oogmeting roept best wel veel vragen op. Want je hebt echt de vraag, maar hoe dan? Dat was mijn eerste. En dan ga je denken, oké, misschien is dat wel, weet je wel. Dan vraag je iemand, zet op afstand een scherm en kijk dan of je het nog ziet. Dat is ook misschien wat je een beetje doet. Ja, precies. En zo zijn er meer. Dus ik dacht al, oké, ik zou me afvragen, lukt dit zeg maar. Maar goed, jullie hebben een manier gevonden om dat ook zo te doen. Dus ik dacht er niet licht zinnig over. Het was niet dat ik dacht, oké, dit is iets wat gewoon voor de hand ligt. Een websiteje er omheen en ga met de banaan. Dus zo keek ik er weer niet naar. Nee, maar als die, ik zei die medical device, wetgeving is heel streng. Dus we zijn ook echt gecertificeerd door een auditory in Duitsland. En dat is zo'n tuf, weet je, als een Duitse stempel erop. Dat was wel noodzakelijk voordat we met Mr. Specs in zee konden gaan. Dus ja, we moeten wel echt gecertificeerd zijn. Ja, dus die kijk ik al een heel... En we hebben een klinisch studie gedaan in Utrecht bij het ziekenhuis. Dat is vrij schrik en goede resultaten. Ja, dat is mooi. Ja, ja, ja, ja. Hoe ben je bij Easy terechtgekomen en als wat? En hoe ben je dan CTO geworden, wat we al eerder hebben aangestipt? Ja, het leven, het leven gaat zijn gang. Ik heb een jaartje bij mijn vader gewerkt. Daar is eigenlijk waar ik begon met werken. Die is freelancer en heeft een eigen, die werkt inmiddels. Die werd niet meer bij HP, maar die had heel veel werk. En die zei, kom maar een jaartje bij mij werken. Dat heb ik gedaan. Toen ben ik een avondstudie begonnen in Leiden. En toen leerde ik al wat mensen kennen. En elke donderdag gingen we daar wat naar een cafeetje om de hoek naar de studie. En op een gegeven moment zei iemand, hey, ik weet dat je niet zo gelukkig bent in je huidige baan. Heb je zin om bij mij te komen werken? En die werkte bij Mendix. Toen ben ik daar terecht gekomen. Heel veel, echt superveel plezier gehad. Ontzettend leuke tijd. En een van de mensen die ik kreeg kennen was Rick. Rick ging na een tijdje, stopte die bij Mendix. Die ging naar een oude vriend van hem. Dat was Yves. En die werkte, die begon die startup. En die had nieuwe developers nodig. Die had Rick gevraagd. En Rick dacht, ik zag je bij Mendix. Ik zag je leuke dingen doen. En we zoeken heel hard een CTO. Ken je misschien iemand? Zei die. Ja, ken ik iemand. Na zeven jaar ontzettend veel plezier gehad te hebben. Dacht ik, het jeukt wel een beetje. Ik doe zeven jaar, zit ik op hetzelfde stukje van het product. Supercool, trouwens. En ik heb nog steeds af en toe denk ik, ik had hem moeten blijven. Het was hartstikke leuk. Maar ik zat ook zeven jaar op hetzelfde stukje van het product. En ik had heel veel dingen geleerd inmiddels. Ik was eerst developer. Cloud, architectuur. Ik begin gewoon meegeprogrammeerd. En ik begon steeds meer daar goed in te worden. En toen product manager geworden. En toen ook een tijdje team lead geweest van een team met tien mensen. Dus alle aspecten een beetje die je nodig hebt om CTO te worden, heb ik al met je gezien. Engineering, product management en team lead. Dus ja, ik dacht, ik wil echt een keer naar een start-up, gewoon mijn eigen ding beginnen. En dit is wel een heel mooie, heel mooie mogelijkheid. Want ik weet ook dat ik het niet helemaal zelf kan. En dit is, ze bestonden nu net anderhalf jaar. En deze club was wel heel cool. Heel ambitieus ook. Eigenlijk kan ik zin in gaan miswerven en dat gaat nooit werken. Maar ik dacht, oké, dit is en super sterk gereguleerd, deze sector. Het is een product dat hartstikke vernieuwd is. Waar ook iedereen aan twijfelt of het gaat werken. Het is op consumenten gericht. En je kan je niet verstoppen achter... Bijvoorbeeld als wij customer service doen, dan moeten we dat in acht talen aanbieden. Je kan niet verwachten van iedereen dat ze Engels spreken. Dus je moet echt, je moet alles voor consumenten... Er kunnen geen on-evenheden in je product zitten. En bij Mendix was het B2B vooral. Dus als er dan even iets aanwezig was, dat was vervelend. Maar dat maakte ook niet zoveel uit. En je hoeft alleen maar Engels te ondersteunen. Dus ik dacht, als ik dit kan, dan kan ik alles. Ja, dus ik vond het een erg mooie uitdaging. En toen heb ik daarmee met de CEO en de founder gepraat. En die zei, als ik die heel erg kan aanraden, dan helpt dat sowieso natuurlijk. Als een goede vriend waar je zegt, deze moet je echt hebben, dan verschuilt het meestal. En ik heb lange interviews mee gehad met hem en zijn investeerders. En een coach en zo. En toen zeiden ze, oké, goed, ik heb wel vertrouwen, laten we het doen. Ja, precies. Dus het was niet makkelijk, maar wel erg leuk. En hoe lang geleden was dat dan voor mijn beeld? Drie jaar. Drie jaar en twee dagen. Dat was 1 juni 2018, toen ben ik begonnen. Maar ik was toen al een half jaar of zo een beetje actief. Ja, ja. Oh, grappig. Ja, ik vroeg me trouwens sowieso af. Maar dat was een vraag voor dat de CTO-vraagraam een beetje aankwam. Maar is het, en dat is misschien ook een beetje een bruchtje richting techniek meer, hadden jullie zeg maar bijvoorbeeld 20 jaar geleden, want ik dacht eerst 10 jaar geleden, maar 10 jaar geleden waren we ook al best wel ver. Maar laten we zeggen, 20 jaar geleden hadden jullie dan Easy ook op kunnen richten? En dan is met name de technische... Nee, no way. Nee, je had geen smartphones, internet was belabberd, en de hoeveelheid mensen die computers hadden was gewoon heel erg laag. En we gaan ook, we hebben ook heel veel dingen die we met AI doen. Dat kon gewoon niet. Kijken of je gezicht op de goede plek is in de tweede testen. En dat bestond er gewoon helemaal niet toe. Ja, precies. Dus de test zelf kon wel, maar om het echt voor consumenten aan te bieden, die het zelf in hun eigen huis zouden doen, dat was niet... Dan krijg je nooit een business case. Ja, precies. Ik dacht eerst 10 jaar, maar 10 jaar geleden, we hadden volgens mij alweel smartphones, toen begon de smartphones al net op te komen volgens mij. Maar niet heel veel mensen hadden zullen die hebben gehad. Maar dat is wel interessant. En AI en cloudcomputing zal misschien ook geholpen hebben. Dus dat alles... Ja, het is voorstuigend niet zo makkelijk om iets gewoon in de lucht te slingeren met een cloud-servertje, waar je vroeger naar Colocase moest en naar een server in slingeren zat. Ja, dat is waar. Maar goed, dat brengt ons weer op een ander vast onderdeel van onze CodeKlets podcast. Het is de software stack waar je mee bezig bent. Hoe ziet die eruit? Kan je dat een overview van geven? Ja, het is niet zo moeilijk. Dat stukje is eigenlijk best wel makkelijk aan Easy. Bij Mendix was het bijvoorbeeld een stuk groter. Het is een stuk complexer om het allemaal bij elkaar te knopen. Maar bij Easy, we hebben Python. Dus niet heel ontoevallig mijn lievelingsprogrammeerdaal. En Vue.js aan de front-end. En verder is het al CICD. Heel veel scriptjes, ook in Python. Voor ons is het heel belangrijk dat we geen visuele regerzie hebben in onze test. Je wil niet dat wat je op het scherm laat zien door een van de CSS-property dat alles meestal drie keer zo klein wordt. Dat zou een ramp zijn voor ons test. Dus we draaien met elke CI run maak je iets van 10.000 screenshots. Die worden vergeten. Dus we maken allemaal scripts om dat in AWS met Lambda aan elkaar te knopen. En dat hebben we ook. Het is een vrij goede CICD-omgeving omheen. Is dat een beetje snapshot-testing toch? Of is dat niet wat je dan toepast? Ja. En daar zijn we zoiets mee geschreven om PNG's met elkaar te vergelijken. En ik heb daardoor ontdekt dat bijvoorbeeld PNG is als het precies hetzelfde op je scherm staat, het is dit jaar ministisch. Dus je krijgt exact dezelfde PNG als je twee keer van precies hetzelfde in een screenshot maakt. Dat is handig. Want dan weet je zeker dat het pixel perfect is. En voor de tweede laag, omdat je dus 10.000 keer 10.000 moet gaan vergelijken, dat neemt nogal toe. Voor de tweede laag hebben we dan een perception-div-algorithm om dat te doen. Zetten was best wel de leuke, slimme dingen in die ik er tot zo ben. Maar de main codebase is Vue.js en daarna Python. Vue.js is verder het meeste. En dat is ook wel leuke dingen die ons werk en ons leven een stuk makkelijker maken. Ja. Ja, ja, ja. Dat sowieso. Kijk, de front-end is sowieso hard. Ja. Hard gegaan. Tegelijkertijd. Kijk, iedereen die niet per se echt front-end develop, die zal zeggen ja, iedere maand komt er een nieuw framework uit. En dat is misschien zo. Maar de laatste drie jaar, denk ik, dat het gestabiliseerd is. Dat je eigenlijk drie grote hebt. Dus gewoon React, Vue en Angular. Ja, ik ben echt enorm Vue.js fan. Ik vind dat echt fantastisch. Dit is een beetje waar de wereld heen moet gaan. Weet je al, dat je gewoon van die single component files hebt met drie dingen. Ja. Het is het al bij elkaar. En wij hebben er vijf van gemaakt. Of vier of vijf, afhankelijk van... Oh, oké. We hebben gewoon een extra tag toegevoegd met een new specification. Dus wat moet dit component eigenlijk doen? En dan parsen we dat in onze... We proberen automatische stochementatie te maken. Dus dan parsen we dat. En dan laten we dat ook zien