S01·009Floor Drees & Arno Fleming over developer communities
In deze aflevering hebben we Floor Drees en Arno Fleming te gast. Floor is werkzaam als Developer Relations Program Manager voor Microsoft/West-Europa, en Arno is werkzaam als Tech Lead bij The Next Closet. Ze vertellen vertellen ons over hun ervaring met het bouwen en onderhouden van developer communities.
In deze aflevering hebben we Floor Drees en Arno Fleming te gast. Floor is werkzaam als Developer Relations Program Manager voor Microsoft/West-Europa, en Arno is werkzaam als Tech Lead bij The Next Closet. Ze vertellen vertellen ons over hun ervaring met het bouwen en onderhouden van developer communities.
- ▸Hoe je een inclusieve developer community bouwt
- ▸Wat een Code of Conduct concreet inhoudt
- ▸Hoe je online conferenties effectief organiseert
- ▸Waarom diversiteit in sprekers kennisoverdracht versterkt
- ▸Hoe je aan open source projecten kunt bijdragen
Transcript
Appa heeft een donkere zeehond.
Wat?
Ik ben geluidsmogelijk geweest.
Ik ben zo confused.
Wie heeft dat gezegd?
Ooit.
Foxpopuli, vrouwen op de straat.
Ik deed een straatinterview.
Goh Arno, goh.
Welkom bij aflevering 9 van CodeKlets podcast.
Vandaag zijn Johnny en ik de host.
We zijn met z'n tweeën.
Hoi Johnny. Hallo, goedenavond.
Kijk, hoe gaat het met jou?
Best prima eigenlijk.
Het is al weer lang geleden dat we face to face een opname hebben gedaan.
Dat is een aantal maanden geleden inderdaad.
We hebben eentje tussendoor nog remote gedaan.
Twee volgens mij toch?
Ja, klopt. Maar eentje was ik er niet bij.
O echt?
Ik mist hier wel.
Een beetje jammer.
On-line is toch echt wel anders.
Zeker.
Iedereen is allemaal lirisch over Zoom, Teams, WebEx.
Maar ik vind het niks.
Voor podcasts is het niet...
Nee.
Je praat door elkaar heen.
Timing gaat heel anders.
Ik vind het toch minder prettig.
Plus de geluidskwaliteit is gewoon crap.
Maar goed, voordat ik verder ga,
wil ik de mannen met Neus op tafel bedanken.
Ik heb twee weken geleden,
dat is voor nu eigenlijk helemaal niet relevant,
maar een tijdje terug
ben ik uitgenodigd
en mocht ik daar weer zijn.
En toen mocht ik weer een beetje
reclame maken voor CodeKlets.
En dat heeft ook geholpen, zeg maar.
Hebben we al gemerkt op onze Slack.
Best wat meer leden.
Een stuk meer subscribers op de podcast.
Dus dat was wel heel positief.
Daar ben ik eigenlijk wel
heel erg blij mee.
Dus ik wil bij deze
de mannen daar bedanken.
Ze hebben alleen maar mannen trouwens.
Hebben wij anders gedaan, beter gedaan.
Maar goed, Randal, Floris en Juriaan.
En de laatste keer was toen ik erbij was
met Ruurd, was een van de panel leden.
Was heel leuk. Ik zal de links in de show notes opnemen
voor mensen die met Neus op tafel die kennen.
Zou bijzonder zijn trouwens,
want ze zijn toch nog steeds wel een stukje
populairder dan wij. Gek genoeg.
Maar vandaag hebben we ook weer
hele leuke gasten. Niet één,
maar twee.
Flor Drees
is een kunstmaker met diploma.
Ze bloggde in de tijd dat het nog Nieuwe Media
heette. Dat is voor mij echt wel
een poosje geleden.
Dat is echt lang geleden.
Nou ja, dat weet ik nog.
Ik ga ook niet naar leven. Daar ben ik echt slecht in.
Dit maakt niet uit.
Ze woonden acht jaar in het buitenland.
Waar? Oostenrijk.
En Duitsland. Oh, cool.
En runnen een co-working space
en start-up accelerator.
Developer Advocate
nog voordat de titel bestond.
Dat vind ik ook wel interessant. En ze heeft heel veel
talloze techconferenties,
meetups en workshops
gegeven. Rails Girls.
We gaan straks hopelijk iets over horen.
Georganiseerd en ondersteund.
En tegenwoordig is ze developer relations
program manager
voor West Europa, voor Microsoft.
Verder open source, open source,
open source, open source.
Welkom. Nog een pak. Open source.
Dank je.
Welkom.
Dank je wel.
Alsjeblieft. Ja, dat is wel
wel cool. Verder hebben we ook nog
Arno. Arno Flemming. Spreek
dat goed uit trouwens. Want ik ben echt heel
goed in het butcheren van namen. Flemming?
Ja. Ja? Ja. Zag jij het
dus, want dat is fijn om dan... Nou ja, ik kan
dus zelf de R niet uitspreken, dus heel naar dat je het van me vraagt,
maar het is Arno Flemming.
Echt?
Ja, ik heb een Brabantse R.
Dat is echt opvallend.
Wil je de rest van Arno?
Ik heb nog wel meer. Ik heb ook een Arabische R,
maar die ga ik je niet meer vermoeien.
Ik heb er gewoon geen. Maar goed, dat is
Arno Flemming. Zeg ik het goed?
Oké. Is een vaste host en co-organisator
van Amsterdam Ruby Community Event.
Na zeven jaar Havel is hij
geluidstechnicus, cameraman.
Hey, geluidstechnicus. Misschien komt het nu wel heel goed voor pas.
Cameraman en beeldtechnicus
geweest. Daarna maakt hij van zijn hobby
zo'n beroep. Hij heeft eigenhandig
PHP-sites met fantastische SQL-injecties
gebouwd, maar heeft zich geweten te professionaliseren
tot een tech lead met aandacht voor mensen
boven de techniek.
Toen je dat letterlijk las, dacht ik, de
mensen boven de techniek, dat zijn mensen die boven de
techniek mogen.
Achter de techniek, ja,
dat. Ja, dat.
Ja, als je ergens niet
heel erg goed in bent, dan moet je iets vinden waar je net iets beter
in bent. En in mijn geval werd ik snel tech lead.
Want ik ken een paar echt
fantastische developers. Ik zag ook de
Paul bij jullie op de Slack langskomen.
Ja, ik ben gewoon echt niet een hardcore developer.
Er zijn echt zoveel dingen waar ik niet super
goed in ben. En dan kijk je naar andere
developers die er wel super goed in zijn en die zeggen
ja, maar weet Google ook. Ja, dat weet ik ook wel.
Doen hem al. Maar echt dat niveau haal ik gewoon
niet. Ik heb ook geen zin om daar 60
uur per week in te stoppen. Dat zou ik wel
echt nodig hebben.
Ik kan beheren ook niet om
topsporter te zijn of om in
jazz muzikant te worden.
Ik kan een paar dingen heel erg goed.
Ik vind mensen heel erg leuk en ik snap iets van
programmeren. Dus voor mij was dat gewoon echt
een gouden combinatie.
Die begrijp ik ook wel.
Dat bedoel ik dus niet, want nu lijkt het alsof ik denk
ik snap dat je niet kunt programmeren.
Dat is niet waar ik heen wilde gaan.
Maar ik begrijp het wel. Wat dat menselijk
racht, dat vind ik op zichzelf ook heel erg interessant.
Flor, heb je geprogrammeerd?
Programeer jij of heb je geprogrammeerd?
Vind je het leuk?
Ja, ik programeer en ik vind het ook leuk.
Ik doe niet zo heel erg veel meer met programmeren
dan denk ik nu in mijn rol bij Microsoft.
Want dat gaat ook meer om mensen
en om feedback
eigenlijk van de community op te halen.
En terug te geven aan het bedrijf.
En wat minder om code.
Maar uiteindelijk moet je natuurlijk alle concepten wel
snappen, anders kun je dat gesprek niet hebben.
Ja, precies. Dat is wel
handig om te hebben. Ja, de vroeger werd altijd gezegd
bij projectleiders hoeven we helemaal
geen affiniteit met IT te hebben.
Fantastisch. Goeie combi.
Niet doen. Ga auto's verkopen
of zo. Doe iets anders.
Ja, hoef je ook geen verstand van te hebben.
Verkoop is ook onzin.
Nee, ik geloof daar niet
heel heen. Ik vind dat je wel een beetje
affiniteit moet hebben als je een beetje de concept
moet in ieder geval niet eruit geluld worden.