in onze CI en die diff viewer die we hebben om. Dus... Ah, oké. Het is heel cool. Dat is wel nice. Maar dat is één laag. Maar wat is die vijfde laag? Of die vijfde... Use errors and hazards. En er zitten er nog een paar in. En met medical devices moet je een paar richtlijnen volgen. Van elke component moet je kijken wat er mis kan gaan. Op die stap. Dus daar hebben we ook iets voor gemaakt. Dat je dat kan beschrijven. En dan kunnen mensen er wat lezen en over nadenken. Ja, dat is grappig. Ik ben nu echt toevallig met VU bezig. Bij mijn huidige opdrachtgever. Maar ik heb iets mogen erven van iemand. Klinkt altijd een mooi verhaal. Ja, dat is een soort van... Het is wel... Het is heel functioneel. Het werkt. De opdrachtgever, de business, is daar heel blij mee. Of is er heel blij mee dat het kan. Alleen, het is wel ontwikkeld die iemand die niet per se heel erg VU.js heeft omarmd. En dan nog een beetje half Java script, jQuery-style dingetje nog doet. Dus dan worden links en rechts wel eens wat divjes aan en uit gezet. Door domacties uit te halen. En dan... Ik heb vooral React. Dus ik ben een React fan. Ik heb bij ditzelfde bedrijf, waar ik nu... Ja, daar doe je niks tegen. Maar ik heb nu best al langer met Angular ook gewerkt. Angular, de nieuwe. Dus 2+, weet ik veel welke versie zitten we nu? 10 of zo. Ja, ik vind Angular echt niks. Daar mag je je ogen laag en dan weet iedereen, ik vind het echt, echt niks. Ik vind het gewoon helemaal niet meer... Ja, de concepten, zeg maar, die in Angular zitten, die zijn niet per se te mappen op iets wat ik begrijp van webdevelopment. Ja, dat vind ik... Dat is die abstractie die zij gemaakt hebben. Ja, dat is leuk. Dat je dat nog complexer hebt gemaakt. Maar dan ben je Angular aan het leren. En ik wil gewoon dat het nog steeds een soort van webdevelopment en front-end blijft. En dat heb ik met React. Ja, er zitten ook magische dingen in React. Eerlijk is eerlijk. Maar dat blijft als liner en miner. Je zit wat dichter bij het daar tegenaan. En met Vue is dat ook. Op Vue de instap. Dat is het ook. Dat is het spul dat ik niet geërfd heb. De instap is heel makkelijk. Dan heb je gewoon één JavaScript-file waar je echt een miljoen miljard functies in kunt stoppen. En de template zit erbij. Dus dat is niet een single file component, zeg maar. Maar ja, goed, ik weet niet hoe die instap is. Zonder dat je een build-tools nodig hebt, dan kun je dat zo even inrollen. Ja, dat gaat dan redelijk goed. Ik vind, eigenlijk moet je gewoon altijd meteen beginnen met die op de juiste manier. Want je weet gewoon, het gaat een keer groeien. En dan mis je, zeg maar, dat alles netjes in component is opgedeeld. Dat je gewoon de juiste best practices kunt toepassen. Dat die build-tools ook jou helpen met fouten opzoeken. Of weet je wel, die linter die je helpt van, hey, de volgorde van die code is niet goed. Weet je, dat zijn allemaal, ja, dat lijkt luxe, maar dat haalt wel fouten, zeg maar. Ja, we hebben ook heel veel custom linters geschreven met Python. Dus je moet kijken over elke verdaling die je gebruikt. Heb je die gedefeerd? In alle talen. En ook allesom, weet je wel, gebruik je elke verdaling die je hebt opgeschreven? Gebruik je die ook echt in your codebase? En ook het plaatje dat je hebt in je file structure, wordt die ergens gebruikt? Want ik was zo zat dat je dan van die leftover files hebt die niemand durft te deleten, weet je wel? Ja, precies. Ja, oké, ik ga gewoon een Python scriptje maken. Die dan alles naloopt en probeert te parsen uit de Vue.js files waar worden de images gebruikt. En dan zegt hij, oké, dat wordt gebruikt en dan is het goed. En anders zegt hij in CI, hé, dit moet je deleten, want dat gebruik je nergens. Precies. Ja, dat is wel nice. Er zijn wel een paar plekken waar je eigenlijk een heel dynamische import zou willen hebben. En dan stopt die lint er dan niet. Dus dan hebben we het maar gewoon exptreet gemaakt. Maar goed, dat is de makkelijke trade-off wat mij betreft. Maar als ik iets mag zeggen over waar ik het alle totst op ben in onze Vue.js codebase. En eigenlijk zijn we gewoon één grote wizard met onze test. Dus je ziet scherm 1, scherm 2, scherm 3 en dan afhankelijk van wat je kiest ga je naar scherm 4a of 4b. En dat is heel lastig om te programmeren. En ik heb ze te zoeken naar goede voorbeelden van hoe maak je nou zoiets op een logische, consistente manier. Ik heb nooit iemand gevonden die dat goed doet. Dus vaak is het gewoon een soort state machine, weet je al? Je hebt het uitgedrukt en vanaf deze state kun je naar die state. Maar eigenlijk is het anders. Eigenlijk zijn het functies die je aanroept. En je wacht niet op de computer, je wacht op de mens. Dus ik heb een soort engine gemaakt die met Async Await laat hij een scherm zien. En dan zegt hij oké, Await, de uitkomst van het scherm. En de uitkomst van het scherm is dat de gebruiker klikt op next. Dus het cool is dat onze hele test, en wij horen het nu heel veel, dat is gewoon een logische programma. Met laat eerst dit scherm zien, dan dit scherm. Met allemaal Await, show en dan het scherm. En het is heel erg cool en het werkt fantastisch. En het zorgt ervoor dat ook mensen die heel weinig ervaring hebben met programmeren, ze kunnen zo aan de slag in de codebase. Zoals je zegt, dit is een template van een component die op het scherm komt. En de logica van hoe ze wordt aangeroepen is superzichtbaar. Met oké, in deze conditie lijkt het je het niet zien. Maar dan heb je dan één soort van coördinator component waar al die Async's bedoelen. Ik kan me voorstellen dat je niet letterlijk al die schermen in één falen staat. Dat hoop ik. Nee, dat denk ik niet. Daar zou ik niet tot op zijn. Ja, dat. Maar goed, dan zie je die flow gewoon in dat ene bestand. Je ziet echt van, oké, waar kun je dan heen en waar wacht je. Het is eigenlijk een beetje een workflow engine. Het is een workflow engine, maar dan je gewoon echt terug mag naar code. Ja, precies. Maar dat ene bestandje voor die library om dit mogelijk te maken. Onze wizard engine, zeg maar. Dat is wel een beetje in het raak, moet ik eerlijk zeggen. Maar hij draait heel erg goed. Ik denk dat ik er in een of twee jaar niks aan veranderd. Hij draait gewoon supergoed. Maar om die te snappen, dan moet je wel verreggend kunnen proberen. Ja, oké, oké. Dat is vaak zo, toch? Ja, ja, oké. Ja, een beetje een... Ik zie trouwens iets met een toolset. Ja, dat hebben we al een beetje aangestipt in een aantal van die vragen. Lekker kris kras doorheen. Ja, dat is heel goed. Wat vind je absoluut niet leuk aan een CTO zijn? Laat lekker even een... Dat is een goede vraag. Een vragenvraag. Dat is een hele goede vraag. Nou ja, vanavond na deze opname moet ik nog bonnetjes gaan indienen. Want bij een startup moet je heel veel dingen zelf doen en financial control en zo. Dus ik moet even alle bonnetjes van AWS en van onze andere suppliers... Zijn gewoon heel veel dat soort dingen die je moet doen. Maar dat is niet. Dat komt een beetje bij de management rol of zo. Of de management kant van het verhaal. Ja, ik denk. Maar je programmeert, ik merk wel dat je nog steeds mee programmeert, toch? Nee, niet echt. Ik heb in het begin het eerste half jaar deze engine gemaakt. En de test eigenlijk op front-end gebouwd. Want het was eigenlijk gewoon een klassieke PHP applicatie. Waar elke scherm op de server werd getoond. En superlangzaam was. Want elke klik was gewoon een refresh van de hele pagina. Het was niet zo. Het was echt een MVP. Dus mijn eerste taak was om het echt modern front-end neer te zetten. Dus ik ken het heel goed. En ik krijg nog vaak even mee. Weet je wel, wat is er op deze release? Wat verandert er in grote lijnen? Maar ik doe heel weinig hands-on. Vergelijk met andere CTO's nog steeds wel veel hands-on. Maar voor mij natuurlijk erg hands-off. Maar wat ik het minst leuk vind? Ja, dat is een hele goede vraag. Ik denk processen neerzetten en dat soort dingen. En ik houd heel erg van, ik weet niet of jullie dat herkennen, maar dat je echt hardcore engineering versus een soort artist, zodat je als een soort kunstenaar ziet. Ja, ik snap het, ja. En ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf vrij erg aan de kunstenaarkant zit. Dat is mijn natuurlijke houding. Ik vind dat gewoon creatief en ik bedenk iets moois en iets wat supercool in elkaar zit. En het hele echt, bijvoorbeeld als je de software voor een auto maakt, waar veilig over vliegt, dat stuk trekt me niet zo. Maar ik pas me redelijk makkelijk aan aan mijn opgeving. En nu moet dat ook, omdat het een medical device is. Daar is gewoon ook heel veel richting over. Dus ik pas me aan, maar het is niet mijn meest natuurlijke kant. En ik vind het ook niet zo superleuk. En ook een paar dingen als je hebt de verantwoordelijkheid voor veel mensen. Dus je moet mensen coachen en zo. En managen en ook aanspreken als ze dingen niet goed doen. Dat ligt me ook niet zo, die people management kant. Als het goed gaat, gaat het goed. Dus als iedereen blij is, dan is het heel leuk. Als mensen niet blij zijn, dat vind ik lastig. En de word goal hoop ik steeds beter in. Maar het is niet mijn natuurlijke sterkte. Nee, maar voor je gevoel, hoeveel tijd ben je daarmee