Dat gebeurt ook heel snel.
Die heeft toch geen verstand van
ik verzin wel iets.
Dat moet je ook echt niet hebben.
Waar heb jij geprogrammeerd Floor?
En waarin? Ben ik erg benieuwd. We zijn een CodeKlets podcast.
Nou, ik ben heel
erg vroeger, toen het dus nog
nieuwe media heette, heb ik heel veel geblogd.
En heb ik altijd mijn eigen site natuurlijk
bijgehouden. Dat was WordPress.
Dus heb ik ook in PHP, vooral
door dingen weg te halen
en te kijken wat er gebeurt.
Zo heb ik een beetje het geleerd. Ik heb ook wat
plugins geschreven voor
WordPress toen nog. En heb
zelfs bij een aantal WordPress-conferenties nog gesproken
over version control met WordPress,
wat toen nog geen ding was.
Dus ja, daar ben ik ooit
opgekomen. Heb daar eigenlijk toen niks meer
meegedaan, totdat ik bij een start-up in
Oostenrijk terechtkwam,
waar ze in Ruby
programmeerden. En waar de
developers op een gegeven moment het idee hadden
dat het een soort van
never ending hack week zou zijn.
En ik was daar community manager.
Dus ik kreeg alle klachten
van de community members
natuurlijk binnen. En dacht,
nou ja, misschien moet ik dan maar
al die bugs gaan oplossen. Hoe moeilijk
kan het zijn?
Wel ietsje moeilijker dan ik had gedacht.
Maar ik had ondertussen gehoord
van een ding, zoals
Rails Girls. Je noemde het net al
als onderdeel van mijn intro.
En ik heb toen de Rails Girls
guides opgezocht. Die zijn open sourced.
Kon ik gewoon volgen. Vond dat
zo gaaf dat er zoiets was. En dat er
mensen waren die dat soort workshops
voor beginners organiseerden.
Dat ik Ruby wilde leren in ongeveer
een half jaar. En ik had mezelf ook echt een deadline
gesteld. In een half jaar
moet ik in ieder geval genoeg weten zodat ik zo
Rails Girls workshops kan geven.
Uiteindelijk als coach
heb je er waarschijnlijk nog wat
minder kennis voor nodig.
Ik voel dat ik nu bijvoorbeeld een hele
slechte Rails Girls coach ben. Of hele slechte,
maar minder goed dan ik
voorheen was. Omdat je dan nog maar een paar stappen
voor iemand uit bent. En dat het
veel makkelijker is om dan dingen
uit te leggen. En nu neem je een heleboel
dingen voor granted en is het heel moeilijk om dat soort concepten
de verwondering is echt minder als je aan het
coachen bent. Ja, klopt.
En ja,
daar ben ik ooit mee begonnen.
Dus ik heb een beetje Ruby gedaan.
Ik heb een beetje Django gedaan,
zoals bij The Spython.
Maar nu niet meer zo heel erg veel.
Dat is wel hard.
We hebben nog niet meer met Python.
Nee, PHP komt wel verrassend
vaak langs. Pauline is echt wel PHP.
Ja, die doet
PHP.
En ik heb,
dat is trouwens wel op deze plek.
Ik wijs nu naar een tafel bij
Aviva. Ja, ik zag het.
Ja, precies, dat is heel nuttig.
Het was een houten tafel.
Ja, precies.
En toen heb ik ooit een kurs gekregen
in hexagonal architecture.
Maar
dat werd gegeven dat iemand die een PHP
normaal bouwt.
Eerlijk gezellig, heel veel mensen
hebben PHP, een beetje neptaal.
Je kunt er serieus geld in verdienen.
Nee, dat sowieso.
Dat klopt sowieso. Maar dat is echt wel
veel Java en .NET develop.
Het was PHP niet.
Je hebt ooit dat beeld gehad.
PHP 3 of 4,
een oude versie, die was niet zo heel
populair.
Maar populair wel, maar
daar wordt het afgegeven.
Maar het is echt wel vooruit gegaan.
Dat beeld kun je echt niet meer met je
meedragen. Dus dat heb ik maar snel over boord gegooid.
Ik denk toch dat heel veel mensen een soort
herinnering hebben aan PHP, omdat dat toch
de meest makkelijke taal was vroeger, waar je
kon beginnen. Iedereen...
Laagdrempelig, ja.
Ik ben er wel in begonnen. Het was wel
laagdrempeler en ik had ook wel een vuistdik boek
dat ik gewoon aan het lezen was, terwijl
ik de ene op de andere fout aan het
stapelen was.
Maar
ik vond het wel
onconfortabel lastig, die taal.
En als ik vervolgens kijk naar
hoe Ruby mij geonboord heeft,
dacht ik, nou, dat had ik liever eerder willen
ontdekken. Het is niet erg
dat ik al mijn fouten heb gemaakt met Python, dat ik
daarna in het warme Butter Drills en Active
Record en dat soort dingen heet, in kon stappen.
Want die fouten moet je wel maken.
Maar die had ik liever gemaakt in een taal die ik nog kon
lezen.
Dat is Ruby wel en dat is PHP
niet direct.
Ja, PHP is...
Het is geen C, maar het is wel een beetje
C-achtige syntax.
Dus als je dat soort talen een beetje
kent, dan heb je zoiets van, oké, ik herken het wel,
maar er zitten wel quirks in, zeg maar.
Het is het meest makkelijk om te leren.
Tenminste, om te lezen.
Dat is wat Arno inderdaad zegt.
En als je naar Ruby kijkt, dat is gewoon Engels eigenlijk, bijna.
Dat meest...
Wat in zichzelf al een probleem is.
Maar, ja,
dat leest heel makkelijk.
Ja, ik heb echt veel te weinig Ruby gedaan.
Ik heb er even vijf,
nee, er is nog een uurtje naar gekeken.
Ik denk, ja, interessant.
En toen dacht ik, ja, oké, te weinig tijd.
Laten we maar iets anders doen.
En door. Ja, en door, ja, precies.
Maar goed, als je al ervaringen hebt in een leuke object-oriented language,
dan zou ik zeggen, ga even iets anders doen
dan nog een object-oriented language.
Want daar word je niet heel vreer van.
Nee, dat klopt.
Ik had ooit vroeger
het idee van, ja,
ieder jaar moet je wel een andere taal, zeg maar, bijleren.
En dat hield ik vol,
zeg maar, toen kreeg ik kinderen ergens een keer.
Dus dat heb ik me overboard gegooid.
Dus die tijd heb ik gewoon niet.
Dus, nou, goed.
Maar ik vind heel veel talen echt wel interessant.
Go, Tof, Ruby,
Rust, noem eens iets,
Elixer.
Er zijn heel veel dingen die ik echt graag nog zou willen doen.
Maar de meestal is het gewoon C-sharp
en JavaScript uitkript in de front-end en dat is het.
Dus dan hou ik het daar maar gewoon even lekker bij.
Ja.
Nou ja, daar ontwikkelt ook genoeg, dus op zich...
Ja, oh ja, dat komt ja.
Tegenwoordig is het heel erg.
Gewoon niet meer bij te houden, nee.
Nee, dat gaat echt wel superrap.
Dat is ook wel lullig voor de jongens die nu van...
Jongens en meisjes die trouwens nu van school afkomen.
Dat is echt wel...
Ik heb altijd zoiets van, oké, hoe gaat dit allemaal in één keer?
Want die krijgen alles in één keer over zich heen.
Ah, maar dit is... Dit denk jij nu.
Maar dat wist je niet toen je zelf, zeg maar,
begon met het schrijven van programmeerwerk.
Toen dacht je alleen maar, oh, ik kan dit, oh, ik kan dat.
En toen waren er allemaal mensen die wisten,
maar dat kan pas een week en je gebruikt het gewoon.
Dat vond jij helemaal niet tof.
Die mensen die nu van school afkomen, die denken,
sure, we hebben versie B.
Dat is gewoon Google Docs, maar iets anders.
En ik heb een git ignore. Oké.
Ja, nee, die take that...
Om te bouwen met de spul die ze hebben,
die take it for granted, zeg maar. Dus dat klopt.
Alleen, zeg maar, toen ik leerde programmeer,
toen wilde je, ja, wat zeggen ze,
één abstractie lager dieper.
Dus je leerde talen dan daaronder en assembly
en je moest ook alles weten.
Tot op regissters. Dus alles moet je weten.
En als je dat nu zeg maar ook wilt doen,
dan wordt het, ja, de abstractie,
dus je zit vanaf cloud naar
een nieuwe, hogere niveau taal
en assembly. Dat is gewoon echt te veel,
zeg maar, om nog te graspen, zeg maar.