bezig? Managing en processen? Is dat een klein onderdeel of een groot onderdeel? Dertig procent zoiets. Dertig procent, ja. En de andere tijd? Meeting zitten, e-mailen. Meeting is een e-mail voor jou. Je moet zoveel met ze praten. Ik ken dat uit mijn verleden een begeven moment gaat het kriebelen. Ik dacht, ik wil toch ook gewoon weer niet alleen maar praten. Ik wil ook echt wat dingen maken. En toen ben ik wat anders gaan doen. Toen ben ik zo'n standige bedrijf staan. Dat kan ik ook nog voor kiezen. Dat ligt me meer. Ik vind het ook heel leuk. Ik krijg heel veel energie van om hens om bezig te zijn. Maar ik vind het ook belangrijk dat ik dit kan. Ik denk dat het... Ik heb vaak bij managers... Dat ik denk, oké, weet je wat dit... Je kan... Je bent een oké manager. Maar inhoudelijk snap je niet echt wat ik doe. En ik vind het leuk dat ik nu doe wel dat ik het allebei kan. Dus ik kan met bijna iedereen met Timo echt praten over... Waar ben je nou mee bezig? Dan snap ik het ook echt. En ik kan ze ook helpen om daar beter in te worden. Ja, precies. En maakt het dan uit dat het heel overzicht... Volgens mij dan heel overzichtelijk is bij een start-up... Qua hoeveel mensen en waar ze mee bezig zijn. Dat je dat van elkaar beter weet dan bij een bedrijf als Mendix. Is dat... De cultuur maakt zich veel verschil? Dat maakt heel veel verschil, denk ik. Ja. Ik had bij Mendix best wel een specifieke taak. Ik zat op het cloud gedeelte. Dus wij moesten gewoon zorgen dat de hosting voor de... Duizenden applicaties van Mendix, dat die werkte. Dat die online was en dat er ook een nieuw platform was... Dat ze het meest gehaald hadden. Dus we hadden het op een gegeven moment. We begonnen daar met 20 applicaties die we hosten. En toen we uitgingen waren het een paar duizend. En dan hadden we een hele free tier met 10-duizenden apps... Die ook nog draaiden. Dus dat was echt een gratische schaalgroei. Dat was super leuk om te doen. Maar behalve de schaal... Veranderde het niet zo heel veel aan hoe mensen hun code deployen. Dus dat gedeelte was redelijk stabiel. Voor mij was het redelijk overzichtelijk wat die 12 mensen in mijn team over deden. Maar als ik het vergelijk met mijn positie van toen... Vergelijk met Johan bijvoorbeeld, de CTO van Mendix. Die was op dat moment een team manager van 200 mensen. Met 10 product managers. En met 10 software development managers, waar Kishen er een was. Dan ben je op heel iets anders bezig dan wat ik nu doe. Dus ik denk dat... En ik doe ook iets heel anders dan wat ik drie jaar geleden deed. Drie jaar geleden, ja. En ik probeerde ongeveer, voor mezelf een beetje, elke zes maanden... Moet ik wel mijn team zo groeien dat ik weer iets anders ga doen. Oké. Dat is een beetje wat ik probeerde. Ik had als eerste zes maanden... Dat is een beetje hoe ik het achteraf rationaliseer in mijn hoofd. Maar de eerste zes maanden was gewoon achtertuur neerzetten. Schaalbaar product. Toen zes maanden mooi product. Want die works moesten gaan. Daarvoor mensen aangenomen. En ze met zijn samengewerkt om ze up to speed te krijgen. Daarnaast zes maanden compliance. En daarna nog wat. Zo doen. Ja, oké. Ik snap het ja. Dat zijn een beetje thema's die je dan... Ja, wat op dat moment nodig is. Maar je bent eigenlijk vooral bezig met je organisatie en je team opbouwen. Dat is het allerbelangrijkste. Dat is de rode draad door alles wat ik doe. Ja. Ja, precies. Maar is die ook soms gewoon eng? Ja, niet eng van oh, ik kan niet meer slapen. Misschien wel, weet ik wel. Want het is precies, want het is niet iets. Je kunt niet, zeg maar, naar een hogeschool of universiteit gaan en zeggen oké, ik wil nu gaan voor leid me op tot CTO. Dat is er niet. En volgens mij zijn er nog niet dat ik weet dat er een business school ofzo is. Misschien zullen er wat management trainingen zijn. Dat geloof ik wel. Maar hoe word je goede CTO? Ja, dat is... Ja, volgens mij niet dat ik weet. Er is nog geen opleiding voor. Ik weet niet of ik een goede CTO ben, maar dat gaan we zien. Ja, nee, maar goed. Maar dat is het dus. Dat maakt het misschien ook eng. Ja, goed. Ik ga er even uit. Je zit er nu een tijd dat je in ieder geval minimaal... Goed genoeg. Goed genoeg. Precies. Goed genoeg bent. Dus daar hoef je je geen zorgen over te maken. Maar er is niet ergens een benchmark. Je kunt niet zeggen, oké, nou, dit maakt mij een goede CTO. Nu achteraf. Kijk, als je dit mocht, weet ik niet. Ik bedoelde niet dat je dat moet doen. Maar stel, over vijf jaar ga je hier weg. Je gaat bij een ander bedrijf werken. Dan heb je die ervaring. En over 20 jaar heb je misschien, ben je drie keer ergens CTO geweest. Kijk, dan neem je die ervaring mee. Dan kun je daarop. Maar je kunt nu niet, van het start kun je niet zeggen. Ja, ik heb die opleiding gedaan en dat maakt mij de beste CTO. Dus iets wat je gevoelsmatig moet gaan doen en denkt te kunnen doen. Ja, ik denk dat ik heel veel geluk heb gehad daarin. Dat ik deze mogelijkheid kreeg. En dat er mensen waren die in me geloofden dat ik het kon. Terwijl ze me ook goed genoeg kenden om te weten dat ik heel veel dingen niet kan. Ja, oké. Maar is er een perfecte CTO? Dat weet ik niet. Dat lijkt me niet, zeg maar. Er zijn wel beperkingen. Hebben jullie last van of last gehad van imposter syndrome als je aan het werk bent? Weet je, iedere keer als ik het lees, denk ik, nee, ik heb dat niet. Dat is heel raar. Ja, de definitie vind ik altijd lastig. Want het is een beetje van, oké, je hebt het gevoel dat je de boel een beetje voor de gek aan het houden bent. Misschien in mijn beginjaren, één of twee jaar, dat ik dacht, oké, dit is, ja, misschien kan ik dit niet. Maar aan de andere kant, en ik heb ook echt één of twee keer meegemaakt, vooral in de eerste vijf jaar zelfs, dat ik dacht, ja, oké, die moet ik gewoon weer stoppen. Weet je, ik word hier zo chagrijdig van. En dit werkt niet, laat ik iets anders gaan doen. Dat heb ik wel gehad. Impostor Syndrome niet per se, want ik had echt zoiets van, ja, ik kan dit wel, ik kan dit, zeg maar. Alleen, ja, er gaan dingen mis die ik niet begrijp of niet onder controle heb. Niet dat ik per se een excuus bij anderen zorg, maar dan... Dus het was niet per se Impostor Syndrome. En ik hoor dat wel vaak. Dus ik begrijp best wel dat mensen dat kunnen hebben. Want je hebt ook weleens van, nee, het klopt, dat je soms een klus hebt. Ik stelde nu de opdracht met ReviewJS, die neem ik dan aan met beide handen. En dat er dan blijkt van, oké, ik snap hier helemaal niks van. Weet je, dit had ik gewoon niet moeten doen. Ik ben gewoon niet kapabel. Kijk, dat kan natuurlijk wel gebeuren, zeg maar. Maar ja, dat is misschien omdat je dan wat meer ervaring hebt. Ik denk van, oké, dit komt wel goed. Dan Google je maar 3.000 keer meer en je komt er wel. Maar ja, om me heen hoor ik het wel wat vaker. Jij Bernard? Nee, ik herken het ook niet zo. Ik herken wel dat ik denk van, nou, hier begrijp ik geen bal van. Hier moet ik even goed induiken. Maar dan voel ik me niet een imposter. Dat voel ik me meer een flapdrool. Ja, precies dat. Ja, dat is echt precies hoe ik ook in zit. Ja, en het zijn ook dingen, weet je, van ik denk van nou, dat zou ik me eigenlijk toch ook anders moeten doen. Als ik daarover zo praat over je teststraat en dan denk je, nou, dat kan bij mijn bezigheden wel ook wel wat beter. Dan weet ik dat het beter kan. Maar ik voel me niet een imposter omdat ik het niet doe. Ik weet gewoon, daar ontbreekt het aan. Dat kan beter en dat moet eigenlijk ook beter. Maar ja, qua prioriteiten komt dat misschien nu niet. Ik voel me dan niet een imposter. Ik voel me meer iemand die dan niet goed genoeg de belangrijke... Het is altijd een afweging. Wat ga je nu doen en wat ga je niet doen? En soms voel ik me gewoon een flapdrool, omdat ik dingen nog niet snap. Maar dan kom ik er dan wel uit. En dan zeg ik van, kan je me helpen? Als je het niet snapt, dan snap je het niet. En dat ligt misschien aan mij of aan de code. Maar ja, het is niet anders. Ja, precies wat Bernard... Dat heb ik ook. Ik begrijp het wel. Het is niet zo dat ik zeg, oké, dat is onzin. Dat geloof ik ook wel. Alleen, ik zit er hetzelfde in als Bernard. Hoe heet dat? Je... Ja, ik heb altijd zoiets van... Je komt er wel. En ik weet wel dat ik... Bepaalde jobs of banen bij Google... Ja, die moet ik gewoon niet doen. Dat weet ik gewoon. Niet above my pay grade, maar gewoon... Ja, daar heb ik gewoon de skills niet voor. Dat weet ik gewoon vanzelf. Dus daar ga ik niet aan beginnen. Maar als ik denk, oké, die uitdaging durf ik wel aan. Ik moet misschien iets meer mijn best doen. Dan duik ik erin en dan kom ik er denk ik. Meestal wel. Dus dat is het wel. Maar... Nou ja, goed, dat. Nou goed, waar ik bevat wat ik wel dus heb. En ik weet niet of dat echt een impostie is. In het begin, ja, dan ben je heel erg onder de indruk... van je collega's die al drie, vier, vijf jaar... of tien jaar meer ervaring hebben. Dat wel. Je raakt onder de indruk. Dat is me wel gebeurd. Maar toen dacht ik wel... Dat betekent gewoon dat ik meer moet leren en mijn best doen. En dan kom ik er uiteindelijk wel. Maar ik keek wel op tegen mensen. Dat is meer dan nu nog steeds hoor. Ik vind nog steeds dat een aantal