En wij zijn er zeg maar soort van ingerold,
vind ik. En dat heb je gewoon meegenomen.
Maar ik,
voor mij lijkt het heel pittig als je dat
allemaal zou meenemen.
En het hoeft ook niet, ja. Ik vind het ook niet
erg dat iemand niet nu in assembly moet
begrijpen hoe het allemaal in assembly zit.
Want ja, zo komen we ermee weg.
En het werkt ook gewoon. Je hoeft niet,
je kunt gewoon JavaScript bouwen zonder dat je weet
hoe een register in een CPU
in elkaar steken. Dus dat helpt wel.
Ja, klopt.
Ja.
Dat was weer een mooie brain fart.
Wat een fantastisch uitstapje.
Ja, ja.
Oh ja, dat is wel waar.
Bij Nuus Op Taf hadden we zeg maar over community.
Dat vond ik echt wel,
we hebben me gevraagd van, wat is nou het idee
de CodeKlets?
Het belangrijkste vind ik echt,
de community eromheen bouwen.
De podcast vind ik heel leuk om te doen.
Dat is vooral om te kijken van, wat voor verschillende
mensen kunnen we aan tafel krijgen om
mensen een beeld te geven van,
wat voor developers zijn er?
Wat voor talen? Wat voor platformen?
Wat voor omgevingen werken ze?
De ene is game developer, de andere
websites. Dus dat willen we zeg maar
bewerkstelligen.
En tegelijkertijd wil je eigenlijk ook, ja dat doen we via Slack zeg maar,
proberen we in ieder geval, een soort van community
te krijgen, waar je gewoon als ontwikkelaar,
dan hoef je niet per se Ruby of iets anders te hebben,
want daar zijn al best wel veel platformen voor,
dat je daar gewoon iets hebt van, daar ga je heen,
je praat over de software development en het maakt
me niet uit of het nou over echt development is,
of de issues die eromheen
hangen, of conferenties
of whatever.
En dat leek ons heel erg leuk, dat dat een beetje
in Nederland een community ontstaat, want we zijn niet een heel groot
land, dus op zich kun je elkaar ook nog best wel makkelijk
opzoeken.
Dus dat was eigenlijk een beetje het doel,
en zometeen laat ik een brug zeg maar naar
het grote onderwerp.
En dat gaat
wel...
In een latere iteratie.
Juist ja, we hebben Airhorns gehad en dan weer
niet en wel, nou goed, dan moeten we een keer even
goed aanpakken.
Oh fantastisch!
Dus, nee, we laten het
hebben over developer communities
en daar hebben jullie wel wat ervaring mee,
denk ik.
Ja, dat weten jullie ja.
Dus,
los. We zitten erop.
Ja, ik begreep van Johnny
al dat je graag over community
wilde praten en toen dacht ik,
ja, maar dan
kun je beter met Floor kletsen.
Dus ik dacht ik neem Floor mee, want die heeft
heel veel verstand en ervaring mee.
Ik kan me nog herinneren dat ik op een gegeven
moment dat armoede aan
mijn baas vroeg, heb jij
een creditcard? Want Amsterdam Ruby
community is op sterven na dood en ik wil daar
wat leven in blazen.
En een paar mensen gezorgd en
dacht ik van nou, hoe werkt
zoiets? Laat ik maar eens wat gewoon organiseren.
En
toen heb ik, geloof ik,
meteen al geroepen van help,
ik ben alleen, ik weet niet hoe het werkt.
Toen kwam Royta erbij en die had zoiets, ja, dit gaan
we wel doen. En
op een gegeven moment, we hebben twee
lokale sprekers nu, hoe goed gedaan.
Maar toen dachten we wel, ja, het zou wel
leuk zijn als we
iets groter kunnen worden dan dit.
En toen,
godzijdank kwam Floor vanuit
Oostenrijk naar Nederland toe.
En die had zoiets Ruby, community,
dat ik ga gewoon eens kijken.
En toen zei of Royta of ik zoiets van,
we zijn zo alleen,
kan iemand ons helpen, want het is zo moeilijk.
Mijn naam is Roy Floor,
ik. En sindsdien hebben we internationale
sprekers.
Is Uruco naar Rotterdam
gekomen en
niet iedereen was even blij met