mensen echt wel... heel gaaf werk doen. En dus je respecteert ze, zo moet ik het zeggen. Dus niet meer opkijken. Maar meer van wow, dat is gaaf wat ze doen. Maar jij? Want die vraag komt niet uit. Dit was een heel lange antwoord van ons allebei. Maar goed, hoe zit jij er? Nou, ik denk dat het een gradatie is. En dat je... Je hebt mensen die ze helemaal niet hebben. En dan heb je die een beetje los van het Dunning-Kruger-effect. Dat ze eigenlijk heel erg te dom zijn. Maar te dom zijn om het zelf te weten. Oh, dat. Misschien heb ik dat ook. Dat weet ik niet. Dat moet iemand alles vertellen. En je hebt mensen die zitten 100% van de post-video. Maar die voelen zich gewoon altijd te minder. Wat zou ik doen? En ik denk dat ik... Ik begon ook een beetje... Als ik jullie vertel, het is heel herkenbaar dat je denkt... Die mensen die zitten heel lang en die kunnen het echt heel goed. En na een paar jaar denk je... Ik ben ook een beetje vlaptrollen. Maar... Ik heb dat eigenlijk altijd een beetje gehad in wat ik deed. Dat ik... Ik praat een beetje mee. Maar eigenlijk snap ik niet echt... Ik ben het niet echt. Ik weet wel dat ik goeie dingen doe. Het gaat allemaal prima. Maar in het begin dacht ik... Ik ben niet echt een engineer of developer. Toen dacht ik... Toen werd ik product manager. Toen dacht ik... Ik ben niet echt een product manager. Toen werd ik CTO. Toen dacht ik, ik ben niet een echte CTO. Dat heb ik wel een beetje. Dat is helemaal niet erg. Het hindert me niet in... In mijn doen of later. Het is wel mijn gevoel. Het idee dat je zo'n magische class hebt... Van de echte CTO's. Dat ben ik niet echt. Het is grappig dat je over Google begon. Wat me enorm heeft geholpen... Toen ik... Toen ik... Toen ik... Het was hartstikke leuk. En toen... Op een vrijdagmiddag had ik iets gemaakt... Dat voor allerlei repositories op github... PowerQuest maakte automatisch. Met linters die alles fiksten. Ik had die net nieuw. En toen heb ik een sketch gemaakt. Dit is de 100 populairste Python repositories. PowerQuest voor je inschieten. Automatisch. Ik hoefde er niks van te doen. Ik had dus gewoon openter 100 keer. Dit is de code uit water gefixt. Ik heb je code beter gemaakt. En dan ging ik er nog even doorheen. Om te kijken wat je nu gaat voorstellen. Je staat er wel ergens op. En een beetje opschoon en zo. Uiteindelijk had ik een paar honderd repositories in mijn github. En had ik ook iets van 5 van die enorme repos. Die hadden gezegd, dankjewel voor je contribution. Merge naar master. En om de ene van de reden denk ik, dat ik toen op de radar ben gekomen bij Facebook. In California. In Palo Alto. Dus ik had er een mailtje na een paar weken. Een paar weken daarna had ik het gedaan. Hey, heb je misschien interesse om met ons te kunnen werken? En toen ben ik op het hele interviewproces gegaan. En ik dacht, ik had er hartstikke leuk op aan. Maar ik dacht, dit is Silicon Valley. Hoe vet is dit? Dit moet ik doen. Ik geloof niet dat ik goed genoeg ben. Want dit is Champions League. En ik zit ergens in de... Ik weet niks van voetbal. Dus in ieder geval niet de Champions League. Maar ik probeer het. Goede challenge. Je kan het ook leren. En toen ben ik volgens mij met de hak op de sloot net langs elke stage gekomen. En elke keer dacht ik, wow, wat een interessante vraag stellen ze allemaal. Laat ik ze uitzoeken hoe dat eigenlijk zit. En dat heb ik gewoon in een paar weken tijd verschrikkelijk veel geleerd. En toen zeiden ze, ik volg twee maanden, kom maar eens langs. Toen ben ik met een Facebook betaald vliegticket naar Silicon Valley gevlogen. Daar heb ik twee dagen on-site interviews gedaan. En toen dacht ik nog steeds, misschien haal ik het wel. Misschien gaan we het zien. Toen deden ze een leuk aanbod als production engineer daar. Als infrastructure. Production engineering was het team. Dus gewoon zorgen dat alles opleeft en dat je teams helpt om omhoog gestalend te houden. En zorgen dat als de developer iets wil shippen, dat het ook op grote schaal goed blijft werken. Echt super coole baan. Maar toen dacht ik, ja, wil ik het eigenlijk wel? Wil ik wel verhuizen naar San Francisco, waar de huur 4000 dollar per maand is? Ik had een kind die er aan kwam. Ja, dat is het. En het allerbelangrijkste. Eerlijk gezegd, het is Facebook. Ze verkopen marketing data. En ze verzamelen zo'n heleboel data van iedereen. Voor zo'n bedrijf werken. Toen dacht ik, ja, ik verdien dan wel een heel stuk meer daar. En ik ga nog veel meer geld verdienen binnen een paar jaar. Want dit was echt entry-level en nog steeds goed betaald. Maar het was entry-level. En ik wist eigenlijk wel dat ik goed was. Soms denk ik dat ik niet zo goed ben. Ik dacht, ja, je moet een paar jaar verdien je pakken met geld daar. Is dat belangrijk voor me? Nou, eigenlijk niet. Toen dacht ik, ik vind het bedrijf waar we nu aan het bouwen zijn bij Manix ontzettend cool. Ik denk dat ze echt de wereld supermooi aan het maken zijn. En echt de toekomst van hoe mensen software bouwen en zo. Nou, daar wil ik eigenlijk bij horen. Het was een beetje cru, want ik voelde me wel een beetje schuldig van dat ik dat hele proces nodig had om tot de conclusie te komen. Maar in ieder geval, daar dacht ik, oké, ik kan bij Facebook aan de slag als goede engineer. En daar had ik eigenlijk nooit meer last van. Ja, die snap ik. Dat is eigenlijk een soort van bevestiging die je daardoor krijgt. Dus ondanks dat ik mij af en toe voel van ik ben geen echte CTO, of ik ben geen echte product manager. Ja, dat gevoel, dat klopt niet. Ja, ik volg je. En je zei trouwens ook, oh ja, door je kind. Ja, dat is over mij ook. Kijk, als ik... Ja, nu heb ik gewoon kinderen, vier kinderen. Dus ik ga... Er is echt no way dat ik naar... Los van dat ze me überhaupt nog niet vragen. Maar stel dat ze me zouden vragen. Niet zwef. Laten we zeggen Apple. Dan zou ik denken, ik weet het niet, jongens. Ik zit hier, mijn kinderen zitten op school en zo. Kijk, als ze wat ouder zijn en misschien gaan studeren, dan wordt het misschien weer een ander verhaal. Niet dat ik dan nog steeds... Of ik dan gevraagd wordt als weer tweede, dat geloof ik niet. Maar nu... Maar in mijn jongen, stel dat ik nou twintig plus en laag in mijn dertig zat, zeg maar, zonder kind en zo. Ja, dan zou ik het wel overwegen, zeg maar. Maar dat is... Ik weet niet gek genoeg. Ik weet niet hoe jij dat hebt, Bernard, maar ik... Ik had toen ik 25, 26, naar tot mijn dertigste, kwam het eigenlijk niet in mijn hoofd voor, om zeg maar die overstap te maken. Ik hoorde wel heel vaak van, oké, in Londen, dat betaal je echt superveel. En ja, dat is gewoon even de sloten over aan de beden. Wel eens over nagedacht, New York, ja, misschien daar. Maar ik had zoiets, nou ja, dat ga ik niet doen. Of Silicon Valley was toen nog helemaal niet zo aan... Ja, ik weet niet, niet sexy of zo. Ik weet niet waarom. Maar ik denk, als ik nu een jaar of tien geleden 25 was geweest, zeg maar, tot ik denk, dan had ik het serieus overwogen. Dan was ik waarschijnlijk gewoon leuk. We zien wel, we gaan wel. Je hebt toch niet veel te verliezen. Het is een leuke les om te doen. En dan, precies, dan komen we terug. Of we komen niet terug, weet ik veel. En dan heb je in ieder geval iets in je rugzak zitten. Dus dat is wel zo. Jij Bernard, je ging iets zeggen. Sorry dat ik je... Ja, ja, ja. Mijn verbinding was even slecht. Dus ik zie jullie nu even niet. Maar ik had... In die tijd zat ik bij een klein bedrijf. Startup, weet ik niet of je het zo kan noemen. Daar moest ook heel hard gewerkt worden. Was je veel bezig. Dat is hartstikke leuk. Maar ik was ook helemaal verzot op klimmen. Dus ik ging heel vaak klimmen in het buitenland. En elk weekend bijna. En ja, dat was en is nog steeds een grote liefde. En dat wilde ik niet kwijt. Ja, je kan natuurlijk... Dan zou ik dus ergens gaan willen werken waar je ook kan klimmen. En omdat je zoveel bezig bent met je passie, wil je ook een andere balans, denk ik, dan als je bij Google of Facebook gaat werken in Silicon Valley. Maar dat kan ik niet zeggen of dat echt zo is. Maar voor mijn gevoel heb ik niet alleen aan werken willen denken tijdens mijn carrière, zeg maar. En met kinderen wordt het natuurlijk ook anders. Maar werken is nooit bij mij eigenlijk nummer één met stip geweest. Het moet altijd in balans zijn met andere dingen die ik doe. En dat weet ik niet of ik dat bij een bedrijf in Silicon Valley had kunnen handhaven. Ja, dat denk ik aan mij goed. Ik voelde het ook af. Dus ik heb het er gevraagd aan een paar mensen toen ik daar zat. Je hoort van die dingen dat je hier 60, 70 ruperik zeker aan het werk bent. Klopt dat? Niemand wil er iets over zeggen. Maar ik heb nu ook genoeg verhalen gelezen op Hekken News enzo. Van mensen die zeggen ja, het valt echt heel erg mee. Het kan, zeker het begin dat je als junior engineer dat je dat doet. Maar ja, je kan gewoon niet goed functioneren. Dat weten mensen ook als je altijd zoveel werkt. Nee, dat kan niet. Met creatieve beroepen waar je echt, vind ik, je hersenen nodig hebt. En die zeggen het valt al mee, maar ik heb geen idee wat. Ik moet geloven eigenlijk. Ja, het is moeilijk zeg maar. Want het is volgens mij wel zo, dat is al een poosje aan de gang. Dat ze weten van, het is het goud wat ze in handen hebben. Dat is gewoon de mensen. Dus als je ze echt helemaal overstrest, ja, dan raak je gewoon mensen kwijt zeg maar. Dus ik denk dat, ja, dat zal niet altijd gelden. Maar ik denk dat ze er soms best wel wat zuiniger mee om zijn gaan. Nou, het is goed, whatever. Dus dat, ja. En ik heb, wat Bernard zegt, in mijn jongere jaren zeg maar, tot mijn dertigste dus. Ja, dat was gewoon werken, werken, werken. Ik vond alles, en dat is ook het gevaarlijke. Want het is je hobby en je werk. Dan kwam ik thuis en ik dacht, oh ja, dan ga ik nog dit uitzoeken, een servietje en programmeren hier. Je bleed, ik was gewoon constant bezig, programmeren, programmeren, werken, programmeren. Dus je ging maar door. Dus daar zal waarschijnlijk ook het gevaar in zitten. Stel dat je dan dus ook nog met een soort van werkdruk, ala Facebook, ja goed, ik zeg nu Facebook, maar whatever, een Silicon Valley bedrijf. Ja, dan kan ik me voorstellen dat je daar echt wel een keer tegen een goede burn-out aan loopt. Zeker. Ja, daar moet je voor oppassen. En ik denk dat iedereen ook die grenzen wel een keer ziet, naderen of tegenaan loopt of overheen gaat. En ja, dat overkomt je één keer en daarna hopelijk niet weer. Dus ja, pas daarmee op. Ik weet nog wel die tijd dat ik ook heel veel uren maakte, met heel veel plezier trouwens. Dat op een gegeven moment was het zaterdag, was ik thuis en ik, he, wat is er aan de hand? Oh ja, dit is de eerste zaterdag in drie maanden dat ik niet werk. Ja, het was heel gek. Maar goed. Ja, maar natuurlijk heerlijk toch? Ja, dat is heerlijk, maar achteraf denk ik, ja. Ik heb nu kinderen, weet je, ik heb drie kinderen. Dus dan vind ik het heerlijk om gewoon een weekend te hebben met mijn kinderen en mevrouw. Maar ik weet nog echt toen is het goed dat ik toen, dat ik dan, hadden we een cool probleem, op en bij mij niks. En dan ging ik naar huis vanavond en dacht ik, oké, ik heb het, ik ga het nu programmeren. En dan was ik gewoon tot zondag nacht was ik bezig. Maandag kwam ik binnen naar de kantoor. En ik zei, kijk wat ik heb gebouwd, jongens. Het is gewoon fantastisch. Je had dat soort dingen waar je je niet tegenhouden. Ze zeggen, je moet veertig uur werken. Want als je een race-part hebt, dan moet je ook niet tegen, moet je niet zeggen van nou, doe maar rustig aan. Gewoon sustainable pace en zo. Dat is hartstikke demotiverend. Maar je moet mensen wel tegen zichzelf beschermen. En als je ziet, het gaat niet goed met mensen. Ze moeten dingen doen. En ze doen het niet meer omdat ze gewoon zelf willen rennen, maar omdat ze het gevoel hebben dat ze het moeten. Ja, dat is finest. Dat is echt goed. Ja, dat is waar. Wat jij zegt, dat is ook wel, je zei eerder, ik zit meer aan de artiestekant, zeg maar, of de, wat zei je nou? Ja, zoiets, kunstenaar. Dat zei ik toevallig in de vorige aflevering, volgens mij ook. Op mijn link staat software artist, zeg maar. Want ik, kijk, het is volgens mij voor mij in ieder geval voornamelijk het creatieve proces. Voor ze zoeken een oplossing en vindt erop, weet je dat? En ja, natuurlijk, je kunt bewijzen waarom loopt die routine goed en dan kun je allemaal allerlei, soms zelfs wiskundige modellen tegen aangehoor, vind ik ook leuk en vind ik ook mooi. Alleen dat, ja, in mijn dagelijkse werk, ja, dat is alles misschien één keer in de, weet ik veel, drie, vier jaar gebeuren dat je daar eventueel in moet verdiepen. Maar meestal is het gewoon, ja, je zoekt een creatieve oplossing eigenlijk eens voor. Mijn bioritme is, ochtends ben ik gewoon, ja, leuk, maar ik ben niet veel waard. Mijn ideeën, die komen dan rond de uur van drie, vier, dan komen de oplossingen en dan s'avonds ook nog. Dus mijn bioritme is helemaal niet in sync met de kantooruren hier in Nederland. Dus dat is echt precies wat je ook zegt. Dan heb je dus gewoon dat je in een keer s'avonds denkt, oh shit, die idee. En nu met gezin, ja, nu kan ik niet zomaar denken, al weet je wat, jongens, stik er maar in. Jullie gaan zelf maar naar bed en zorg maar voor jezelf en ik ga even programmeren. Dus dat doe je niet meer. Maar voorheen, voordat ik kinderen had, ja, dan dacht je wel, ja, dan ga ik s'avonds nog even doen, zeg maar. Maar ja, dat is wel je vrije tijd, zeg maar, die je dan kwijtraakt. En je zit dan dus weet ik veel vanaf nieuw of 8, 9 tot 12 uur, zit je eigenlijk een beetje voor niks daar. Ja, je programmeert wat. Je hebt wat meetings. En dan waar je eigenlijk voor werkt, het creatieve, ja, dat is pas later. Dus dat is wel, ja. Hoeveel u denken u dat mensen gemiddeld werken, programmers, dat ze echt bezig zijn met programmeren bedoel je? Ja, met gewoon dat ze echt in de zone. Oh, in de zone, ja. Dat ze echt nuttig bezig zijn. Ja, dat is gevaarlijk. De ene zal zeggen, een meeting is nuttig. Mijn theorie is altijd dat je maximaal 30 procent bezig bent met programmeren. En dat is echt een hoge, schat. In een week. 30 procent van je tijd. Ja, ja, ja. Dus ik geloof er helemaal niks van dat je van die acht uur, acht uur kunt programmeren. Het bestaat niet. Dat is gewoon niet aan de horde. Je moet ergens inlezen, je begint ergens en dan ben je een uur max. Dan kun je echt gefocust aan iets werken. Sommigen zullen dat veel langer kunnen, maar laten we zeggen een uur. Dan laat je het weer los, doe je iets anders, heb je misschien een meeting. Dus het is helemaal niet efficiënt. Nou, efficiënt. Ik weet niet of dat dan niet efficiënt is, maar dat idee is er niet. Dat concept van 90 procent voor de tijd programmeren. Nou, no way. Ik hoop dat ik 50 procent haal, maar soms zie je code van de jaar terug. Dan denk ik van nou, toen was ik de hele dag niet zo nuttig bezig. Ik moet wel zeggen dat het is of het effectief nuttig was. Het is een ontwikkelpercent. Ja, bij je start-up gewerkt. En daar hadden we, dat ging echt nergens over. Dat was echt zoveel uren gemaakt. We hadden 16 uur, 17 uur per dag. En waarvan we eigenlijk 90 procent van de tijd programmeren. Maar of dan 90 procent van de tijd goede code eruit kwam, dat geloof ik niet. Dus het is gewoon niet gezond om zoveel achter elkaar te programmeren, zeg maar. Nee, dat is echt niet zo. Voor prototypes is het fantastisch. Weet je wat ik net zei over dat weekend? Dat was ik echt non-stop bezig met programmeren. Alleen slapen tussendoor, dat was het. Maar dan ramde ik er iets uit. Dat was fantastisch om te zien. De code, dramatisch. Ja, precies. Maar het werkt wel. Je was echt wel heel erg focus bezig. Het kan wel, maar alleen denk ik als je complete autonomie op jezelf hebt. En ik denk dat het lastigste van bijna alle soorten werk die we tegenwoordig doen met programmeren. Je hebt heel weinig autonomie. Ja, dat is waar. In de begin jaren was dat natuurlijk wel. Dan had je gewoon, hoor je altijd van, die ene programmer die heeft dit operating system gemaakt of deze game. Dan had je het gewoon helemaal in de hand, in eentje. En dan, maar goed. Ja, maar je bent dus nodig en product owners die je dan goed kunnen geven voor tickets en zo. Het is gewoon zo inefficient. Het gaat fout als je moet praten met mensen. Dat is altijd. Communicatie. Ja, precies die C van de ICT die bestaat eigenlijk niet. Gewoon vergeten. Ja, wat is een verandering die je laatste jaar, noem maar iets, hebt doorgevoerd bij Easy, zeg maar, en waar je echt trots op bent. Dat mag van alles zijn. Technisch of, weet ik veel, processmatig. Ja, dat heb je toch wel gehoord. Dat is die Workflow Engine min of meer. Ja, maar dat is makkelijk. Dat is drie jaar geleden, volgens mij. Je zei net dat je je in half jaar grote lijnen ging realiseren. Dus wat is de huidige en wat was de voorgaande? Nee, wat is de volgende? Laten we dat vragen. Wat is je plan? In de start-up is het verschrikkelijk lastig om de korte termijn en de lange termijn in balans te houden. Want als je een beetje traction begint te krijgen, en wat we bijvoorbeeld nu hebben, we zijn met GrandVision bezig en met MrSpec, al die enorm grote bedrijven voor ons in ieder geval. Dan vragen ze allerlei dingen aan je. Kun je dit fixen, kun je dit fixen, kun je dit fixen. En voor je dat je het weet, zijn al je developers bezig met het hele development-team en de testers. Met dat soort dingen oplossen voor zo'n plant. Terwijl je ook weet dat er allerlei tests zijn, zoals die test voor dichtbij zien en voor leesbrillen, waar je ook aan moet werken. Maar dat kost wel iets van 2 jaar of zo om dat te maken. Dus als je vraagt hoeveel je geld gaat opleveren, ja, we weten niet of het gaat werken. Er zijn genoeg dingen op onze roadmap waarvan we echt niet weten of het gaat werken. Ideen en verlangen om dat te proberen. Om dat te hebben. Maar daar moet je wel aan beginnen. Ik denk ook dat je dat zelfs als klein bedrijf misschien nog makkelijker aan begint dan als groot bedrijf. Omdat je steeds meer bagage met je meesleeft. Maar die balans lijkt me inderdaad... Met een klein bedrijf is het gewoon alle ballen op één doel. Dus je hebt gewoon één missie waar je met z'n allen voor aan het knokken bent. En als één iemand ertussen zit en je zit een beetje een leuke project te doen waar je over 2 jaar iets aan hebt, dat voelt een beetje cru. Dus mijn grootste uitdaging is dit op dit moment. Hoe zorg je dat het team niet alleen maar eigenlijk saai dingen aan het bouwen is voor partners, want qua programmeren is het gewoon niet zo super uitdagend. Het is echt supercool dat we die klanten bijhouden en dat we dingen voor ze maken waar ze om vragen. En dat we gewoon een predictable sprint hebben. Maar dat is echt al een proces en reliability. Maar hoe zorg je dat het team echt het idee heeft... We zijn de wereld aan het verbeteren en de wereld aan het alles aan het maken met ons product. Want wat we nu doen is nog maar het begin van waar we willen zijn. Ja, dus hoe combineer je dat? Hoe combineer je en rechtvaardig je dat je met best veel dure developers werkt aan iets wat pas over een paar jaar waarde gaat laten zien? Hoe doe je de research? Mijn team is het R&D-team. Maar hoe doe je dan de R van de R&D? En dat is iets wat ik bij heel veel organisaties heb gezien. En ook bij Mendix was dat heel lastig. Je weet precies wat nu de urgente problemen zijn. Er zijn allerlei dingen in de fik eigenlijk in je hoofd. Eigenlijk kan het echt niet met de codebase waar we nu draaien. Maar hoe zorg je dat je die blik op online dag houdt en dat je toebrekt naar waar je uiteindelijk wil zijn over 5 jaar, over 10 jaar? Dat is een mooie uitdaging. Ja, ik begrijp het wel, want dat is sowieso moeilijk. Er zijn ook heel veel bedrijven. Niet even start-ups, maar gewoon grotere bedrijven. Als je daar komt en vraagt welke kant je op wil over een jaar. En dat zijn gewoon echt volwassen bedrijven. Dat is dan op iets tegenniveau. Business wise weten ze het meestal wel. Maar dan krijg je gewoon, dit moet goedkoper. Dit moet efficiënter. Deze site moet mooier. En dat is het dan een beetje. Er zit niet per se een stip aan de horizon van over 5 jaar. Dat je daarheen kunt groeien. Ik vind het heel erg belangrijk. Ik vind niet dat alles in steen gegoten moet zijn. Maar wel dat je een beetje een richting hebt. En dan weet je ook, want daar komt er heel veel bij. Je zegt, ons bedrijf moet super flexibel zijn. We moeten heel snel kunnen reageren op marktwijzigingen. Dat betekent dat de hele organisatie daar voor ingericht moet zijn. Dan kun je zeggen, ik moet alles heel erg. Volgens ISO, weet ik veel, 9.023 miljoen. Inrichten aan alle procedures en processen moet allemaal klaar zijn. Maar jouw bedrijf wordt daar niet flexibeler van. Dus wat je wil doen moet ook in lijn zijn met de stijl van hoe het bedrijf ingericht is. Dus als je dus niet kunt vertellen aan mensen wat je wil gaan doen, dan is alles wat een ontwikkelaar kan iets heel flexibles maken. Of hij kan iets heel regides maken wat absoluut gewoon niet aan te passen is. Maar alle twee is niet goed of fout. Omdat jij nog niet hebt uitgelegd waar wil jij heen. Dat is wel iets wat belangrijk is. Is gewoon knettermoeilijk, ja. Ja, het is grappig dat je dat zegt, want die ISO standaard. Je hebt ISO 9001 voor kwaliteitse mensen. En wij hebben dan de medical device variant ervan. Dat is ISO 13485. Die is hartstikke strict en zegt je moet dit doen en je moet dit doen en je moet dit doen. En dat moet je ook echt doen. Dus het is gewoon, ook om de hogerste redenen, heel erg dichtgetimmerd. En om dat dan te combineren met toch nog heel veel research te doen, is het de moeilijkste baan die ik ooit heb gehad. Ja, ja, nee, dat geloof ik zeker. Dus dat maakt, dat is natuurlijk ook het spannende, zeg maar. Hoe kun je toch nog creatief blijven en wel voldoen aan die regels. Zodat je dus eigenlijk een grote rommel van maakt. Ja, lijkt me wel leuk. Ik kan me wel voorstellen dat het wel gaaf is om te doen. Ja, jongens, we zijn al aardig op weg. Ik denk dat wij, ja, in het begin zei je nog iets. Ik ben echt vergeten wat het was. Toen zei je van ja, misschien komen we er later nog op terug. Ik weet niet meer wat dat was. Dat was volgens mij misschien in de halbukkers. Ja, over programmeertalen die nog in de kinderzoenen staan, denk ik. Ja, volgens mij was er nog een open puntje met AI. En ik heb nog een vraag over die verschrikkelijke programmeertalen, maar ik weet het niet precies. Oké. Ja, je mag er allebei doen. Die taal, ik weet niet wat je daarover wilde zeggen. Nee, dat was een beetje een flauwe vraag. Nee, nee, nee, maar Jouke, die had volgens mij nog iets. Oh ja. Ik zie een soort toekomstvorm waarbij, en dat is heel lastig, we hadden het er in het begin even over, maar waarbij alles wat je moet doen met je code, want je code is eigenlijk een soort levenssysteem, je maakst het, mensen proberen het te lezen en te begrijpen, je proberen het ook te monitoren, bijvoorbeeld als je een server hebt die rood geroeid is, daar heb je een monitoring voor. Je proberen het veilig te houden, met GDPR bijvoorbeeld, waar al je sensitive data staat. Het zijn allemaal dingen die je moet doen met je codebase. En als je kijkt naar een IDE, de Integrated Development Environment, dan focus je alleen maar eigenlijk op het schrijven van de code. En hoe ik het voor me zie, is dat je een IDE echt integrated maakt met alle aspecten die er omheen zitten. Documentaties is fantastisch te browseren vanuit je IDE. Je kan zo zien hoe het met al je live omgevingen staat en je testomgevingen, hoe je unit tests bij elke functie draaien. Dat je echt alles wat je moet doen met je systeem, in je IDE kan doen, want dat is echt de volledige integratie. Dat is de toekomst die ik zie. Als ik ooit zelf een starter begin, dan zou ik zoiets willen beginnen. En ik denk dat we heel veel conventions die we nu hebben, los moeten laten. Bijvoorbeeld file-based en class-based programmeren. Je hebt een bestand en dan heb je allemaal functies in je bestand. En die functies hebben een naam. Soms heb je een developer die zegt, ik vind die naam eigenlijk kut. Dat is gewoon een slecht gekozen naam. Er moet een beter naam voor zijn. Dan moet je dat gaan refactoren. Dan moet je dat weer door consistent aanpassen. En dat komt doordat het een textbestand is. Er zit geen logische linking aan. We moeten naar zo'n database toe waar al die functies in staan. En waar je ook comments bij kan geven. En waar documentatie en unit tests zitten allemaal. Maar dat zit niet allemaal in een veld. Het is gewoon multidimensionaal. Ja, precies. Ik zit altijd een beetje... Ik heb heel weinig... Nee, ik denk 10 minuten Smalltalk geprogrammeerd. Smalltalk had volgens mij wel meer te programmeren. Dat is niet hetzelfde wat jij nu zegt. Want met de monitoring zat er niemand. Smalltalk is niet geprogrammeerd. Het is een way of life bijna. Maar het draait dan in die VM. Dat manipuleer je. Dat is allemaal... At runtime kun je die buggen... Dat is op zich wel iets... Ja, wat gaaf is aan Smalltalk. Dat model van die code. Dat is alleen maar... Kijk. Heel veel talen, dan is het alleen maar tekst. En er zijn een aantal talen die dat parsen. In AST3. Dus dat je op basis van die boom, dat je die refactoring daar doet. Ja, precies. Dus dat heb je wel steeds meer. Alleen, ik vind het nog beperkt. Je hebt wel gelijk. Er is een paar jaar geleden... Ik was heel erg onder de indruk, maar dat is volgens mij vijf jaar geleden nog langer. In ieder geval een IDE-achtige. Dat was echt fancy. Want het probleem met brouwen door je code... Ja, dat vind ik... Dat is gewoon suboptimaal. Ik weet niet hoe jullie dat ervaren. Het eerste wat je doet als je gaat documenteren, is een diagram maken van je architecture. Waarom is er geen enkele taal waar het ingebouwd zit? Waar je gewoon klikt en je ziet in architectuur. Je ziet het voor je. Ik hou heel erg van antieke landkaarten. Dat is een van mijn hoppes. Ik vind landkaarten heel mooi, want de wereld is heel complex. Dat probeer je op een heel artistieke, mooie manier en ook een zinnige manier weer te geven. Waar je iets mee kan. Dat doen we helemaal niet met code. Hier heb je 20.000 bestanden die op een logische manier aan elkaar gelinkt zijn. Zoek het maar eens. Ja, dat klopt. In die zin is daar winsten te behalen. Kijk, het bedrijf JetBrains, die heeft heel veel tooling. Bij C-sharp land heb je resharpen. Dus die heeft wat tooling eromheen gemaakt om dat dan wat te vergemakkelijken. Maar dat is allemaal... Ja, het is een heel gaaf tool. Het zijn heel gafe tools, alleen het is in de marge. Het is nog lang niet... Het is meer evolutionair dan revolutionair. Ja, precies. Evolutionair. Je hebt een blinde darm in je buik zitten. Die is daar blijven zitten. En dat is ook zo gegroeid met al de software tools. Alles is boven elkaar gestapeld en aan elkaar geducteerd. Bijvoorbeeld een monitoring tool. Terwijl als je dit echt goed wilt doen, moet je vanaf nul beginnen. En dat is hartstikke duur en dat durft niemand. Want je moet ook bijvoorbeeld al je libraries opnieuw gaan schrijven. Het is bijna onmogelijk, maar als je mij vraagt, is dat wel heel erg cool. Ja, daar geloof ik ook echt in. Ik snap ook nu wel een beetje de liefde die je in het begin had voor low-code, zeg maar. Want een deel daarvan kun je, omdat je op een hoger abstractieniveau zit, zou je daarmee kunnen afdekken, zeg maar. Ja. Dus dat je ook die monitoring integreert. Ja, goed. Dus dat is wel te doen. Maar ja, goed. Ik vind het nog niet optimaal. Je leest heel het tekst en het duurt ook als je iemand, precies waar je net ook al zei, hier heb je een codebase, begin daar maar uit. Dan ben je gewoon dagen aan het lezen voordat je denkt, oh ja, nou snap ik hoe dat zit. En sterker nog, in je eigen code heb je, heb ik nog weleens, een dingetje. Okie dokie. Ik denk dat wij verder moeten gaan naar het laatste deal. Vinden jullie dat goed? Prima. Ja, mooi zo. Dat zijn de developer dilemmas. Ik heb er drie opgesteld. Ze zijn een beetje op z'n sabers, dus of het nou goede tegenstellingen zijn of niet, dat maakt me niet uit. Dus je moet kiezen. Uit twee, ja daarom is het een dilemma. Uit twee dingen. En ik begin bij de eerste, dan mag je kiezen. Nou, de keuze is, je platform is gebouwd op een legacy platform. Weet ik veel, dan noem je je zo'n cobaltachtige op een mainframe. Of alleen nog niet geautomatiseerd deployen met cd's. Dus je moet echt een deployment doen met een cd. Een compact disc, of bedoel je een continuous deployment? Nee, nee, nee. Dat had ik niet eens bedacht. Een compact disc, ja. Die, ja. Oké, wacht, ik begrijp het niet. Of je platform is echt een legacy platform. Stel dat je nu Easy hebt, zeg maar. Je moet een keuze. Easy is makkelijk. Easy, je moet kiezen. Het is of een legacy platform. Weet ik veel, want je hebt alleen maar programmeurs die met cd's op de bal om kunnen gaan, bijvoorbeeld. Of visual basic, die oude. Of je mag alleen deployen met cd's. Dat is een pijnvol dilemma. Ik weet serieus zelf niet wat ik zou kiezen. Ik word nieuwsgierig. Ik, oké, ik ga voor de cd's. Ik dacht, ja. Ik ook. Ja, precies, want dan is het deployen maar langzaam. Maar dan kun je in ieder geval juiste tooling gebruiken. Ja, weet je wel, ik zat te twijfelen. Ik dacht, aan de ene kant, het coole aan software is dat je altijd abstractie lagen kan bouwen in je tool. Ja, klopt. Je kan ook in die mainframe, kun je nog best wat, ja, dan maak je maar een Vue.js naar mainframe compiler ofzo. En dan kun je alsnog, kun je het uitdoen. Dus dat... Ja dat klopt. Ik denk ook dat mensen dat gedaan hebben. Ik weet dat ik bij Hazer nog voor de Hazer ooit zat. Ja, racing op mainframe toch? Ja, toen XML was toen helemaal het ding. En dat was op mainframe was dat natuurlijk eh, he? Epsi, dik en dat was het. Dus alles was gewoon tekst of hoe heet dat. Whatever, dat was het, het was niet heel fancy. En toen moest je XML gaan Nou, dat was niet makkelijk voor ze. Dus ja, het gaat, maar het is om te zeggen dat het leuk is. Oké, nou goed, die keuze is makkelijk, of makkelijk is gemaakt. Niet makkelijk. Alles command-line of alles GUI. Dus alles vanaf command-line of alles met een grafische user interface. Je zei vooral af dat je iets met Linux deed, dus ja. Command-line. Ik doe, zeker weten. Ja. En dat gaat een beetje tegen wat ik net zei over mijn visie over programmeren, maar voor mij persoonlijk, nu, ik vind Gui zeerlijk. Ik maak echt, ik ben best wel goed geworden in command-line en ik maak altijd hele ingewikkelde one-liners die dan... Ja, ja, precies. Charge's en pijpen naar God en Sword Unique en zo. Heerlijk, heerlijk. Ja, nice. Ja, kijk, het is altijd een beetje een balans en de ene zal, er zullen zeker mensen 100% command-line gaan. Maar het is natuurlijk, weet je, 20% Gui, 80% command-line of een beetje 50-50, weet je. Voor mij is het ook niet, ik vind command-line heel fijn. Heel veel taken zijn heel fijn om met command-line te doen, want je kunt heel specifiek zijn. Kijk, als ik mijn visie kan realiseren op een gegeven moment met alles fantastisch in een Gui, dan verander ik mijn antwoord. Ja, ik zal je dat niet, dit komt je nog najagen. Als je straks die tool hebt, je bent heel succesvol. Je zei toch dat je command-line wilde. En de laatste keuze doordat jij helemaal voor Vue was, moet je kiezen tussen Angular of React. Ik weet niet of je er ervaring bij hebt, maar je moet kiezen. React, dat is niet zo moeilijk. Mooi, nou je bent er niet van geslaagd. Ik heb geen Angular, maar wat je net zei was, het zegt voor mij genoeg. Het is ook smaak, ik vind het echt, ik persoonlijk, ik vind het echt niet tof. Maar er zijn mensen die zweren erbij, en die vinden React compleet niks. Dus dat is sowieso met heel veel dingetjes, het moet echt wel klikken bij iemand. En dan vinden mensen het helemaal tof. GitHub Stars weet je wel, voor mij is dat VU op 1, React op 2. En heel erg veel lager is dat Angular. Ja, Angular is nu... Ik houd ook iets van Google. Google is ook een beetje met zijn tools die ze maken. Ja, ik weet niet. Ja, maar goed, het is wel waar. Het komt uit Google, en Java-programmeurs hebben het toch maar gemaakt. Dus die dependency-injections en zo. Dus dat is wel... Ik begrijp wel waarom het zo is ontstaan. Ik weet niet of... Ja, bij Angular... Ze gebruiken het voor Google niet heel veel, hoor. Niet bij alle Gmail bijvoorbeeld, dat aantal applicaties, die zijn echt niet in Angular geschreven. Een aantal wel. Ik weet het zo even niet meer, ik wist wel welke het waren. Maar er zijn volgens mij ook... Ze doen ook bijdrage, vanuit Google, aan... Ja, Next.js. Next.js, zeg maar, een framework bovenop React. En daar helpt Google ook aan mee. Dus het is... En Google is groot. Dus ja, weet je... En dat is het wel. Het is wel gaaf. En daar hebben we net over gehad. Die bedrijven, Facebook, Google, Microsoft, Apple, noemen ze nog... Het is wel... Er zitten wel echt hele goede, heel veel goede programmers. Dus het is wel heel gaaf waar ze allemaal aan werken. Ja, los van of je dan achter het bedrijf zelf kunt staan. Weet je, dat is natuurlijk iets... Ja, Michel. Weet je, jullie hebben Michel een keer gevraagd. Ja, ja, ja. Klopt. Supergoed programmer. Ja, klopt. Zonder feiten. Ja, die is toen wel... Die heeft gewoon zijn ziel verkocht aan de duivel. Om op Facebook gaan werken. Nou, misschien een beetje. Rond Facebook is altijd wel iets, hoor. Toen ook met React was er heel veel... Het React-team was... Hij heeft toen volgens mij... Nee, nee, nee, die ontwikkelaars. Die hebben toen volgens mij best wel een vuist gemaakt richting Facebook. Ik weet niet meer precies wat dat nou was. Maar die hebben echt best wel een statement gemaakt. En er zitten echt wel... Ja, ik noem het... Ja, dat is een beetje raar om te zeggen, maar... Een beetje linkse developers, zeg maar, bij React zelf. Of bij Facebook. En dan vraag je soms wel af van... Oké, maar waarom werk je dan bij Facebook? Want dat rijdt niet. Maar ze vinden het wel heel gaaf om aan React te werken. Dus dat is... Nou, goed. Whatever. Oké, oké, oké. Ja. De tips. Ik heb zelf één tip. Maar jullie mogen voorgaan. Jij had ook tips, had ik begrepen. Ja. Dus als jij ze hebt, dan mag je... Ik heb een paar weken geleden een nieuwe fiets gekocht. Een Cowboy. Een Cowboy 3. En ik ben er helemaal, helemaal weg van. Het is een fantastische fiets. E-bike. En ik kan die in ieder geval m'n hoofd kennen, maar deze is veel beter. Je ziet het. Het is echt... Elke dag, ik ga met... Als ik met de trein ga nu, dan ga ik naar Utrecht Centraal. En daar fiets ik omheen. En elke dag word ik gewoon blij wakker omdat ik om mijn fiets kan rijden. Het is gewoon heerlijk. Dat één en andere is Leonard Cohen. Dat is mijn favoriete artiest. Hij is al een paar jaar dood. Maar het is Leonard Cohen. Oh ja. Van Suzanne en Hallelujah. Ah, oké. Heb je ook... Hij heeft ook een boek geschreven. Heb je dat al eens gelezen? Ik heb hem staan. Ik ben aan één van z'n boeken. Ik weet niet welke. Ik ben aan het begonnen. Twee bladzijden gelezen, maar het was niet voorheen te komen. Dat herken ik. Ik ben ook begonnen en weggelegd. Maar het zegt niks over z'n muziek. Ik ben daar iets van zeven concerten geweest van hem. Dat was heerlijk. Oké. Toen het nog komt, toen het nog leefde. Oh ja. Ja, trouwens, de liedjes ken ik wel. Hallelujah is natuurlijk wel... Ja, noem er nog één. Dat is heel veel gecoverd. Ik kan er geen nummer. Nou, echt niet. Ja, ik zit wel op de Wikipedia-pagel nu. Dus het is echt slecht dat ik nou niks doe. Maar ik weet echt... Ik kan echt niks doen. Dit is niet mijn... Wat is jouw favoriete nummer? Ja. Of één, noemen ze een paar. Uhm... Uhm... The Partisan. Dat is... Heerlijk, heerlijk nummer. En het doet me een beetje pijn. Want er was één live optreden van die A6 of A7 waar ik geweest ben. Waar die zoon meeslepende uitvoeringen ervan had. En die is volgens mij niet omgenomen. Ik kan naast me vinden. Niet op YouTube ofzo. Maar... Je van z'n bij. Alle andere uitvoeringen die ik kan vinden, die komen niet bij een beurt. Maar The Partisan is heel moeilijk. Het gaat over een verzetstrijder in Frankrijk die wordt gepakt. Ja, ik lees hier The Partisan. Anti-fascist anthem about the French resistance in World War II. Ja, cool. Mooi, mooi, mooi. Goede tip. Eens even kijken. Krijg je dat? Dank je wel. En... Bernard. Ja, ik heb op Netflix... Zeg niet dat je geen tips... Ik heb op Netflix een anime serie gekeken met allemaal hele korte afleveringen. En die heet The Way of the House Husband. Het is echt heel raar, maar ik vond het echt... Ja, het is tien minuutjes per keer en dan denk je, wat is dit? En ik vond het heel grappig. Ik zal even de omschrijving voorlezen. Nou ja, dat doe ik niet, want het is in het Engels. Dat kan ik wel, maar ik zeg dat het over een oud-Yakuza-member gaat die nu gewoon een hele brave huisman is geworden. En iedereen herinnert hem zich nog als de onsterfelijke draak. Hij is gewoon een heel lief mannetje, maar iedereen is boven. Oh, ik heb dat gezien. Ik heb er een snippet van gezien. Ja, het is echt heel raar. Het is zo raar dat ik denk dat ik blijf kijken. Maar je bent ook zo klaar. Het is gewoon hapsnap weg onder het eten bijna, één aflevering. En dan... Ik kon erom lachen. Ah, die is grappig. Ik heb gevoel dat hij dan een kroket maakt of zo. En dan wordt hij heel erg boos. Of je moet alles zien. Dan zegt hij, ja, zoiets. Nee, ik heb het nog niet gezien. Nee, dat is wel grappig. Want op Netflix zijn er best veel anime's in één keer. Ja, ik kijk wel op anime. Bijna, dat is wel een poos. Ik vond Death Note echt heel goed. De anime, daar was ik heel erg... Nee, die heb ik nog niet gezien. Er zat heel goed in elkaar. Ik kijk... Intellectueel, ja. Dat moet ik wel eens luisteren. Death Note zou ik ook aanraden. Dat is dan misschien mijn voorkeur. Want ik, blijkbaar... Ik heb één of twee van die anime's, zeg maar, opgezet. Waar echt gewoon een enorm gevochten wordt, zeg maar. Ja, ja, ja. Dat is allerlei martial arts-achtige dingen. Die natuurlijk knetter overdreven zijn. Wat voor Dragon Ball Z? Nou ja, wel iets realistisch. Dragon Ball Z is leuk. Alleen, Dragon Ball Z was vroeger dat je drie afleveringen... Is dat één gevecht? Ja, precies. Ja, en dan zat je maar te wachten tot die Super Saiyan 3... Of weet ik veel wat ging worden. Super gaaf, gewoon een cult. Ja, het is gewoon cult. Maar dat is gaaf. Maar dit is wat realistisch. Dat is weer een toernooi en dan moet iemand gaan vechten. En dan staan er dan twee seizoenen op. Maar dat seizoen eindigt dan. Het is dus heel spannend. Het derde seizoen staat er nog niet op. Oké. Ja, dat is niet mijn tip. Dus dat mag je vergeten. Maar ik vind het wel leuk dat er wel meer animes op Netflix staan. Dus die moet ik eigenlijk wat meer gaan kijken weer. Cool, cool, cool. Dat waren jouw tips, of niet? Ja, dus er is een Death Note bijgekomen. Die zal ik ook even in de show notes zetten. En dan The Way of the Houserousbund. Die namen zijn ook echt niet zo grappig. Het integreert me ook, zeg maar, die Japanse cultuur. Ja, nu ga ik daar niet zo makkelijk heen. Ja, natuurlijk met corona. Maar goed te stellen dat dit allemaal voorbij is. Ja, vroeger wilde ik dat altijd echt, echt graag. Ik had een MSX, zeg maar, dat was allemaal Japans en zo. Ik wilde echt naar Japan toe. Maar die cultuur is echt, echt, echt anders. Ja, ik ben twee keer geweest. Dus dat vind ik wel gaaf. Ik heb dat toen bij die podcast, zeg maar, die geschiedenispodcast. Hardcore History. Hardcore History? Nou, dat zou ook een goede tip zijn. Fantastisch. Ja, van Dan Carter precies. Volgens mij, ja, dat is die. Die ging ook over Japan. Ja, hij is nu steeds bezig met... De aflevering 7 komt hopelijk binnen een paar weken. Niet normaal. Ja, goed. Sommige... Kijk, ik vind het echt respect. Ik bedoel, de ene aflevering is drie uur al, volgens mij, soms vier misschien. En soms denk ik wel, oké, schiet nou even op, weet je wel. Hij kan het echt heel mooi vertellen. Dus dat maakt... Weet je, dat is nog steeds gewoon goed. Alleen soms had ik wel zoiets, oké, get to the point. Ietsje sneller. Dan zit ik in de auto en denk ik, oh man. Maar ja, je moet gewoon de tijd ervoor nemen om gewoon heel uitgebreid te horen. Maar ik vind het echt heel gaaf hoe hij dan... Volgens mij is dat in het begin... Het verschil tussen de Japanners en de rest is dat zij gewoon super intens zijn, zeg maar. En dat voorbeeld van een strijder ergens in een jungle, ergens in Korea, zit en dat... Ja, precies. Maar ook hoe ze hun eigen mensen trainen. Ja, dat is echt... De Japanners zijn gewoon echt... Ja, anders. En alle volken hebben altijd wel iets, zeg maar. Het is ook heel ambivalent, vind ik, hoor. Die cultuur. Maar goed. En over Dan Carlin gesproken... Sommige mensen zijn helemaal weg van zijn stemmetjes. En daar word ik altijd een beetje kriegelig van. Dus dat maakt het voor mij wat moeilijker als die stemmetjes gaan doen. Van Dan Carlin? Ja, precies. Dan gaat hij soms citaten doen. Dan gaat hij ineens twee keer zo hard. Dat vind ik niet altijd even fijn. Een quote. Ja, klopt. Soms vind ik dat lastig. Ik zit gewoon heel erg te wachten. Ik hoop dat hij ooit, zeg maar, de Arabische... Ja, goed, ik ben van oorsprong mijn ouders komen uit Tunesi. En daarvoor Libië. Maar goed, dat maakt dat me van ja. Dus ik hoop dat hij ooit die geschiedenis ook raar in elkaar... Dat is een wel rare ding. Vraar niet, maar interessant. En dat hij dat ooit een keer gaat behandelen. Maar goed, het zal ook nog wel een paar jaar duur voordat hij... Hij moet nog klaar zijn met de Japansen. Ja, het gaat ook steeds langzamer. Ik heb ze allemaal gekocht afgelopen jaar. Ik was verkocht en ik heb ze allemaal geluisterd. Dus het nu 60 afleveringen of zo. Het is heerlijk. Ja, want dat is wel een goeie. Want hij had er volgens mij... De podcast had hij ook volgens mij aflevering offline. Ja, je kan de laatste 10 luisteren volgens mij. En de rest kun je kopen. Dus ik heb 50 dollar betaald een keer. Ja, oké. Moet ik ook maar een keer doen. Dus ja. Ja, dat is wel gaaf. Hoe hij de geschiedenis vertelt. Dat had me misschien wel uitgemaakt. Als ik op school zo'n leraar had gehad. Ik zeg niet dat ik slecht is geschiedenisleraar. Maar ik vond de aarde onderwerpen. Dan denk je, ja, oké. We hebben het over hunen bedden. Ja, die spraken mij niet per se. Tot de verbeelding. En dan had het weer voor de miljoenste keer over de Romeinen. Dan denk je, ja, oké. Tof, al die gasten op z'n dalen. Ja, ik weet dat ze bijzondere dingen hebben gedaan. Maar ik vond het niet... Het is gaaf. Maar het werd bijna nooit zo indrukwekkend verteld. Terwijl Dan Carlin, die maakt er echt... En ook als hij waarschijnlijk iets over de Romeinen vertelt. Ja, dat is gewoon... Het heeft zich gedaan. Het heeft zich gedaan, ja. The History of Rome. Ken je die podcast? Dat weet ik niet. Dat is vrij oude, van 2007 of 2006 ofzo. Ook 200 afleveringen over het Romeinse Rijk. Heerlijk. Superzij. Maar wel echt... Ik heb vaak afgelopen jaar die geluistertjes opgezet. En in mijn slaap gevallen. Om aflevering na te denken... Ik ben even mijn oren opgezet in. Ja, dat is het al eens wel. We denken altijd een keer over de Assyriërs. En dat hij zegt... Als we ze nu zouden beschrijven... Met wat we weten zouden we ze de fascisten noemen. Omdat wij zo ontzettend... Niet aardig martelden. Dus het was... Ja, dat vertelt hij wel echt. En dan krijg je echt wel een meer vivid idee... Van hoe mensen toen geleefd hebben. En dat het ook niet heel relaxed was. Oké, oké, dat waren goede tips. Ik heb één tip. Dat is een anti-tip. Netflix-serie. Jupiter's Legacy. Dat is een superhelden serie. Ik heb hem alle acht afleveringen afgekeken. Op zich vond ik het redelijk leuk. Ik vond het productiewijs... Want het heeft 200 miljoen ofzo gekost. Best wel mooi en zo. Maar ja... Andere mensen zeiden dat het acteren normaal was. Als ze het nu achteraf doen, denk ik... Er zijn een aantal acteurs die zijn niet per se bijzonder. Maar het einde was echt wel... Oké, dat is wel een beetje een cliffhanger. Maar goed, ze hebben de show gecanceld. Dus vandaar dat het een anti-tip is. Anders had ik gezegd, ja, ga hem kijken. Maar het is niet... Wauw, qua tip, zeg maar. Of qua serie. Het is leuk om eens een keer te kijken. Dus dat... Maar is het nou een anti-tip of een tip? Het is leuk om een keer te kijken. Ja, het is een anti-tip. Ik vind het jammer. Ik zou hem adviseren als er nog een seizoen was. Want nu zit je met je cliffhanger. Dat is de anti-tip eigenlijk. Je zit aan het einde en dan denk je... En nu? Ja, die wordt nooit... Je zal nooit weten wat er gaat gebeuren. Ja, en het is van... Ik had het net opgezocht. Ja, dat heb ik volgens mij... Mark Miller. Mark Miller maakt wel meer comics. Die heeft ook... SimCity? Nee, nee, nee. Volgens mij niet. Millerworld doen ze dat. En hij heeft Kick-Ass gemaakt. Ken je die film? Die vond ik echt supergaaf. Blijkbaar is Kingsman... Ik zie dat Kingsman ook onder Millerworld valt. Starlight... Wat zei je nou net, SimCity? Nee, SimCity zit er niet bij. Ook van degene die Watchmen heeft geschreven. Alan Moore. Dat moet ik zo ophoesten. Ja, dat is wel een baas. Die is trouwens ook wel heel moeilijk. Dat maakt goed mij niet uit. Oké, dat waren de tips. Laten we maar afronden. Anders kunnen we nog wel een uur hierover babbelen. We moeten een keer afronden helaas. Dat was mijn antitip. Dat was hem dus weer. Ik wil jou bedanken dat je bij ons te gast wilde zijn. Dat was heel leuk. Alles zetten we in de showdose. We zetten links naar jou toe. Hoe je het kunt vinden via internet. Dat zetten we in de shownote. Dus dat is wel handig. Ook een link naar Easy natuurlijk. Je bedrijf, ja precies. Voor de luisteraars. Je kunt ons gewoon vinden op codeklets.nl. Via Twitter zijn we te vinden. We hebben niet veel nieuws te melden qua ontwikkelingen rondom CodeKlets. Nee, dat is niet heel spannend. Ik denk dat we de komende tijd wel wat nieuwtjes gaan krijgen. Maar dat ga je niet wel merken. Dus dat was hem weer. Oké, later. Doei.